Aндрeceн пригрoзил зaпycтить cвoй фoрк ecли рaзмер блoк&#

[kcaterpillar]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1091240.msg11636137#msg11636137

Ну и кто станет пользоваться биткойном с конской средней комсой за транзу в $2 ? Да он загнётся без клиринга! И ещё они поют что типо централизация если блок увеличить. А клиринг значит не централизация, лол! Гэвин дело говорил, только его не послушали. ССЗБ короче, подлизнули майнерам на свою жепу не думая о последствиях

Думаю, в этом конфликте и споре и те и другие приводили рациональные доводы. Плохо то, что в сообществе отсутствуют механизмы и традиции разрешения спорных вопросов, тем более таких важных. Плохо, что всё переросло в серьёзный конфликт, ультиматумы и возможно другие последствия. Всё это не на пользу биткойну.

Что касается длины блока, то конечно это проблема. Проблема и то, что биток пока совсем не массовая валюта, получается, что любое увеличение количества транзакций, т.е. массовости, также упрётся в размер блока. Думаю, чтобы стать чем то серьёзным, и 20 Мb мало.  Или необходимо разрабатывать другие механизмы - сайдчейн и т.д. В целом, биткойн нуждается в серьёзных изменениях, не только по поводу длины блока. Он уже сейчас не соответствует запросам рынка, это нужно осознать и начать его потихоньку реформировать, иначе биткойн умрёт. Опыт уже большой, вполне можно учесть все проблемы и как-то их решать, но не так как это вышло сейчас.  

[1715025418]

1715025418

[1715025418]

1715025418

[1715025418]

1715025418

[amaclin]

Плохо то, что в сообществе отсутствуют механизмы и традиции разрешения спорных вопросов, тем более таких важных. Плохо, что всё переросло в серьёзный конфликт, ультиматумы и возможно другие последствия. Всё это не на пользу биткойну.

А при чем тут биткойн?
Со времен когда человек взял палку и почувствовал себя человеком эта проблема есть.
Условно говоря - это разница во мнениях. Как решить задачу, если есть как минимум два решения и как минимум два человека, которые не готовы уступить друг другу?
Каждый из них считает, что уступив другому он принесет вред.
Всегда и везде это решалось силой. Кто сильнее - тот проталкивает свое решение.
Пусть даже впоследствии потомки признают это решение неоптимальным.
Сила складывается из многих вещей - авторитет, громкий голос и прочее.
Если бы вы предложили год назад это же самое - над вами посмеялись бы все. В том числе и Гэвин.
У вас нет силы

[#]

Проблема бы решилась, если бы блокчейн был на самом деле децентрализованным. А не растиражированным на 100500 копий себя. И не встала бы проблема с его разрастанием до петабайт. Как torrent, чтобы у каждой фулноды хранилась часть блокчейна а не весь. Плюс некоторый заложенный порог избыточности чтоб цепь не форкалась. А майнеры пусть всю цепь держат, их и так всего семь, не велика проблема для них с их-то прибылями пару петабайт выделить и стойку покруче. Но тут же программиста хорошего надо нанять, как же, на это естественно денег нет не у кого...

[amaclin]

Проблема бы решилась, если бы блокчейн был на самом деле децентрализованным. А не растиражированным на 100500 копий себя. И не встала бы проблема с его разрастанием до петабайт. Как torrent, чтобы у каждой фулноды хранилась часть блокчейна а не весь. Плюс некоторый заложенный порог избыточности чтоб цепь не форкалась. А майнеры пусть всю цепь держат, их и так всего семь, не велика проблема для них с их-то прибылями пару петабайт выделить и стойку покруче. Но тут же программиста хорошего надо нанять, как же, на это естественно денег нет не у кого...

