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Author Topic: Frage  (Read 1869 times)
lp500
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May 31, 2011, 02:35:12 PM
 #1

Hallo,

ich hab über Bitcoin heute im Spiegel gelesen und fand die Idee interessant.

Ich verkaufe nebenberuflich auf Ebay und wäre einem Bezahlsystem das nichts oder minimale Transaktionsgebühren erhebt natürlich positiv gegenüber eingestellt, sofern auch eine gewisse Akzeptanz von der Kundenseite her gegeben ist.
Unter 5 % der Transaktionen lohnt es sich nicht ein Bezahlsystem anzubieten.

Problematisch wird allerdings das buchen von Bitcoins. Im Gegensatz zu Paypal, Moneybrookers etc bekomme ich keine Euro "überwiesen".

Die Rechnung muss allerdings auf Euro oder andere offizielle Währung lauten.

Desweiteren kommt hinzu das ich die Bitcoins anschliessend umtauschen muss, sofern ich beim Lieferanten nicht mit BC bezahlen kann.
Bei einer normalen Währung kann ich gegen das Risiko von Kursverlusten hedgen, bei BC geht das nicht.

Hat sich in die Richtung schon jemand Gedanken gemacht ?
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May 31, 2011, 03:06:55 PM
 #2

Hi,

jupp solche Gedanken mache ich mir ständig. Kommt zwangsläufig, wenn man erst einmal eigene Projekte macht:). So also zu Deinen Fragen:

Yoah als Gewerbetreibender hast Du natürlich die Pflicht die BitCoins zu verbuchen, aber so weit wie ich das verstehe ich das ein gewerblicher Warentausch und Du mußt Dir nur überlegen wie Du den Wert der BitCoins darstellst. Klar sicher anhand der von Dir verkauften Ware und den üblich von Dir verlangten Euros. Leute die sich komplett innerhalb des BitCoin Kreislaufes bewegen haben es da einfacher.

Also ist das buchen relativ unproblematisch aber leider auch mit kleineren Abschlägen zu verbuchen. Steigt der BitCoin-Kurs und Du hast Tage vorher was für 30 Euros in BitCoins verkauft, zählt für den Verkauf nur die 30 Euro. Klar Spekulationsgewinne in Cash muss jeder dann angeben, Spekulationsverluste weil der Kurs sinkt sind natürlich auch Ausgaben. Nunja wie gesagt BitCoin sind eher ein Ware und so muss man da wieder etwas querer denken. Sind meiner Auffassung nach dann keine Spekulationsgewinne, sondern der Verkauf einer Ware aus einem gewerblichen Warentauschhandel.

Also buchen, meiner Meinung nach sehr easy, wenn man den Vergleichverkaufswert der veräußerten Ware veranschlagt in der FiBu.

Natürlich sollte man sämtliche Einnahmen auch extra als einfachen Kontoauszug und Warenverbindung managen. (Hey wieder eine Idee für mein BTC2Pay:)).

Rechnung, ohoh. Wie gesagt akzeptiert Dein Käufer das Du BitCoins haben möchtest, dann ist es meiner Meinung nach ein gewerblicher Warentausch. Wie in einem An- und Verkaufsladen, wenn man höherwertiges gegen was Anderes tauscht. Mein privater Tip wäre da die Rechnung anzupassen, wegen der UmSt.

Also meiner Meinung nach dürfte dies auch sehr easy sein um Akzeptanz bei den Finanzbehörden zu erreichen.

Erster Teil der Rechnung in BTCs (ohne Kurse und Alles pur BTC). Dann in der Mitte irgentein Hinweis das wegen UmSt._Pflicht diese Rechnung in Euros ausgewiesen werden muss. Und dann nochmal Alles in Euros anhand der Ware die Du verkaufst.

Tja UmSt. mußt dann in Euros bezahlen Leider, denke ich mal aber ich weiß nicht wie das beim gewerblichen Warentausch (B2C,B2B) ist.

