Хард-форк с увеличением размера блока

[GGUL]

Последнее замечание по поводу продавцов.

Мне лично все равно, принимает продавец биткоины напрямую, через Bitpay или Coinbase, или еще через кого-то. Если я могу расплатиться с ними биткоинами без самоличного перевода в локальную валюту, уже хорошо.
Правда не знаком с Coinbase. Если там для платежа нужно заводить учетную запись, то уже не комильфо.

[GGUL]

Здесь были ссылки на http://xtnodes.com/
И вроде видел там цифры 11% и ссылку на блок с XT.
Сейчас там цифры, похожие на вчерашние. Политика.

p/s/
Не успел написать, сайт исправился.

[alpet]

Одно мне понятно, что майнеры поддержавшие XT (т.е. вовремя не убежавшие с пула, который на него перешел), по сути рубят свои-же доходы. Потому что после сплита сети, в долларах их доходы могу упасть на порядок запросто - покупать биткойны при такой практике "исправлений" разумные инвесторы перестанут имхо. Что значит для майнера падение курса в 10 раз, если на энергию расходуется например 50% от добычи в настоящее время? ) Он просто останется с грудой бесполезного железа.

[amaclin]

Одно мне понятно, что майнеры поддержавшие XT (т.е. вовремя не убежавшие с пула, который на него перешел), по сути рубят свои-же доходы.

А вроде еще ни один пул не перешел на XT.
Один смайненный блок погоды не делает. Для старта хардфорка и сплита сети вроде как нужно 750 блоков среди последней тысячи блоков
(Тут я могу ошибаться, поправьте)

Потому что после сплита сети, в долларах их доходы могу упасть на порядок запросто - покупать биткойны при такой практике "исправлений" разумные инвесторы перестанут имхо.

Это ваше имхо.
У меня моё имхо, которое несколько отличается от вашего (но я готов не только спорить, но и доказывать и признавать свои ошибки)
А есть еще имхо майнеров. Им надо затраты на майнеры отбивать сегодня и за электричество платить завтра. А им щастье пообещали - большой блок, много транзакций и соответственно больше комиссий.
И много других имхо.

Что значит для майнера падение курса в 10 раз, если на энергию расходуется например 50% от добычи в настоящее время? ) Он просто останется с грудой бесполезного железа.

Вот это правильно. Вот про это я уже рассказывал.

[RoadTrain]

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.  Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.
Поэтому бороться с этим бессмысленно.
(Я уверен что-то подобное уже есть. На месте каждого майнера я бы уже давно озадачился тем, что с каждым более-менее крупным майнером у меня была максимальная скорость соединения)
Прикол еще в том, что максимальный размер блока НИКАК не влияет на возможность создания такого альянса.

Я уже как-то писал выше по ветке, что, если не ошибаюсь, крупные пулы уже обмениваются блоками по особому протоколу напрямую друг с другом.

Но проблема не в скорости соединения. Проблема - в задержках (latency). Скажем, естественной причиной неравномерности задержек является китайский файервол.

А с чего озадачились, что у каких-то майнеров медленное подключение к сети.
Почему-то никого не волнует, что у каких-то майнеров более слабые асики, или более дорогое электричество, или более дорогая аренда. Это же вещи одного порядка.

Озадачились, потому что увеличение размера блока - прямой стимул централизации. На скорость подключения майнеров мы повлиять не можем, на размер блока - можем.

Орфан-блоки были до этого, и будут. И в чем тут трагедия.
На данный момент в среднем пара больших блоков в сутки будет создавать задержку майнеру примерно ~0.2 сек в сутки, и это приведет к катастрофе?К резкому увеличению количества орфан-блоков?

Я прошу ещё раз перечитать моё объяснение. Проблема не в орфанах как таковых, проблема в том, что некоторые естественным образом будут больше выигрывать.

