Хард-форк с увеличением размера блока

[amaclin]

не тупите
биткотну уже объявили войну и каждый блок под завязку заполняют

не тупи сам. уже недели две как всё рассосалось
размеры последних блоков удобно смотреть вот тут : http://webbtc.com/

[GGUL]

Насчёт выкладок, я уже приводил ссылки на академические публикации, но там наверное всё слишком заумно написано, зато у нас тут простая арифметика.

Так Вы же сами видите, что арифметика простая. Нет тут интегралов, дифф.уравнений.
Если есть проблема при увеличении блока, значит можно популярно про это рассказать. Я так думаю, что если она реально была, про нее уже бы раструбили, и по полочкам разложили.

Например,  в один момент поступает транзакций на 4мб. Кто-нибудь может объяснить, зачем сейчас надо их упаковывать в блоки по 1мб и растягивать это процесс на 40 минут. Доставляя неудобства пользователям.

В чем тут здравый смысл? Почему не создать блок размером 4мб. Ну да, ноды получат где-то в 4 раза медленнее это блок, чем 1мб-й. Но это никак не затянется на 40 минут. Это же в любом случае лучше для пользователей.

Кстати эти 4мб транзакций уже разосланы по всем нодам, и лежат в мемпуле. То есть когда 4мб расходится по нодам в виде отдельных транзакций, это не вызывает никаких проблем у клиентов.
(Мемпул даже уже вырастал до 100мб, и мой клиент спокойно это переварил)

А когда 4мб оформляют в виде одного блока, то рассылка именно этих 4мб вызывает коллапс всей системы. Кто-нибудь верит в это?

[amaclin]

Например,  в один момент поступает транзакций на 4мб. Кто-нибудь может объяснить, зачем сейчас надо их упаковывать в блоки по 1мб и растягивать это процесс на 40 минут. Доставляя неудобства пользователям.

В чем тут здравый смысл? Почему не создать блок размером 4мб. Ну да, ноды получат где-то в 4 раза медленнее это блок, чем 1мб-й. Но это никак не затянется на 40 минут. Это же в любом случае лучше для пользователей.

хм. звучит логично.
но дьявол все-таки тут где-то кроется.
сатоши думал что постепенно майнеры будут работать за комиссии от транзакций, а не за награду от блока.
а большое место в блоке дает волю пользователям посылать свои транзакции с комиссией в 1 сатоши.

ладно. все это неважно на мой взгляд. не в размере блока проблема биткойна и не здесь находится поломка, которую надо фиксить имхо.

[Balthazar]

В чем тут здравый смысл? Почему не создать блок размером 4мб. Ну да, ноды получат где-то в 4 раза медленнее это блок, чем 1мб-й. Но это никак не затянется на 40 минут. Это же в любом случае лучше для пользователей.

Здравый смысл в конкуренции за место в блоке. Увеличивать размер блока с подобной мотивацией - это всё равно, что от балды напечатать триллион рублей, не дав никакого объяснения, для чего это надо и в какие проекты он будет вложен.

[Yaremi]

Правительство США решило биток контролировать. Очевидно же.

С помощью порабощённых разрабов делают форк, вгоняют в него большинство. Полностью берут биток под контроль ( банят монеты анонимусов). Скупают большую часть битков у паникёров, затем задирают курс битка в небо и отсеивают бедный и средний класс. Признают биток, объявляют его международным баблом

профит.

Возможно такое? Нет ничего не возможного.

[RoadTrain]

А когда 4мб оформляют в виде одного блока, то рассылка именно этих 4мб вызывает коллапс всей системы. Кто-нибудь верит в это?

Сами придумали, сами поставили под сомнение. Никто не говорил, что система рухнет от 4мб блоков.

Но не забывайте, что по плану Гэвина у нас в 2020 уже 32Мб лимит. В этой экспоненте и кроется дьявол.

[GGUL]

хм. звучит логично.
но дьявол все-таки тут где-то кроется.
сатоши думал что постепенно майнеры будут работать за комиссии от транзакций, а не за награду от блока.
а большое место в блоке дает волю пользователям посылать свои транзакции с комиссией в 1 сатоши.

