Хард-форк с увеличением размера блока

[GGUL]

Маленькая поправка. Это свершится, если идею поддержит большинство пользователей.
Не надо нагнетать ситуацию, что майнеры всесильны.

Я не о том.
Я говорю, что мы не может написать программу, которую завтра бы не смогли пофиксить как нам вздумается.
То есть Сатоши Накамото (и никто другой) не мог в принципе заложить в биткойн отсутствие хардфорков.
А раз мы не можем их запретить - рано или поздно получится ситуация, когда кто-то скажет: "а хули мы живем по дедовским заветам? давайте все сделаем по-другому! будет заебись, зуб даю"
И если этот кто-то будет симпатичен собой - за ним пойдут.

Я с этим полностью согласен.
Мне только не понравился пункт, что поправки пройдут, если майнеры поддержат.
Нововведения могут пройти и без их согласия.
В свою очередь,  майнеры не могут протолкнуть какие-то поправки без согласия пользователей.

[amaclin]

Я с этим полностью согласен.
Мне только не понравился пункт, что поправки пройдут, если майнеры поддержат.
Нововведения могут пройти и без их согласия.
В свою очередь,  майнеры не могут протолкнуть какие-то поправки без согласия пользователей.

Опять двадцать пять!
Ну что за американский стиль дискуссии, типа сказать "я согласен", а потом переформулировать совсем наоборот!?
Нововведения не могут пройти без согласия 51% майнеров.
Под майнерами я понимаю владельцев пулов, то есть тех кто реально контролирует формирование блоков и протокола работы.
Владельцы асиковых ферм которые подключены к пулу - это бессловесная скотина, а не майнеры в данном контексте.
От них ничего не зависит. Они побегут туда, где им больше заплатят.

[#]

Если-бы Сатоши знал, что сеть так "разбухнет", то сразу заложил-бы размер этого несчастного блока 100 мег. и не было-бы этих проблем теперь.

Почитай тут: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1084154.0

Зачем было ограничиваться всего 1 мегабайтом?

В 2010 году о биткоине написал популярный айтишный сайт Slashdot.org, благодаря чему на едва появившуюся технологию обратило внимание множество пользователей. Однако среди них оказались и не самые добропорядочные, и сеть биткоина начала подвергаться многочисленным атакам. Создатель биткоина Сатоши Накамото и другие разработчики из сообщества быстро на это среагировали и внесли несколько поправок в протокол, чтобы сделать его более устойчивым. Одной из этих поправок как раз стало решение установить предел размера блока в 1 Мб. Гэвин Андресен так описывает те события:

В 2010 году, когда о биткоине впервые написал Slashdot, и курс биткоина начал расти, Сатоши применил несколько быстрых решений для защиты от разного рода DOS-атак. Одним из них стало уменьшение предела размера блока до одного мегабайта (до этого ограничения не было, но в действительности размер блока не мог превышать 32 Мб – максимального размера сообщения в протоколе p2p). С самого начала подразумевалось, что предел размера блока нужно будет повышать, когда для обработки всего объема транзакций будет необходимость в больших блоках.

Я ещё помню тему на англ. про одну из тех атак , она жестко выпилена с форума. Там кто-то заДДосил сеть хитрым образом так, что у чувака на счете оказался то ли лярд, то ли триллион битков. Он сразу написал (!) об этом в той теме. Затем, не помню, Сатоши или Гэйвин попросил срочно всех перекачать новый исправленный В-клиент "пока не поздно". Перекачали, и баг "ушел", в той же теме отписались что проблема решена. Кто помнит, помогите найти ту тему пожалуйста где нибудь в вебархивах. В ней сам 'взломщик' писал подробно, что и как он делал, может быть такое возможно повторить с большими блоками, если все перейдут на ХТ. Такую информацию надо не скрывать, а наоборот публиковать.