Ситуация у нас такая: китайцы имеют более 50% майнинговых мощностей. При этом связность Поднебесной с остальным миром оставляет желать лучшего -- хуже внутренней связности. Это естественным образом приводит к тому, что китайские пулы блоки друг друга получают быстрее, чем их получает остальной мир. При объёме блоков <1Мб это малозаметно, но с ростом размера блоков растут и задержки в распространении блоков.

При условии, что китайцы как целое имеют более половины мощностей, они математически будут выигрывать больше гонок орфанов, чем остальные майнеры. Так как майнинг - это игра с нулевой суммой, то китайцы будут получать больше за счёт других - прямой финансовый стимул идти именно к ним. Китайцы сказали, что 8Мб могут переварить, но в такой ситуации они как раз больше всех и выиграют.

Да, я прекрасно понимаю, что у майнера должен быть максимально быстрый доступ к интернету. . Ведь это их хлеб. Поэтому я и приводил цифры для гигабитного подключения.

Повторюсь ещё раз - проблема не в пропускной способности, а в задержках.

p/s/  Первые раз вижу утверждение - пиринговая сеть приводит к централизации.
До сих пор считал , что пиринговая сеть и централизация взаимоисключающие понятия.

Абсолютно никакого противоречия. Пиринговая сеть может включать элементы централизации.

[GGUL]

Ситуация у нас такая: китайцы имеют более 50% майнинговых мощностей. При этом связность Поднебесной с остальным миром оставляет желать лучшего -- хуже внутренней связности. Это естественным образом приводит к тому, что китайские пулы блоки друг друга получают быстрее, чем их получает остальной мир. При объёме блоков <1Мб это малозаметно, но с ростом размера блоков растут и задержки в распространении блоков.

При условии, что китайцы как целое имеют более половины мощностей, они математически будут выигрывать больше гонок орфанов, чем остальные майнеры. Так как майнинг - это игра с нулевой суммой, то китайцы будут получать больше за счёт других - прямой финансовый стимул идти именно к ним. Китайцы сказали, что 8Мб могут переварить, но в такой ситуации они как раз больше всех и выиграют.

Я правильно понял?
То есть китайцы могут пользоваться тем, что у них больше 50% мощностей.
И то, что у них есть "китайская стена".

И с этим хотят  бороться за счет ограничения размеров блока. То есть за счет того, что будут доставлять неудобства пользователям. Сейчас,на данном моменте, задерживая подтверждение на несколько блоков. В будущем, когда средний размер блока будет приближаться к 1мб, вообще выкидывая часть транзакций.

Я вообще-то думал, что с этим надо бороться какими-то другими методами.
Если надо бороться.
Мне лично кажется, что в Китай идут, потому-что там дешевая рабочая сила и дешевое электричество.
Предположим, что появится страна, где электричество будет на порядок дешевле и все майнеры ломанутся туда. Как Вы предполагаете в этом случае бороться.
(Хотя чего предполагать, Китай уже похожа на такую страну )

Хотелось бы узнать величину задержек. Количество орфанов, которые китайцы выигрывают с размером блока 1мб., и сколько они будут выигрывать, когда максимальный размер будет 8мб. И в случае, когда больших блоков по 8мб в сутки будет всего лишь 1-2.

Повторюсь ещё раз - проблема не в пропускной способности, а в задержках.

Я что-то не догоняю. Выше написано -  с ростом блока растут задержки. То есть чем больше блок, тем медленнее его получаешь. Это однозначно проблема в пропускной способности. Между майнером из Китая и не из Китая.

[amaclin]

Я что-то не догоняю. Выше написано -  с ростом блока растут задержки. То есть чем больше блок, тем медленнее его получаешь. Это однозначно проблема в пропускной способности. Между майнером из Китая и не из Китая.