Поздравляю. Вы опять изобрели обычную централизованную банковскую систему.
Она же ФРС, МастерКард, Виза и прочие

[kcaterpillar]

Плохо то, что в сообществе отсутствуют механизмы и традиции разрешения спорных вопросов, тем более таких важных. Плохо, что всё переросло в серьёзный конфликт, ультиматумы и возможно другие последствия. Всё это не на пользу биткойну.

А при чем тут биткойн?
Со времен когда человек взял палку и почувствовал себя человеком эта проблема есть.
Условно говоря - это разница во мнениях. Как решить задачу, если есть как минимум два решения и как минимум два человека, которые не готовы уступить друг другу?
Каждый из них считает, что уступив другому он принесет вред.
Всегда и везде это решалось силой. Кто сильнее - тот проталкивает свое решение.
Пусть даже впоследствии потомки признают это решение неоптимальным.
Сила складывается из многих вещей - авторитет, громкий голос и прочее.
Если бы вы предложили год назад это же самое - над вами посмеялись бы все. В том числе и Гэвин.
У вас нет силы

А причём тут я и мои силы? Речь то о людях, принимающих решение. Это у них за спиной звания ведущих разработчиков и биржевиков. Что касается меня, то мне попросту обидно, что как раз сообщество слабое, лидеры слабые, не могут просто конструктивно обсудить проблему, предложить решения и в том числе влиять на "сильные личности". Которые повели себя очень слабо. Потому как я в этой истории наблюдатель, а не участник. Но в то же время и судья, вместе с другими наблюдателями. Все мы сделали выводы по поводу их поведения и неумения решать проблемы.

[amaclin]

Все мы сделали выводы по поводу их поведения и неумения решать проблемы.

А эту проблему нельзя решить.
Биткойн - это хорошо замаскированная пирамида, которая растет пока прибывает народ и лохи инвесторы.
Потом начинает шататься.
Сатоши (не дурак, ой не дурак!) вовремя сообразил что его первого подвесят за яйца и впаяют штук двадцать пожизненных сроков.
Теперь Гэвин за всех отдувается.
Решение довольно тривиальное: давайте выберем два пути. Если пойдем по правому и ебанемся в пропасть - скажем: ну, бывает... ошиблись, надо было идти налево. Потом пойдем налево (там впереди тоже пропасть) и снова встанем на развилке.
Короче, лидеры просто прячутся за мнением большинства.

[#]

Проблема бы решилась, если бы блокчейн был на самом деле децентрализованным. А не растиражированным на 100500 копий себя. И не встала бы проблема с его разрастанием до петабайт. Как torrent, чтобы у каждой фулноды хранилась часть блокчейна а не весь. Плюс некоторый заложенный порог избыточности чтоб цепь не форкалась. А майнеры пусть всю цепь держат, их и так всего семь, не велика проблема для них с их-то прибылями пару петабайт выделить и стойку покруче. Но тут же программиста хорошего надо нанять, как же, на это естественно денег нет не у кого...

Поздравляю. Вы опять изобрели обычную централизованную банковскую систему.
Она же ФРС, МастерКард, Виза и прочие

Нет. ФРС – это когда из-за майнерского лобби тру-транза стоит 2$, а все операции поменьше клирятся одной ксапошкой по пять центов.

[kcaterpillar]

Все мы сделали выводы по поводу их поведения и неумения решать проблемы.

А эту проблему нельзя решить.
Биткойн - это хорошо замаскированная пирамида, которая растет пока прибывает народ и лохи инвесторы.
Потом начинает шататься.
Сатоши (не дурак, ой не дурак!) вовремя сообразил что его первого подвесят за яйца и впаяют штук двадцать пожизненных сроков.
Теперь Гэвин за всех отдувается.
Решение довольно тривиальное: давайте выберем два пути. Если пойдем по правому и ебанемся в пропасть - скажем: ну, бывает... ошиблись, надо было идти налево. Потом пойдем налево (там впереди тоже пропасть) и снова встанем на развилке.
Короче, лидеры просто прячутся за мнением большинства.