Да, это еще одно возражение - крупные блоки сломают рынок комиссий.

Но ведь и после увеличения размера блока майнеры могут не брать транзакции с нулевой и мизерной комиссией. Никто не может их заставить.
Если и найдется майнер, который будет брать такие, то вроде и ничего страшного.
Если он мелкий, то такие блоки появляются редко. И те, кто хотят быстрые платежи, будут делать нормальные комиссии.
А если крупный занимается этим, то значит ему это выгодно. Если ему это выгодно, почему это невыгодно остальным.
Это вроде признаки здоровой конкуренции. От которой пользователи только должны выигрывать.

Давайте посмотрим, что у нас сейчас творится. На данный момент средний размер блоков около 0.6МБ, и мемпул маленький. Никакой особой конкуренции транзакций нет. Но комиссии как были больше 20сатоши за байт в основной массе, так и остались. Почему это должно измениться, если максимальный размер блока увеличится.

[GGUL]

Сами придумали, сами поставили под сомнение. Никто не говорил, что система рухнет от 4мб блоков.

Некоторые разработчики биткоина отказались увеличивать даже до 2мб, ссылаясь на то, что система будет неустойчивой.

[amaclin]

Если и найдется майнер, который будет брать такие, то вроде и ничего страшного.

Потому что сейчас награда за блок покрывает расходы

Но комиссии как были больше 20сатоши за байт в основной массе, так и остались.
Почему это должно измениться, если максимальный размер блока увеличится.

Потому что сейчас эти комиссии - копейки. Никто не парится из-за копеек.

Логика же такая:
1) Хотим повышения цены
2) Предполагаем, что цена увеличится, если биткойн будет больше распространен
3) Думаем, что распространению биткойна мешает ограничение размера блока
4) Увеличиваем размер блока и ждем туземуна.

Это хромая логика.
Почему? Я объяснял.

[alex9137]

А Slush походу так и продолжает ХТ в перемежку с "основным" майнить... https://blockchain.info/ru/block-index/968478/00000000000000000900403773e45b3225f054b0c09c1ee65cf015f3a2305ff1

[GGUL]

Если и найдется майнер, который будет брать такие, то вроде и ничего страшного.

Потому что сейчас награда за блок покрывает расходы

Но комиссии как были больше 20сатоши за байт в основной массе, так и остались.
Почему это должно измениться, если максимальный размер блока увеличится.

Потому что сейчас эти комиссии - копейки. Никто не парится из-за копеек.

Следую Вашей логике, если награда за блок перестанет покрывать расходы,
то майнеры задумаются о комиссиях и не будут брать транзакции с мизерной комиссией. Может быть и так. Вернее,скорее всего так.
Только причем тут максимальный размер блока?

Логика же такая:
1) Хотим повышения цены
2) Предполагаем, что цена увеличится, если биткойн будет больше распространен
3) Думаем, что распространению биткойна мешает ограничение размера блока
4) Увеличиваем размер блока и ждем туземуна.

Это хромая логика.
Почему? Я объяснял.

Ну это Ваша логика. Вернее, Вы считаете, что у биткойнеров такая логика.
Странно, что Вы приписываете всем биткойнерам хромую логику.

Приведу свою логику.
1) Хочу распространения биткоина, потому что это будет удобно для меня.
2) Нынешний размер блока уже мешает пользователям, а в перспективе вообще будет отсекать часть транзакций. Поэтому мешает пункту 1. Поэтому переходим к пункту 3.
3) Увеличиваем размер блока
4) И напоследок, распространение биткоина естественным образом увеличивает ценность биткоина, значит влияет на цену в сторону повышения.

Я не верю в туземуны. Но я убежден, что биткоин не должен падать ниже какой-то минимальной цены. И эта минимальная цена растет вместе с распространением биткоина.

[amaclin]

1) Хочу распространения биткоина, потому что это будет удобно для меня.

Тут можно подробнее? У меня есть два аспекта для размышления.