Ich könnte mir gut vorstellen wenn man sein FiAm fragt, dann werden die das genauso werten, obwohl der Umsatz ja in BTCs erfolgt.

Mein Tip ist die BitCoins einfach zu behalten und zu warten bis sich der Markt immer mehr den BitCoins öffnet. Ansonsten halt spekulieren mit den BitCoins und hoffen das Spekulationsverluste aus Warenbörsegeschäften (müßte der Pedant zur alten FinaWelt sein?) als Ausgaben abzurechen sind.

Aber ich denke mit einer offenen BitCoin-FiBu, dem zahlen der UmSt. obwohl unfair und einem hoffnungsvollen Blick in die Zukunft, kann man das als Händler relativ easy sehen. Mehr Bezahlkanäle mehr Kunden denke ich mal und man kann irgentwann behaupten einer der ersten Händler zu sein, die den BitCoins eine Chance gegeben haben:).

Kompliziert Deine Fragen ich gebe es zu und leider momentan nur Wissen aus Recherche und eigener Erfahrungslogik was FiBu angeht:).

Am besten ist es mal mit seinem FinanzAmt zu reden und dort nachzufragen, die waren bei mir früher als ich noch selbstständig war, auch immer sehr nett und haben mir aktiv geholfen. Kann auch sein weil ich da immer wie ein Häufchen Elend kurz vor dem Scheiterhaufen gesessen haben, Lach.

Gruß
Kai

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May 31, 2011, 03:58:57 PM
 #3

Das Problem dabei ist, dass BTC eben als Währung und nicht als Bezahlsystem konzipiert sind. Bei Bargeldhandel in Euro hast du ja auch keine Gebühren, Bitcoin hat nur den Vorteil, dass das "Bargeld" elektronisch ist und daher nicht in einer Bank oder über Paypal "digitalisiert" werden muss, um es über's Internet zu versenden.

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May 31, 2011, 04:50:18 PM
 #4

BitCoins bleiben aber eine Ware da sie von der Rechenkraft eines Computers hergestellt werden (Hardware->Energie->BitCoins). So ist jedenfalls der grobe Tenor:). So wie wenn ich jetzt Muscheln sammle und dann versuche sie als Bezahlungsmittel durchzusetzen. Eine Ware mit Wert die man als Währung nutzen kann.

Eine Währung dürfen BitCoins egal ob elektronisch oder real sowieso nicht sein. Währungen herausgeben darf nur die europäische Zentralbank. Das sich umgangssprachlich Währung etabliert hat liegt am Verständnis von uns modernen Menschen die Warentauschhandel zu kompliziert finden. Alle anderen digitalen Währungen vermeiden tunlichst den Begriff Währung:). Nur die Wechselstuben machen das um mehr Akzeptanz zu finden.

BitCoins sind eher wie Tradingcards, meiner Meinung nach. Aber ja irgentwie entziehen sich schon unserer gewohnten Logik.

BitCoins sind halt BitCoins.

Gruß
Kai

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BitLex
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May 31, 2011, 08:30:08 PM
 #5

Die Rechnung muss allerdings auf Euro oder andere offizielle Währung lauten.

Desweiteren kommt hinzu das ich die Bitcoins anschliessend umtauschen muss, sofern ich beim Lieferanten nicht mit BC bezahlen kann.
Bei einer normalen Währung kann ich gegen das Risiko von Kursverlusten hedgen, bei BC geht das nicht.

wenn die rechnung in EUR ausgestellt werden muss, dann werden auch EUR bezahlt/verbucht/versteuert.

wenn du bitcoins/kartoffeln/muscheln als zahlungsmittel akzeptierst, bist DU derjenige, der die rechnung zahlt und nicht dein kunde, der dir bitcoins/kartoffeln/muscheln schickt.

es dauert doch nur ~1stunde länger, bitcoins zu empfangen, sie wieder zu verkaufen und sich den erlös aufs rechnungskonto zu überweisen, als gleich die "normale" währung aufs rechnungskonto zu überweisen.