Ну большинство проблем то вполне можно решить. Лидеров вроде мнение большинства вообще не интересовало. Да я и сам не сторонник всевозможных "демократических принципов" при решении таких  проблем. Опыт у человечества в управлении проектами огромный. Но ничего серьезного сделано не было, ни открытых экспертных комиссий и дискуссий, ни качественной аналитики, ни отчётов ведущих разработчиков, ни аргументированных решений - ничего в этом духе.

По поводу пирамиды - любая валюта  это пирамида не в меньшей степени. Сервисы биткойна и его   достоинства, конкурентные преимущества вполне могут быть определённым обеспечением на ближайшее время. Сделать можно было очень многое, и с размерами блоков, и пропускной способностью сети, и кол-вом транзакций, и с децентрализацией. Проблема в том, что ничего из этого конструктивно даже не пытались сделать, повели себя как детский сад.

[amaclin]

Ну большинство проблем то вполне можно решить.

Это какое-то странное утверждение. Вы можете хоть как-то попробовать его доказать?

Допустим, я говорю: "я дам вам пизды". А вы в ответ говорите: "нет, это я тебе наваляю пиздюлей".
Проблема? А то!
Как можно эту проблему решить? Только проверить.
Потому что один из нас может ни на какие рейтинги не согласиться.
И если другой будет демонстрировать коллекцию черных поясов по всем видам борьбы, то все равно говорить "а хуйня, я все равно его сделаю"

[kcaterpillar]

Ну большинство проблем то вполне можно решить.

Это какое-то странное утверждение. Вы можете хоть как-то попробовать его доказать?

Допустим, я говорю: "я дам вам пизды". А вы в ответ говорите: "нет, это я тебе наваляю пиздюлей".
Проблема? А то!
Как можно эту проблему решить? Только проверить.
Потому что один из нас может ни на какие рейтинги не согласиться.
И если другой будет демонстрировать коллекцию черных поясов по всем видам борьбы, то все равно говорить "а хуйня, я все равно его сделаю"

Ну у вас и аналогии
Вообще в культурных и приличных обществах-сообществах драки давно отсутствуют. А в обществах с традициями вопросы с драками умеют решать даже дети. Потому что ваша аналогия безусловно детская, взрослые люди пиписьками так не меряются.

Что касается "кто кого и кто кому" - человечество такие проблемы тоже давно научилось решать - есть спортивные поединки, есть дуэли наконец, но опять же говорю - это детский сад. Кстати в этом плане аналогия удачная - биткойновские авторитеты повели себя по детски, взрослого поведения не наблюдалось. Не заметил с их стороны даже попытки начать решать проблему по взрослому.

[amaclin]

Ну у вас и аналогии
Вообще в культурных и приличных обществах-сообществах драки давно отсутствуют. А в обществах с традициями вопросы с драками умеют решать даже дети. Потому что ваша аналогия безусловно детская, взрослые люди пиписьками так не меряются.

Это вопрос терминологии. Мы как раз и называем культурными и приличными обществами только те, где вопрос можно решить без писькомера. А там где нельзя решить - меряемся письками.
Ну включите спортивный канал и посмотрите бокс или футбол!
Неужели они не могли договориться кто из них сильнее и умнее без махания кулаками и пинания мячика?

Что касается "кто кого и кто кому" - человечество такие проблемы тоже давно научилось решать - есть спортивные поединки, есть дуэли наконец, но опять же говорю - это детский сад. Кстати в этом плане аналогия удачная - биткойновские авторитеты повели себя по детски, взрослого поведения не наблюдалось. Не заметил с их стороны даже попытки начать решать проблему по взрослому.

То есть вы предлагаете чтобы вопрос увеличивать размер блока или нет решался бы спортивным методом? В шашки? Или в чапаева? Или дуэлью на мясорубках? Или переговорами в Минске с привлечением Оланда и Меркель?