Ну давайте себе представим.
Допустим, у китайских майнеров 75% мощности (на самом деле любая цифра, возьмем круглую)
То есть в среднем три блока из четырех находятся китайцами.
Допустим, есть "файрвол" - то есть узкое место в трафике между Китаем и остальным миром.
Блок размером 1 мегабайт из Китая до Европы доходит за секунду.
А блок размером 8 мегабайт - за восемь секунд.
Внутри самого Китая будем считать задержки непринципиальными.

Что получается?
То что все остальные майнеры будут восемь секунд молотить вхолостую. Блок уже найден, китайские майнеры его уже получили от соседа и уже работают над следующим блоком, а ваш майнер в Урюпинске всё еще считает уже найденный кем-то блок.

В общем-то скорость соединения и пропускная способность сети - это одно и то же в разных единицах измерения.

[RoadTrain]

Ширина канала и задержки - две стороны одной монеты. Ширину можно увеличить, просто добавив проводов.
А задержки уменьшаются с трудом - на физическом уровне нижнее ограничение - скорость света, на техническом - мощность магистральных маршрутизаторов (плюс всякие фильтры вроде китайского файервола).

Грубо говоря, вы можете посылать гигабит данных в секунду, но каждый пакет будет иметь задержку, скажем, 1 секунда. Точнее описать не могу, так как в сетевых протоколах не спец.

Вообще было бы интересно симуляции посмотреть, но я таких не видел.

[GGUL]

Я что-то не догоняю. Выше написано -  с ростом блока растут задержки. То есть чем больше блок, тем медленнее его получаешь. Это однозначно проблема в пропускной способности. Между майнером из Китая и не из Китая.

Ну давайте себе представим.
Допустим, у китайских майнеров 75% мощности (на самом деле любая цифра, возьмем круглую)
То есть в среднем три блока из четырех находятся китайцами.
Допустим, есть "файрвол" - то есть узкое место в трафике между Китаем и остальным миром.
Блок размером 1 мегабайт из Китая до Европы доходит за секунду.
А блок размером 8 мегабайт - за восемь секунд.
Внутри самого Китая будем считать задержки непринципиальными.

Что получается?
То что все остальные майнеры будут восемь секунд молотить вхолостую. Блок уже найден, китайские майнеры его уже получили от соседа и уже работают над следующим блоком, а ваш майнер в Урюпинске всё еще считает уже найденный кем-то блок.

В общем-то скорость соединения и пропускная способность сети - это одно и то же в разных единицах измерения.

Я делал примерно такие же прикидки.
В 75% китайцы на 8 сек. начинают раньше. В среднем блок находится за 600 сек.
8/600 * 75% - 0,00999975 - то есть ~1%. выигрыша. Это в случае, если все блоки по 8мб. Если таких блоков всего 5 на 100, то получаем 0.05% выигрыша.
Вроде так. Если что-то не так, подправьте.

И это выдается за железный аргумент в пользу не увеличения размера блока.
Потому-что из-за этого все майнеры поедут в Китай.
Да этот бонус по сравнению со стоимостью электричества в Китае рядом не стоял.

[GGUL]

Ширина канала и задержки - две стороны одной монеты. Ширину можно увеличить, просто добавив проводов.
А задержки уменьшаются с трудом - на физическом уровне нижнее ограничение - скорость света, на техническом - мощность магистральных маршрутизаторов (плюс всякие фильтры вроде китайского файервола).

Грубо говоря, вы можете посылать гигабит данных в секунду, но каждый пакет будет иметь задержку, скажем, 1 секунда. Точнее описать не могу, так как в сетевых протоколах не спец.

Вообще было бы интересно симуляции посмотреть, но я таких не видел.

Тогда, в этом случае при увеличении размера блока задержка не увеличивается. Она как была 1 сек., так и остается 1 сек.

[RoadTrain]

Ширина канала и задержки - две стороны одной монеты. Ширину можно увеличить, просто добавив проводов.
А задержки уменьшаются с трудом - на физическом уровне нижнее ограничение - скорость света, на техническом - мощность магистральных маршрутизаторов (плюс всякие фильтры вроде китайского файервола).