1) Чем это будет удобнее?
По сравнению с существующими платежными системами?
Тем что комиссии маленькие и инфляции нет?
Я пытался доказать, что эти плюсы биткойна - временные.
Биткойн-владельцы как и Мавроди откладывают "расплату" на будущее.
И оно бумкнет. По-моему уже скоро. Когда там у лайта уполовинивание? Лайт будет предвестником большого бума.

2) Чем это будет удобнее не вам, владельцу некоторого количества битховенов, а Васе Пупкину, у которого сейчас битховенов нет?
Вы ведь хотите двух-ходовочку в первую очередь - сперва чтобы Вася Пупкин у вас за баксы битховены бы купил, а потом чтобы пользовался битховенами. А вы будете пользоваться васиными баксами.
Ну по чесноку? Так ведь выходит?

[GGUL]

1) Хочу распространения биткоина, потому что это будет удобно для меня.

Тут можно подробнее? У меня есть два аспекта для размышления.

1) Чем это будет удобнее?
По сравнению с существующими платежными системами?
Тем что комиссии маленькие и инфляции нет?
Я пытался доказать, что эти плюсы биткойна - временные.
Биткойн-владельцы как и Мавроди откладывают "расплату" на будущее.
И оно бумкнет. По-моему уже скоро. Когда там у лайта уполовинивание? Лайт будет предвестником большого бума.

Как-то странно объяснять, почему это удобно для меня. Могу на примерах это показать. Ну вот один. У меня было 2 попытки перевода денег за границу, которые закончились неудачно. Один через пару дней выяснений с банком я не стал делать, потому что требовались дополнительные документы, но время было потеряно. Второй отправлял, но не прошел какой-то валютный контроль, очень долго пришлось со всем разбираться. В итоге так и не получилось.

И после я отправляю биткоины за границу. За 30 секунд делаю транзакцию.
Через несколько секунд контрагент видит, что сделана транзакция. И эта транзакция обязательно подтверждается. По надежности и удобству это на порядки выше.
Продолжать или дальше сами знаете?

2) Чем это будет удобнее не вам, владельцу некоторого количества битховенов, а Васе Пупкину, у которого сейчас битховенов нет?
Вы ведь хотите двух-ходовочку в первую очередь - сперва чтобы Вася Пупкин у вас за баксы битховены бы купил, а потом чтобы пользовался битховенами. А вы будете пользоваться васиными баксами.
Ну по чесноку? Так ведь выходит?

Если удобно пользоваться, то это удобно всем.  Мы все в равных условиях.
Даже сейчас куча народу узнаёт про биткоины и проходит мимо. Я за них не в ответе.
И я не уговариваю никого купить биткоины.

p/s/ Очень важное забыл указать в п.1
Я не спрашиваю ни у кого разрешения.

[amaclin]

И после я отправляю биткоины за границу. За 30 секунд делаю транзакцию.
Через несколько секунд контрагент видит, что сделана транзакция. И эта транзакция обязательно подтверждается. По надежности и удобству это на порядки выше.
Продолжать или дальше сами знаете?

Продолжать, конечно.
Допустим, вы так за границей покупаете на бетховены жене сапоги.
Перевод сделали, а контрагент сапоги не присылает, нахуй вас шлет.
По-вашему - это надёжность и удобство? Кому жаловаться пойдете? В полицию? А полиция вам скажет: мил человек! у нас по законам деньги за границу можно посылать через банк, так что ты сам себе злобный буратина. И решай сам проблемы свои.

Поймите.
Существующие государственные институты, такие как банки, полиция, финмониторинг - они не враги вам.
Как пастух не враг своему стаду.
Да, бывают накладки. Но надо устранять накладки, а не ломать систему в целом.
Система бетховенов - это абсолютная анархия. Вас наебал хешпрофит и вы ничего не сделаете. Ни-че-го!
Завтра закроется BTC-e и вы ничего не сделаете. Ни-че-го!
Это вы называете надежностью и удобством? У нас разные определения.

Если удобно пользоваться, то это удобно всем.  Мы все в равных условиях.

Да ну? Это с каких пор?

[JeansOK]

Да, это еще одно возражение - крупные блоки сломают рынок комиссий.