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May 31, 2011, 09:11:55 PM
 #6

Hi,

interessant. Heisst das obwohl er gewerblich tätig ist, auf eBay, brauch keine Steuern (UmSt. und dergleichen) zahlen, solange er die gesamte Rechnung in BitCoins erstellt und diese BitCoins einfach nur behält und nix weiter damit macht?

Ich meine upps so eine Wallet wenn man da nicht drauf achtet dann ist die weg,grins:). Oder wenn man gerade abgelenkt ist und auf eine falsche BitCoin-Adresse überweist,upps,weg:).

Das soll nur spaßig sein, also meine Frage etwas überzeichnen. Du hast vollkommen Recht BitLex er müßte seine Rechnung in BTC erstellen aber mein Vorschlag war halt nur ein kleines Entgegenkommen für das Finanzamt, so wird für ihn BTC zu einer alternativen Einnahmequelle die problemlos ist.

Wenn meine erste Frage zutrifft, dann brauch er nur wie jeder Private auch UmSt. und andere Steuern ausweisen in genau dem Moment in dem er die Ware BitCoins wieder in einen steuerrechtlich erfaßbaren Gegenwert eintauscht.

Was wäre wenn er nur mal als Beispiel bei mir als privaten Internetentwickler irgentwas für eBay entwicklen oder programmieren läßt und mir dafür BitCoins zahlt. Mir wäre es recht da ich ja "Muscheln" für meine Arbeit bekomme:) aber wie kann er dann den Gegenwert berechnen. So eine Arbeit ging früher für mehrere tausend DM wech und heutzutage halt für en Appel und en Ei, aber da er mit BTCs bezahlt und das vielleicht sehr gut müßte man trotzd sagen wir mal 200 BTCs den Gegenwert von ca. 10  - 20 Euro ansetzen? Heisst er macht mörder Verlust, denn er hat einen Ware für sagen wir mal 1000 Euro für 200 BTCs verkauft (1 zu 5 ist so ganz realistisch heutzutage). Ich möchte mal sehen wenn ein FA damit argumentiert bei MtGox gehen die aber für mehr weg:).


Huh

Spannender Fall Watson:).

Gruß
Kai

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BitLex
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May 31, 2011, 09:37:10 PM
 #7

Hi,

interessant. Heisst das obwohl er gewerblich tätig ist, auf eBay, brauch keine Steuern (UmSt. und dergleichen) zahlen, solange er die gesamte Rechnung in BitCoins erstellt und diese BitCoins einfach nur behält und nix weiter damit macht?
hä?
er stellt die rechnung nicht in bitcoins aus, sondern in EUR,
das tut er, weil er gewerblich tätig ist und muss dafür auch ganz normal alle anfallenden steuern zahlen.

das er (persönlich) auch andere dinge, wie zB murmeln, baseballkarten, oder bitcoins akzeptiert, ist sein privatvergnügen und hat mit dem eigentlich abgewickelten geschäft nichts zutun.
der einzige unterschied liegt darin, wer die ausgestellte rechnung bezahlt,
zahlt der kunde in EUR, zahlt der kunde die rechnung (direkt),
zahlt der kunde in BTC, zahlt <ein anderer> die rechnung,
in diesem fall eben der verkäufer selbst, von dem erlös aus dem verkauf der murmeln, baseballkarten, oder bitcoins.

sowohl rechtlich, alsauch steuerlich, ists völlig irrelevant, wer die rechnung zahlt
und solang der kunde seine wahre erhält und dafür eine entsprechende gegenleistung erbracht hat, sind alle glücklich, sogar das finanzamt.

und seit wann muss jeder Private ... UmSt. und andere Steuern ausweisen, wenn er sein auto, oder die briefmarkensammlung für EUR verkauft?
das wär ja mal was ganz neues.

bei dir als internetentwickler spielt es, genau wie bei dem verkäufer oben, keine rolle, mit was man dich bezahlt,
es spielt nur ne rolle, was in deine bücher soll/muss.
wenn du ne steuerlich relevante rechnung ausstellen willst/musst, dann kannste das nicht in BTC, da müssen EUR hin,
das hindert dich aber nicht daran, BTC zu nehmen, sie selbst einzutauschen (oder zu behalten) und selbst die rechnung zu bezahlen (oder zumindest den büchern zu sagen, du hättest bezahlt).
das ändert nix.