[kcaterpillar]

То есть вы предлагаете чтобы вопрос увеличивать размер блока или нет решался бы спортивным методом? В шашки? Или в чапаева? Или дуэлью на мясорубках? Или переговорами в Минске с привлечением Оланда и Меркель?

Не понимаю, зачем вы постоянно скатываете уровень диалога вниз. Думаю, всегда нужно всячески подниматься на ступеньку вверх в беседе. От этого выигрывают все.

Как раз я такого не предлагал, а наоборот, сказал, что это детский сад и ни капли не конструктивно. Причем сказал несколько раз вроде.  Все разговоры и примеры о драках, Чапаевых,  шашках и мясорубках исходят исключительно  зачем то от вас  От темы это всё весьма далеко. Если по теме, то повторюсь еще раз - вопросы как раз решались на уровне дворовой драчки, что очень плохо для биткойн-системы. Не было видно взрослого, рационального, и тем более конструктивного поведения со стороны авторитетов сообщества.

[amaclin]

Не было видно взрослого, рационального, и тем более конструктивного поведения со стороны авторитетов сообщества.

Бля. Пиздец.
Ну встретились два человека. Один говорит: я хочу увеличить размер блока. Другой говорит: я не хочу увеличивать размер блока и тебе не дам. Ну как им этот спор решить "культурно"?

[kcaterpillar]

Не было видно взрослого, рационального, и тем более конструктивного поведения со стороны авторитетов сообщества.

Бля. Пиздец.
Ну встретились два человека. Один говорит: я хочу увеличить размер блока. Другой говорит: я не хочу увеличивать размер блока и тебе не дам. Ну как им этот спор решить "культурно"?

Так уже говорилось вроде. Они же не одни единственные, и не полновластные хозяева (как мы считаем) всей системы. Если бы они были два компаньона в овощном ларьке - это одно. А так от них зависит множество людей, которые тоже так или иначе участники системы. Поэтому для начала необходимо было подробно публично изложить свою точку зрения, оформить это всё в виде серьёзного отчёта. Затем создать согласительную, экспертную комиссию, пусть без лишнего формализма, но продуктивную. Сделать глубокий анализ всех проблем, попросить экспертов этот анализ прокомментировать. Не бежать сломя голову, вести себя спокойно. Затем уже исходя из этих результатов и наработок попытаться предложить ВСЕ возможные пути решения проблемы, и конфликта. Если конфликт всё таки назрел, что очень плохо для солидного сообщества - то необходимо было создавать и конфликтную комиссию, третейский суд, что-то в виде этого. Люди должны понимать, что они не на поселковом пустыре в подростковой драке.

Что касается культуры поведения участников - то конечно нельзя было вставать в позу, выдвигать ультиматумы, принимать единовластные скоропалительные решения, это касается всех сторон. Хочешь уйти - уйди вежливо, хочешь свой форк - создавай его красиво. Считаешь, что имеешь права на что-то - предъявляй их в спокойной цивилизованной форме, и подожди пока другие урегулируют ситуацию, так как права могут быть и еще у кого-то.

[amaclin]

А так от них зависит множество людей, которые тоже так или иначе участники системы.

Вы недогоняете идеологию биткойна.
В биткойне нет "главных", от которых что-то и кто-то зависит.
Теоретически - все равны перед медведем перед алгоритмом.
Каждый имеет право его менять как хочет и совершенствовать как хочет.
Вопрос только в том, что если мы с соседом создадим форк - то как два мудака и будем двумя людьми которые этим форком пользутся.
Конечно, пока к нам еще третий мудак не придет.

Поэтому для начала необходимо было подробно публично изложить свою точку зрения, оформить это всё в виде серьёзного отчёта.

Кому нужна эта бюрократия и почему Гэвин должен поступать как считаете нужным вы?

Затем создать согласительную, экспертную комиссию, пусть без лишнего формализма, но продуктивную.