[amaclin]

Я ещё помню тему на англ. про одну из тех атак , она жестко выпилена с форума. Там кто-то заДДосил сеть хитрым образом так, что у чувака на счете оказался то ли лярд, то ли триллион битков. Он сразу написал (!) об этом в той теме. Затем, не помню, Сатоши или Гэйвин попросил срочно всех перекачать новый исправленный В-клиент "пока не поздно". Перекачали, и баг "ушел", в той же теме отписались что проблема решена. Кто помнит, помогите найти ту тему пожалуйста где нибудь в вебархивах. В ней сам 'взломщик' писал подробно, что и как он делал, может быть такое возможно повторить с большими блоками, если все перейдут на ХТ. Такую информацию надо не скрывать, а наоборот публиковать.

Было такое. Искать пруфы лень. Смысл был в переполнении.
Но это был просто баг в коде. В те времена мало кто интересовался битком и не все баги были вычищены.
По словам других программистов - Сатоши Накамото вовсе уж не гений был в программировании.
Баги у него были и этот был не единственным подобным.
С тех пор вычистили и пересмотрели код миллион раз.

Да, если в XT привнесут какой-нибудь баг - это будет плохо.
Но с таким же успехом можно и в Core тоже ошибку допустить.

[GGUL]

Я с этим полностью согласен.
Мне только не понравился пункт, что поправки пройдут, если майнеры поддержат.
Нововведения могут пройти и без их согласия.
В свою очередь,  майнеры не могут протолкнуть какие-то поправки без согласия пользователей.

Опять двадцать пять!
Ну что за американский стиль дискуссии, типа сказать "я согласен", а потом переформулировать совсем наоборот!?
Нововведения не могут пройти без согласия 51% майнеров.
Под майнерами я понимаю владельцев пулов, то есть тех кто реально контролирует формирование блоков и протокола работы.
Владельцы асиковых ферм которые подключены к пулу - это бессловесная скотина, а не майнеры в данном контексте.
От них ничего не зависит. Они побегут туда, где им больше заплатят.

Хорошо. Я согласен с тем , что нововведения могут быть сделаны. (вообще-то именно под этим я и подписывался )
Но только с согласия большинства пользователей.
Выше я уже привел пример, как можно ввести поправки без согласия майнеров.
Сообщество пользователей биткоина может вообще выкинуть за борт всех нынешних майнеров по общему согласию, перейдя с какого-то момента на другой алгоритм хеширования.  А Вы утверждаете, что без 51% майнеров никакие нововведения не могут быть сделаны.

[amaclin]

Хорошо. Я согласен с тем , что нововведения могут быть сделаны. (вообще-то именно под этим я и подписывался )
Но только с согласия большинства пользователей.
Выше я уже привел пример, как можно ввести поправки без согласия майнеров.
Сообщество пользователей биткоина может вообще выкинуть за борт всех нынешних майнеров по общему согласию, перейдя с какого-то момента на другой алгоритм хеширования. А Вы утверждаете, что без 51% майнеров никакие нововведения не могут быть сделаны.

Для того чтобы перейти на новый алгоритм хеширования надо выработать консенсус.
Нет, ну можно представить себе ситуацию, когда все пять миллионов биткойнеров (все, кроме майнеров) проснутся, каждый из них залезет в сорцы клиента, сделает два патча: первый вместо sha256d подставляет какой-нибудь x11, а второй сбрасывает текущую сложность на единицу (чтоб блоки майнились на процах). И вуаля! Биткойны у всех остались, только майнеры не при делах.
Но уж скорее я в марсиан поверю, чем в вероятность такого события.

Еще раз подчеркиваю основную идею, завещанную Накамото:
Код биткойна - есть консенсус на основе PoW. Каждый голосует мощностью своего процессора.
Каждый имеет примерно 1 голос (ну у кого два компьютера - у того два голоса)
Это так в 2009-ом планировалось.
А потом оказалось, что идея не работает. Из майнинга сделали долларовый бизнес.

Впрочем, я отвлекся. Главное - это консенсус. В биткойне нет иного способа определить консенсус пользователей, кроме голосования хеш-мощностями. А хеш-мощности в руках майнеров.