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June 01, 2011, 01:07:26 AM
 #8

Hmm da habe ich Dich wirklich falsch verstanden, habe das so interpretiert. Das mit dem UmSt. war auf den Verkäufer gemünzt, falls er denn welche bezahlen muss, denn um den Thread-Ersteller geht es ja hier.

Also sind BitCoins nur eine Ware die er als Ersatz erhält. Er muss dann praktisch die Einnahmen aus dem Handel verbuchen als ganz normale Einnahmen. Was er mit den BitCoins macht ist dann egal oder müssen die BitCoins dann in das Anlageverzeichnis, als Ausgaben für die Waren die zum Verkauf bestimmt sind?

Praktisch extra Stress und Berechnung für den Händler, oder?

Bei einer doppelten Buchführung gibt es dann aber auch Probleme, weil die Einnahmen aus der Rechnung als Einnahmen verbucht werden aber auch auf einem anderen Habenkonto gebucht werden müssen??? Klar Konto Portemonai, sicher aber dann hat der Händler ja einen Verlust. Er muss dann erst einmal Steuern zahlen auf Einnahmen die nicht wirklich da sind da er sich BitCoins hat andrehen lassen:).

Wenn die BitCoins dann mit Ihrem Gegenwert der verkauften Ware ins Anlagevermögen kommen, dann sind die doch auch gleichzeitig eine geldwerte Einlage?

Oder ist es in Wirklichkeit so einfach. Einfach Rechnung ausstellen, ganz normal die Einnahmen verbuchen und damit die BTCs aus der FiBu raushalten. Er würde sich damit sozusagen selber die BitCoins in Euros umtauschen?

Huh
Danke
Gruß
Kai

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winnetou
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June 01, 2011, 05:13:15 AM
 #9

Könnte man das ganze nicht einfach erst verbuchen, wenn man sich die BitCoins auszahlen lässt? Das wäre zumindest am unkompliziertesten - aber womöglich nich 100% rechtens.
lp500
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June 01, 2011, 07:23:31 AM
 #10

Vielen Dank schonmal für die antworten.

Ich habe auf die Kleinunternehmerregelung verzichtet und weise daher die UST aus.
Die Differenz zwischen der Mwst vom VK und EK ist die UST.

Bitcoins als Rechnungswährung zu verwenden wird nicht gehen da das Geschäft ja über Ebay in Euro abgewickelt wird.

Die Möglichkeit die Bitcoins ins Anlagevermögen zum Tageskurs umzubuchen ist vermutlich die einzig Sinnvolle.
>> http://www.steuerlinks.de/steuerlexikon/lexikon/4-iii-rechnung-tauschvorgnge.html

BitLex
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June 01, 2011, 07:34:07 AM
 #11

Er muss dann praktisch die Einnahmen aus dem Handel verbuchen als ganz normale Einnahmen. Was er mit den BitCoins macht ist dann egal oder müssen die BitCoins dann in das Anlageverzeichnis, als Ausgaben für die Waren die zum Verkauf bestimmt sind?

Praktisch extra Stress und Berechnung für den Händler, oder?
er muss seine einnahmen ganz normal verbuchen, das ist doch der punkt, er KANN sie nur in euro verbuchen, was anderes ist nicht möglich.
damit das klappt, zahlt er selbst.
was er im endeffekt vom käufer als gegenleistung dafür erhält, ist nicht relevant,
das kann ein gefallen sein, oder murmeln, oder bitcoins, ein abendessen beim chinesen, oder ein neues auto, völlig egal.

weil er selbst natürlich nicht auf den kosten sitzen bleiben will,
verkauft er die murmeln, oder bitcoins, oder das auto wieder (privat und steuerfrei), um die kosten zu decken und evtl. sogar (noch mehr) gewinn zu  machen.

ob er das als stress, oder chance betrachtet und in welcher weise er das handhabt (direkt verkaufen, oder coins behalten, bis der wert gestiegen ist), liegt ganz an ihm, das schreibt ihm niemand vor.