Грубо говоря, вы можете посылать гигабит данных в секунду, но каждый пакет будет иметь задержку, скажем, 1 секунда. Точнее описать не могу, так как в сетевых протоколах не спец.

Вообще было бы интересно симуляции посмотреть, но я таких не видел.

Тогда, в этом случае при увеличении размера блока задержка не увеличивается. Она как была 1 сек., так и остается 1 сек.

Задержка не увеличивается для одного пакета. При увеличении размера блока количество пакетов увеличится тоже.

[RoadTrain]

Я что-то не догоняю. Выше написано -  с ростом блока растут задержки. То есть чем больше блок, тем медленнее его получаешь. Это однозначно проблема в пропускной способности. Между майнером из Китая и не из Китая.

Ну давайте себе представим.
Допустим, у китайских майнеров 75% мощности (на самом деле любая цифра, возьмем круглую)
То есть в среднем три блока из четырех находятся китайцами.
Допустим, есть "файрвол" - то есть узкое место в трафике между Китаем и остальным миром.
Блок размером 1 мегабайт из Китая до Европы доходит за секунду.
А блок размером 8 мегабайт - за восемь секунд.
Внутри самого Китая будем считать задержки непринципиальными.

Что получается?
То что все остальные майнеры будут восемь секунд молотить вхолостую. Блок уже найден, китайские майнеры его уже получили от соседа и уже работают над следующим блоком, а ваш майнер в Урюпинске всё еще считает уже найденный кем-то блок.

В общем-то скорость соединения и пропускная способность сети - это одно и то же в разных единицах измерения.

Я делал примерно такие же прикидки.
В 75% китайцы на 8 сек. начинают раньше. В среднем блок находится за 600 сек.
8/600 * 75% - 0,00999975 - то есть ~1%. выигрыша. Это в случае, если все блоки по 8мб. Если таких блоков всего 5 на 100, то получаем 0.05% выигрыша.
Вроде так. Если что-то не так, подправьте.

И это выдается за железный аргумент в пользу не увеличения размера блока.
Потому-что из-за этого все майнеры поедут в Китай.
Да этот бонус по сравнению со стоимостью электричества в Китае рядом не стоял.

Это не единственный и не железный аргумент. Лично я вижу гораздо больше проблем в удвоении лимита каждые 2 года. Этот экспоненциальный рост превышает любые реалистичные прогнозы роста пропускной способности сетей.

Опять же, лично я бы предпочёл рост на 15-20% в год, достаточно консервативно, чтобы не поломать ничего.

[#]

Да он же вас троллит!  

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.
Прямо сижу и вижу такую картину: Собрались руководители Visa и говорят
- катастрофа!!!. у нас слишком много транзакций, как бы нам уменьшить их количество!

А вот это чьи слова?

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.
Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.

(одно другому не противоречит, речь о разных вещах)

Я думаю, недалек тот момент, когда комиссия на ввод-вывод будет установлена в 100% от размера платежа.
Хотя сроки, разумеется, я назвать не могу.

(да, битку тоже конец, разумеется, мы все слышали)

В школьные годы недалеко от нашей школы был киоск "Союзпечать"
Времена были еще советские, а место в центре Москвы. Фактически на ул. Горького (ныне Тверская)
В киоске продавались советские газеты типа "Правды" и какие-то сувениры.
Ассортимент я не помню, в те годы мы им не особо интересовались.
Так вот.
Понятия "троллинг" тогда не было, тогда и интернета не было.
Но мы классно троллили продавца в этом киоске, задавая ему вопрос "а нет ли у вас чего-нибудь на итальянском?"
Я думаю этот вопрос ему раз пять в день разные люди задавали в течение месяца.
Вы бы видели как он злился!