[GGUL]

...
Впрочем, я отвлекся. Главное - это консенсус. В биткойне нет иного способа определить консенсус пользователей, кроме голосования хеш-мощностями. А хеш-мощности в руках майнеров.

А это уже опять двадцать пять.
Главное - это консенсус. Консенсус пользователей биткоина. (Уже двигаемся вперед.)
Кто сказал, что нет иного способа, кроме голосования хеш-мощностями?

Я выпускаю клиент , который с какого-то момента переходит на новую опцию, переходит на новый алгоритм хеширования, с новым хешрейтом.
(Чтобы майнеры не могли противостоять. Зачем их жалеть, если они против общества. )

Если есть консенсус пользователей, то большинство устанавливают новый клиент.
Вуаля. Мы переходим на новую версию.
Нет консенсуса, не переходим.
Мы определили мнение пользователей без всякого голосования хеш-мощностями.

Просто голосование хеш-мощностями делает переход более плавным и безболезненным.Всего лишь.

[amaclin]

Я выпускаю клиент , который с какого-то момента переходит на новую опцию, переходит на новый алгоритм хеширования, с новым хешрейтом.
(Чтобы майнеры не могли противостоять. Зачем их жалеть, если они против общества. )

То что вы сказали - это альткойн. Можно ведь создать альткойн с премайном, разбросанным на биткойновские адреса, чтобы каждый владелец битков получил бы то же число, что у него было в биткойне.
Но вероятность, что такой альткойн взлетит и затмит собой оригинал по моему еще меньше, чем нашествие марсиан.

[GGUL]

Я выпускаю клиент , который с какого-то момента переходит на новую опцию, переходит на новый алгоритм хеширования, с новым хешрейтом.
(Чтобы майнеры не могли противостоять. Зачем их жалеть, если они против общества. )

То что вы сказали - это альткойн. Можно ведь создать альткойн с премайном, разбросанным на биткойновские адреса, чтобы каждый владелец битков получил бы то же число, что у него было в биткойне.
Но вероятность, что такой альткойн взлетит и затмит собой оригинал по моему еще меньше, чем нашествие марсиан.

Я не вижу большой разницы между таким клиентом и XT. Кто-то и XT считает альткоином.

Мы даже не определили тему нововведения. Поэтому рассуждать, пройдет ли оно или нет, бессмысленно.
Мы ведь рассматривали абстрактный случай. Есть что-то, которое хотят все пользователи биткоина, а майнеры против. Если все пользователи хотят, то почему не взлетит?

[aistto]

На какой размер блока предлагают перейти 2,8,20 мб?

То что вы сказали - это альткойн. Можно ведь создать альткойн с премайном, разбросанным на биткойновские адреса, чтобы каждый владелец битков получил бы то же число, что у него было в биткойне.
Но вероятность, что такой альткойн взлетит и затмит собой оригинал по моему еще меньше, чем нашествие марсиан.

при переходе к клиенту ХТ не тоже самое ли будет?


Что будет со старыми биткоинами при переходе к ХТ?

[amaclin]

Я не вижу большой разницы между таким клиентом и XT. Кто-то и XT считает альткоином.

Мммм... Вопрос терминологии.
Да, большой разницы нет.
Давайте называть альткойном криптовалюту, которая майнится принципиально другими хеш-мощностями.
Просто чтобы нам в разговоре не путаться.
Смену алгоритма хеширования мы хоть завтра можем в режиме альткойна забубенить.
Но какая сила заставит юзеров (в том числе мерчантов) перебраться к нам в альткойн?
Только вера в рост курса.
Но у сети без достаточного количества майнеров очень ненадежные транзакции - придет какой-нибудь перец с фермой и напакостит.

Мы даже не определили тему нововведения. Поэтому рассуждать, пройдет ли оно или нет, бессмысленно.
Мы ведь рассматривали абстрактный случай. Есть что-то, которое хотят все пользователи биткоина, а майнеры против.
Если все пользователи хотят, то почему не взлетит?