Quote
Bei einer doppelten Buchführung gibt es dann aber auch Probleme
es gibt keine doppelte buchführung, in den büchern steht, was immer in den büchern stand,
vermutlich waren es EUR, also bleiben es ausschließlich EUR,
daran ändert sich nix

Quote
Oder ist es in Wirklichkeit so einfach. Einfach Rechnung ausstellen, ganz normal die Einnahmen verbuchen und damit die BTCs aus der FiBu raushalten. Er würde sich damit sozusagen selber die BitCoins in Euros umtauschen?
exact davon gehe ich aus.
wie sollte man auch bitcoins in der buchhaltung unterbringen?
das wird mit sicherheit ziemlich kompliziert, also lassen wir sie besser ganz raus.
was keiner weiß, macht keinen heiß.

natürlich entstammt das alles nur aus meinem hirn und sollte keinesfalls als finanz-beratung o.ä. angesehen werden,
ich lasse mich auch gern eines besseren belehren, aber so wie ich die dinge sehe, wäre das der zur zeit einfachste und sinnvollste weg, alle steuerlich-rechtlichen problem-zonen zu umschiffen.

Könnte man das ganze nicht einfach erst verbuchen, wenn man sich die BitCoins auszahlen lässt? Das wäre zumindest am unkompliziertesten - aber womöglich nich 100% rechtens.
na, du verbuchst so, wie du willst,
wenn die rechnung 100EUR beträgt, du als verkäufer heute aber keine lust hast, die coins zu verkaufen, zahlste die 100EUR eben aus eigener tasche und verkaufst die bitcoins später (vllt für 200EUR),
bleibt ganz dir überlassen.

.:: Kai ::.
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June 01, 2011, 09:55:02 AM
 #12

Hi BitLex,

vielen Dank noch einmal für die Erklärung. Das rundet das ganze Thema jetzt wirklich sehr gut ab. Persönlich würde ich jetzt sagen, sollten dies die Händler als Chance sehen und trotz des Aufwandes Ihre Waren und Dienstleistungen auch für BitCoins angeben.

Gruß
Kai

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mennoman
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June 02, 2011, 08:24:45 AM
 #13

Steuerberater habe ich schon drei gefragt. Ohne für mich hilfreiches Ergebnis. Außer dass sie Bitcoins wahlweise vergleichbar wie Casino-Chips, Payback-Punkte oder Bonusmeilen behandeln und bewerten würden.

Aber die gemeinsame Empfehlung lautet: Eine offizielle Anfrage an das Finanzamt stellen, weil auf dessen Antwort kannst Du Dich im fiskalen Zweifelsfall wieder berufen.

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leepfrog
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Hopity Hopity Hop


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June 10, 2011, 07:11:28 PM
 #14

@mennoman: Hast du das mit der Anfrage schon gemacht bzw. planst du es? Ich wäre extrem an dem Ergebnis interessiert.
Bzw. kennt jemand Präzedenzfälle zu der vorgeschriebenen Vorgehensweise bei "Casino-Chips, Payback-Punkte oder Bonusmeilen"

-----Crypto--Investor----Family--Guy-----All--Around--Winner----
J0k3r
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June 10, 2011, 09:14:18 PM
 #15

Tja also Casino Chips nicht direkt. Eine Firma muss ja eine Bilanz erstellen, dort müssten auch diese Chips auftauchen, bewertet zu einem aktuellen Kurs/wert.
Ich weiß von Poker Spielern, dass sie ihre Gewinne bzw. Einkünfte eigentlich angeben müssen. Aber das sind alle am Streiten und vor den Gerichten.
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