Но ведь и после увеличения размера блока майнеры могут не брать транзакции с нулевой и мизерной комиссией. Никто не может их заставить.
Если и найдется майнер, который будет брать такие, то вроде и ничего страшного.
Если он мелкий, то такие блоки появляются редко. И те, кто хотят быстрые платежи, будут делать нормальные комиссии.
А если крупный занимается этим, то значит ему это выгодно. Если ему это выгодно, почему это невыгодно остальным.
Это вроде признаки здоровой конкуренции. От которой пользователи только должны выигрывать.

У вас всё слишком гладко, как по учебнику. Сплошная теория, в жизни всё с точностью наоборот происходит.
Гляньте на рынок нефти и проведите параллель со своими словами. Именно этот процес сейчас происходит на рынке нефти - борьба за долю производства. Никто не уменьшает производство, чтобы не потерять долю рынка. Если кто-то уменьшит производство, то он будет проигравшим в любом случае.
Пример:

Для стимула роста цен нефти страна K уменьшила производство нефти, теперь на рынке нефти дефицит. Страна K ждёт роста цен. Что будут делать другие? Сценарии развития событий дальше:
1. Страны L, M и N замечают дефицит, а им как раз надо дыры в своём бюджете залатать, а тут как раз нефти можно больше продать. И они наращивают свои мощности по добычи, они покрывают полностью дефицит и цена на нефть остаётся прежней, а то и ещё ниже падает. Страна K проиграла эту гонку, теперь дыры в её бюджете становятся ещё больше.
2. Страны L, M и N тоже устали от низких цен на нефть, да и в целом они ребята порядочные и дружные. И решают они дружно ничего не наращивать. На рынке дефицит, что начинает подогревать цену, цена ползёт вверх. Страны L, M и N радостно потирают руки, продают тоже количество нефти, но дороже, а значит и прибыль больше и дыры в бюджете меньше становятся. А что со страной K? Они стали продавать меньше нефти, но дороже. А в результате прибыль у K осталась прежней, в то время как у конкурентов прибыль пошла вверх.

Так что, до тех пор пока кто-то не обанкротится, все будут добывать нефть по старым квотам, это единственная стратегия, ведущая к победе на рынке.

Возвращаясь к Bitcoin. Майнер, который не будет брать транзакции с "копейками" - глупый майнер. Найдётся другой майнер, который соберёт эти копейки и увеличит свою прибыль. Договориться дружно всем майнерам не брать "копейки" не получится никогда, всегда найдётся тот кто будет собирать эти копейки и наращивать свою прибыль на этом. Точно так же в реальном мире страны никогда не догворятся уменьшить дружно квоты на добычу нефти.