Пожалуйста! Создавайте комиссию по противодействию Какие проблемы?
Не хотите? И он не хочет.

Сделать глубокий анализ всех проблем, попросить экспертов этот анализ прокомментировать.

Да нет в биткойне экспертов! Нет! Кого в эксперты брать? Мавроди и Лёню Голубкова?
Они вам такое "экспертное заключение" напишут - офигеете!

Не бежать сломя голову, вести себя спокойно.

Никто не бежит.

Затем уже исходя из этих результатов и наработок попытаться предложить ВСЕ возможные пути решения проблемы, и конфликта.

Вы думаете что после споров все придут к консенсусу? А если нет?

Если конфликт всё таки назрел, что очень плохо для солидного сообщества - то необходимо было создавать и конфликтную комиссию, третейский суд, что-то в виде этого. Люди должны понимать, что они не на поселковом пустыре в подростковой драке.

Биткойн - это средство решения споров без привлечения третьей стороны. Точка.
Вернее - третьей стороной является большинство в сообществе. Точка.

Что касается культуры поведения участников - то конечно нельзя было вставать в позу, выдвигать ультиматумы, принимать единовластные скоропалительные решения, это касается всех сторон. Хочешь уйти - уйди вежливо, хочешь свой форк - создавай его красиво. Считаешь, что имеешь права на что-то - предъявляй их в спокойной цивилизованной форме, и подожди пока другие урегулируют ситуацию, так как права могут быть и еще у кого-то.

Это вольности перевода. По-моему все и так достаточно цивилизовано. А вы накрутили.
Ну не смогут никогда фанаты ЦСКА и Спартака договориться кто мясо, а кто кони!
Считайте их "обзывательства" - единственным цивилизованным способом решения этого спора.

[kcaterpillar]

Кому нужна эта бюрократия и почему Гэвин должен поступать как считаете нужным вы?

Никто ему не указывает как поступать. Просто он может поступить красиво, а может выглядеть засранцем.  Может поступить умно, а может глупо. Другие просто это всё наблюдают и записывают в блокнотик. И комментируют, что собственно я и делаю. И он так же не может запретить это.

Сделать глубокий анализ всех проблем, попросить экспертов этот анализ прокомментировать.
Да нет в биткойне экспертов! Нет! Кого в эксперты брать? Мавроди и Лёню Голубкова?
Они вам такое "экспертное заключение" напишут - офигеете!

Это не так. Грамотных людей тут предостаточно. Поскольку сообщество открытое, они каждому видны. Вопрос в том, что их даже не пытались даже привлечь.

Затем уже исходя из этих результатов и наработок попытаться предложить ВСЕ возможные пути решения проблемы, и конфликта.
Вы думаете что после споров все придут к консенсусу? А если нет?

В принципе хоть какой-то консенсус был возможен вполне. Почему нет? Корову, и ту разделить можно цивилизованно. П

Биткойн - это средство решения споров без привлечения третьей стороны. Точка.
Вернее - третьей стороной является большинство в сообществе. Точка.

Вот-вот. Вот и попробовали бы обратится к большинству для. А получилась базарная драчка.

Ну не смогут никогда фанаты ЦСКА и Спартака договориться кто мясо, а кто кони!
Считайте их "обзывательства" - единственным цивилизованным способом решения этого спора.

Это и есть бескультурье. Для подростков-фанатов отчасти простительное, для взрослых серьёзных людей нет конечно.

[Yaremi]

Чё там говорят, Китайские майнеры уже уболтались на 8 мб. А вы не думали, что никаких базарных драк нет, вы просто сами раздули с мухи слона.

[amaclin]

Это не так. Грамотных людей тут предостаточно. Поскольку сообщество открытое, они каждому видны. Вопрос в том, что их даже не пытались даже привлечь.