Р/s.  Если проблема в китайском фаерволе, давайте устроим там оранжевую революцию, делов-то   А если серьёзно, то наверняка пулы там могут получить с разрешения прямой канал под BTC без фаервола

[GGUL]

Это не единственный и не железный аргумент. Лично я вижу гораздо больше проблем в удвоении лимита каждые 2 года. Этот экспоненциальный рост превышает любые реалистичные прогнозы роста пропускной способности сетей.

Опять же, лично я бы предпочёл рост на 15-20% в год, достаточно консервативно, чтобы не поломать ничего.

Давайте представим, что уже сейчас максимальный размер блока 128мб.
(Такой будет через 5 лет, если пройдет XT).
И пусть стандартный кошелек умеет работать с таким размером. Что будет?
Что может произойти?

Предположим, появится блок размером 128мб. Уже маловероятно, но пусть.
(Сейчас за сутки проходит меньший объем)
Майнеры с гигабитной скоростью передадут его друг другу за 12 секунд. Ну пусть за
30 сек. , за минуту. Может быть орфан. Может орфан отсечется после 2, 3-го блока.
Может какие-то майнеры не смогут поучаствовать в создании следующего блока.

Ноды с медленной скоростью загрузят блок за 5 минут. Пользователь увидит подтверждение своей транзакции не за 10 минут, а за 15 минут. Подождет 6 подтверждений, чтобы уйти от орфанов.   Ничего страшного же не происходит. Переварит система этот блок. И дальше пойдет.
Если вся система в основной массе  может справиться с этим блоком в пределах 10 минут, то она выдержит и несколько таких блоков подряд. Дальше то пойдут стандартные блоки обычного размера.

Ничего катастрофичного не смог придумать.

[#]

Это не единственный и не железный аргумент. Лично я вижу гораздо больше проблем в удвоении лимита каждые 2 года. Этот экспоненциальный рост превышает любые реалистичные прогнозы роста пропускной способности сетей.

Опять же, лично я бы предпочёл рост на 15-20% в год, достаточно консервативно, чтобы не поломать ничего.

Давайте представим, что уже сейчас максимальный размер блока 128мб.
~
Ноды с медленной скоростью загрузят блок за 5 минут. Пользователь увидит подтверждение своей транзакции не за 10 минут, а за 15 минут. Подождет 6 подтверждений, чтобы уйти от орфанов.   Ничего страшного же не происходит. Переварит система этот блок. И дальше пойдет.
Если вся система в основной массе  может справиться с этим блоком в пределах 10 минут, то она выдержит и несколько таких блоков подряд. Дальше то пойдут стандартные блоки обычного размера.

Ничего катастрофичного не смог придумать.

Насколько я понял, нельзя так сравнивать 10 минут блок, и 5 минут на его трансляцию. Ноды каждая относитеньно друг друга начнут задерживаться на 5 минут, в результате у нас получится солянка из стопятьсот орфанов, один орфанистей другого. Проблема всё-таки есть, но не такая насущная что бы прямо завтра застряло. Такими темпами, как биткоин развивается, с ней столкнемся через несколько лет.

А поползновения ХТшников рассматриваю как попытку политического влияния. Некая группа пытается взять биткоин под контроль, опробывают метод. Что ж, большие деньги без политики не бывают. Просто ввели бы 2Мб без срача, или вообще ничего не делали.

[amaclin]

Я заводил этот топик скорее не для рассуждений, а для сбора информации, ссылок, пруфов
Чтобы знать что кто думает и намеревается делать.

Вот, например, wizkid057 - это администратор пула Элигиус высказался:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=441465.msg12189960#msg12189960

Вы лучше читайте оригинал, моему переводу особо не доверяйте, поскольку я английским плохо владею.
Но насколько я понимаю, wizkid057 считает ХТ альткойном (как если бы кто-нибудь склонировал сорцы и вернул награду за блок в 50 бетховенов с какой-то точки) и говорит что Элигиус это не будет майнить.

Насчет того что не будет - это бабка надвое сказала. Жрать захочет - будет и доги майнить.
Но посыл "против" ясен.