Не противопоставляйте юзеров и майнеров. Я не готов теоретизировать как может случиться стопроцентный "раскол".
Да, тёрки есть всегда. Но они друг без друга не смогут существовать.

[amaclin]

при переходе к клиенту ХТ не тоже самое ли будет?
Что будет со старыми биткоинами при переходе к ХТ?

Сто раз повторял.
С технической точки зрения ничего не будет. Ваши бетховены останутся при вас, какой бы клиент вы не выбрали.
Вопрос в том - сможете ли вы их продать/обменять и по какому курсу - открытый.

[aistto]

Тогда почему они должны быть другими? Биткоин тот же, клиент другой и все.
Ничего не понимаю)
Допустим, перешли все на клиент ХТ. Манйры/пулы майнят, ноды/юзеры пользуются биткоинами, отправляют/принимают.
Все тоже самое.
И тут я решил перевести биткоины из старого кошелька в другой, новый, клиета ХТ.
Не переведутся?

[amaclin]

Тогда почему они должны быть другими? Биткоин тот же, клиент другой и все.
Ничего не понимаю)
Допустим, перешли все на клиент ХТ. Манйры/пулы майнят, ноды/юзеры пользуются биткоинами, отправляют/принимают.
Все тоже самое.
И тут я решил перевести биткоины из старого кошелька в другой, новый, клиета ХТ.
Не переведутся?

Вся закавыка если перешли не все. Или вы перешли, а другие - нет.

[GGUL]

Не противопоставляйте юзеров и майнеров. Я не готов теоретизировать как может случиться стопроцентный "раскол".
Да, тёрки есть всегда. Но они друг без друга не смогут существовать.

Да больших теорий разводить и не надо. Ситуация может созреть прямо в нынешнее время. Например, больше 50% нодов перейдут на XT, а ни один майнер не перейдет.
Уже небольшой раскол.
Если бы майнеры четко отражали интересы юзеров, уже должны были появиться блоки в поддержку XT.

[aistto]

Читал, читал, так и не понял.
Понятны самые простые варианты:
1. Никто не перешел к ХТ. - Транзакции проходят в штатном режиме
2. Произошел переход мощности к ХТ:
 2.1 10%
 ...

 2.х .. 95%
тут и возникают вопросы как будут ходить монеты между?
 3. Все перешли к ХТ. - Транзакции проходят в штатном режиме.

А нельзя ли пользоваться двумя клиентами и не забивать голову?

И о каком консенсусе вы говорите?

[amaclin]

Читал, читал, так и не понял.

Сударь, а как вы достигли статуса "Legendary"?

А нельзя ли пользоваться двумя клиентами и не забивать голову?

Можно. Только что значит по-вашему "пользоваться"?

[aistto]

Сударь, а как вы достигли статуса "Legendary"?

Никак не коррелирует со статусом.

Можно. Только что значит по-вашему "пользоваться"?

Очевидно, отправлять монеты другим, в том числе, биржам, обменникам.

Понятно только, что на держателей старых Б это никак не отразится до момента их транзакции кому-либо.

[amaclin]

Сударь, а как вы достигли статуса "Legendary"?

Никак не коррелирует со статусом.

Я имею в виду - столько времени тусуетесь, а простых вещей не понимаете

[GGUL]

Тут все обсуждают и осуждают авторов XT.
Хотя они ничего такого плохого и не сделали. Они считают, что необходимы изменения и обратились с запросом ко всему обществу. Потому что ситуация зашла в тупик.

А мне пришла такая идея. Почему этот запрос нельзя было сделать в Core?
Если бы сообщество было против, то изменение бы не прошло.
Если оно за, то мы спокойно двигались бы дальше.

Почему разработчики, которые против этого нововведения, САМОЛИЧНО решили, что оно не нужно. И блокировали вывод на голосование общества.

То есть большая часть вины в сложившейся ситуации лежит и на противниках увеличения размера блока.

Или они подозревали, что опция может пройти?

По большому счету, многие сейчас голосуют против, не потому что они против увеличения размера блока. А потому что они против метода, каким это делается.