Каждый считает себя экспертом. Даже я в некоторых вопросах.
Гэвин-то уж точно себя не недооценивает. Его же "главным разработчиком" называют и в сенат приглашают на слушанья.
Зачем ему каких-то других экспертов слушать? Он сам себе голова.
И вы уж определитесь - у кого спрашивать - у экспертов или у сообщества? И когда?
Можете пофантазировать. Например представьте себя Гитлером. Или Сталиным. Или Путиным.
Вот у вас есть идея - отобрать у Украины Крым и присоединить его к России.
(Я сейчас не беру все морально-этические аспекты. Если этот пример коробит - придумайте другой)
Есть варианты: обратиться к экспертам. Наверняка, найдутся эксперты по присоединениям украин к россиям. Да каждый второй может экспертизу провести.
Можно созвать круглый стол. Большой такой круглый стол. Миллионов на сто. Чтобы каждый высказался.
А можно быстренько сбацать дельце и дальше уже кривая вывезет - как будет так и будет.

Это и есть бескультурье. Для подростков-фанатов отчасти простительное, для взрослых серьёзных людей нет конечно.

Вы себя конечно к серьёзным людям причисляете. А я вот со стороны смотрю на себя и на других и мне кажется, что все несерьёзны.

[kcaterpillar]

Вы себя конечно к серьёзным людям причисляете. А я вот со стороны смотрю на себя и на других и мне кажется, что все несерьёзны.

Вы зачем то всегда сводите беседу к личностям, а это никому не интересно. Причем тут к кому я себя отношу? Никто не знает этого и я никогда не навязываю такой информации. Мы же тут вроде о проблемах биткойна)

Сравнение с геополитическими конфликтами тут не подойдёт. Там всё решает сила - военная, дипломатическая, другие властные рычаги. И все понимают что в политике всё определит власть, они  то конечно ради своих интересов ни с кем считаться не будут.

В биткойне же многие хотят децентрализации, причем в широком смысле, в т.ч. и в принятии решений о концепциях развития. Если на это наплюют, многие уйдут, или не будут активны. И вся система пострадает, Включая "крутых" лидеров.

[amaclin]

Вы зачем то всегда сводите беседу к личностям, а это никому не интересно. Причем тут к кому я себя отношу? Никто не знает этого и я никогда не навязываю такой информации. Мы же тут вроде о проблемах биткойна)

У биткойна нет проблем. Биткойн - это программа, железо и всякие асики-хуясики.
Проблемы всегда у людей бывают, а не у технологий.

Сравнение с геополитическими конфликтами тут не подойдёт. Там всё решает сила - военная, дипломатическая, другие властные рычаги. И все понимают что в политике всё определит власть, они  то конечно ради своих интересов ни с кем считаться не будут.

Почему не подойдет? Все проблемы на самом деле сводятся к буквально одной-двум-трём.
Эта проблема у каждого человека одна и та же: где бы найти жрачку повкуснее, кроватку помягче и бабу покрасивше. И чтоб не надо было копать.
Для этого и биткойны придумывают, и ракеты на луну запускают. И вообще все 7 миллиардов только ради этого и копошатся.
Ну разве что про баб я загнул. Так что бабу хотят половина, а другая половина - мужика.

И вот, биткойнерам показали дверь в лето
Нет, лучше это туннель в будущее назвать. Нет, тоже плохой эпитет.
В общем, волшебная машинка - ты себе на печке лежишь, а она тебе деньги сама приносит.
Но рано или поздно оказывается, что злато из коня Ильи Муромца больше не извергается машинка-то плохо работает.
И народ начинает думать - то ли её трясти, то ли по ней молотком шарахнуть, то ли консилиум врачей созвать.

В биткойне же многие хотят децентрализации, причем в широком смысле, в т.ч. и в принятии решений о концепциях развития. Если на это наплюют, многие уйдут, или не будут активны. И вся система пострадает, Включая "крутых" лидеров.

Да похуй всем на децентрализацию. Бабла все хотят даром. А бабла всё нет и нет. Вот и бесятся.