[RoadTrain]

Грегори Максвелл (core dev) о реальном масштабировании Биткойна: https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3hfgpo/an_initiative_to_bring_advanced_privacy_features/cu7mhw8?contex=2

Pulling in a car analogy, you have a pit crew that just added hardened pistons, closed loop anti-knock sensing fuel-air mixture control, nitrous, and recently invented and is planning on building the turbo-charger, all while also contributing to maintaining track and painting the car (which happen to be some of their most visible activities; because they're easy to explain).
... and while they're busily debating compression ratios and high octane fuel and the seeming impossibility of getting the car to safely go much faster with the current state of technology you have a guy standing on the sidelines with a beer cup hat, saying "No problem guys: lets remove the breaks!" and the crowd goes wild: Finally someone who cares about speed.

Ничего страшного же не происходит. Переварит система этот блок. И дальше пойдет.

Я рад, что вы так уверены. Вы держите ноду? Вы уверены, что она переварит 128Мб блок, а не прикажет долго жить? Вы представляете, сколько ресурсов ест верификация более 100 тыс транзакций?

Без кардинального изменения принципов работы сети всё это рухнет гораздо раньше.

Лично моя нода, несмотря на хорошее соединение и неслабый PC, весьма заметно грузилась во время последней спам-атаки. И это всего 5 транз/сек.

[GGUL]

Ничего страшного же не происходит. Переварит система этот блок. И дальше пойдет.

Я рад, что вы так уверены. Вы держите ноду? Вы уверены, что она переварит 128Мб блок, а не прикажет долго жить? Вы представляете, сколько ресурсов ест верификация более 100 тыс транзакций?

Без кардинального изменения принципов работы сети всё это рухнет гораздо раньше.

Лично моя нода, несмотря на хорошее соединение и неслабый PC, весьма заметно грузилась во время последней спам-атаки. И это всего 5 транз/сек.

Вы хотите сказать, что современный персональный компьютер загнется при обработке 128МБ данных.
Да не поверю. Я буквально на днях запускал на работе ноду. Компьютер куплен в 2012 году.Там был перерыв 10 дней.
Я вообще не заметил никакого торможения. Не засекал, но 6 дней обработал то ли полчаса, то ли за час.  Чтобы быть точным, надо по новой провести эксперимент.
6 дней, это примерно 700тыс. транзакций. Кстати, последние версии клиента стали существенно  лучше в этом плане. То есть, я думаю, что в исходниках клиента еще много можно сделать в плане повышения производительности.

[amaclin]

Не засекал, но 6 дней обработал то ли полчаса, то ли за час.

Тут пара замечаний есть от меня.

1) Мне показалось, что синхронизироваться после перерыва быстрее если подключиться и тянуть блоки только с одного пира. В этом случае если верить логам то клиент качает только блоки, а не транзакции, которые ему все равно в этот момент не нужны. Я вообще задавался вопросом - а можно ли вообще научить клиента не тянуть транзакции, а брать только блоки. Да, это вариант "эгоцентричный" и "паразитирующий" и штатного способа сделать это в клиенте нет. Перекомпилировать исходники ломает, тем более что я всё еще пользуюсь версией 0.8.5

2) Да, в последней версии клиента есть режим синхронизации "headers first", который убыстряет синхронизацию. Но я привык уже к старому варианту и мне неохота апгрейдиться.

3) 6 дней за полчаса - это хорошо. А если придется ноду с нуля ставить? И синхронизировать 6 лет? Каким надо быть энтузиастом чтобы этой херней страдать? Получается, что новичок, у которого бетховенов нет должен будет несколько дней синхронизироваться? Кто в таком случае будет новые ноды заводить?

[wonko86]

по некоторым причинам пришлось синхронизироваться с 0. на 11 версии кора реально быстрее идет процес, 45 гиг за 2 ночи подтащил, и клиент так не грузит систему как предыдущая версия.
теперь поддерживаю сеть круглосуточно.