Должна сохраняться конкуренция между транзакциями за попадание в блок.
Видать многие позабыли, а кто-то наверное и не знает о том что случилось с Namecoin в 2011. Это был прекрасный год для битка, год первого туземуна на 32$ и полугодового боковика. Форки только появлялись, одним из которых был Namecoin. Namecoin давольно резко стартанул, многим тогда показалось, что это очень даже живой проект. Это подогрело его цену вверх. Вдруг Namecoin стало выгоднее майнить чем Bitcoin раза в 2. Очень много майнеров тогда переключились на Namecoin, огромные мощности по тем временам ушли в эту сеть. А потом... Я уж не помню что произошло раньше, то ли сложность пересчитали, то ли цена резко упала (эти события произошли почти вместе), и тут же все мощности переключились обратно на Bitcoin. И наступило смутное время для Namecoin, сложность блоков зашкаливала для тех мощностей, что остались в сети, на один блок стали уходить часы. Альтруисты тогда долго, но упорно шли к пересчёту сложности, ушло месяцев 6-8 на это.
О чём эта история? Эта история о том, что Bitcoin точно так же уязвим. Это потом уже появились форки, которые пересмотрели весь этот механизм с расчётом сложности. Так что шутки с майнерами плохи и нарушать равновесие заложенное изначально - опасно! Уже через 5 лет из одного блока будет выпадать 6 btc, а через 10 лет 3 btc. Рынок комиссий будет убит и не развит из-за XT. Как прикажете удерживать майнеров? Высокой ценой за btc? Т.е. цена за биткоин должна будет быть на уровне 2000-3000$, чтобы майнеры получали доход. Всё прекрасно, цена растёт, майнеры работают, сеть к тому времени может наверное уже сотни тысяч транзакций за блок пропускать. Всё это прекрасное закончится, как только цена провалится в бездну. Сколько монеток лежит в закромах неизвестно кого? Сколько монеток лежит у ребят из FBI? Они уже всё слили на аукционах? А точно слили или сделали вид и слили на подконтрольные адреса? Задавят этой массой монет весь спрос и обрушат цену раз в 10-100. Как думаете, майнеры долго будут работать в холостую и с убытками? Неделю? Месяц? Пол года? Все очень быстро разбредутся по другим форкам с такими же алгоритмами или отлючатся, чтобы не жечь электричество. И настанет смутное время уже у Bitcoin, и начнутся задержки блоков на часы и начнут переводы идти сутками. Сколько в этот период инвесторов и серьёзных игроков свалит из Bitcoin? А насколько ещё правалится Bitcoin пока из него будут бежать? А найдутся дураки инвесторы которые потом вернутся после такого компрометирования сети?
Сейчас есть два рычага на удержание майнеров в сети: цена на btc и комиссия. Падение цены за btc, при развитом рынке комиссий приведёт к росту комиссий в btc (в реальном $ эквиваленте цена транзакций будет оставаться прежней), т.е. будет наблюдаться некое равновесие между этими двумя вещами. Но заметьте, что цена на btc подвержена влиянию из вне. А после введения XT, останется лишь один рычаг (цена), причём на который можно будет влиять из вне. Система с таким и только таким рычагом будет устойчивая?

[GGUL]

И после я отправляю биткоины за границу. За 30 секунд делаю транзакцию.
Через несколько секунд контрагент видит, что сделана транзакция. И эта транзакция обязательно подтверждается. По надежности и удобству это на порядки выше.
Продолжать или дальше сами знаете?

Продолжать, конечно.
Допустим, вы так за границей покупаете на бетховены жене сапоги.
Перевод сделали, а контрагент сапоги не присылает, нахуй вас шлет.
По-вашему - это надёжность и удобство? Кому жаловаться пойдете? В полицию? А полиция вам скажет: мил человек! у нас по законам деньги за границу можно посылать через банк, так что ты сам себе злобный буратина. И решай сам проблемы свои.

Поймите.
Существующие государственные институты, такие как банки, полиция, финмониторинг - они не враги вам.
Как пастух не враг своему стаду.
Да, бывают накладки. Но надо устранять накладки, а не ломать систему в целом.
Система бетховенов - это абсолютная анархия. Вас наебал хешпрофит и вы ничего не сделаете. Ни-че-го!
Завтра закроется BTC-e и вы ничего не сделаете. Ни-че-го!
Это вы называете надежностью и удобством? У нас разные определения.

Я же написал. Странно обсуждать удобства. Потому что люди разные.
Все, что выше написали, мне не важно. Я сам решаю, куда и кому мне платить.
Я оцениваю риски и иду на них.
В данном случае я перечислял деньги другу.
И я не держу средства на BTC-E.

Если удобно пользоваться, то это удобно всем.  Мы все в равных условиях.

Да ну? Это с каких пор?

Вы можете пользоваться системой биткоин. Я могу пользоваться системой биткоин.
Мы все в равных условиях. Если я могу перечислять без чьего-то разрешения, то и Вы можете. Если Вы не считаете это удобством, то это Ваша позиция.
Похоже, я начинаю объяснять очевидные вещи.

[wonko86]

Завтра закроется BTC-e и вы ничего не
сделаете. Ни-че-го!

если расмотреть вопрос поподробнее, то биржа торгует не только криптой, а и реальными деньгами.
да-да, я слышал что это подпольная кантора и нету никаких документов, но деньги то реальные.

есть и более легальные, типа битфинекса и кракена.
если сильно захотеть то в случае скама крайних найти можно.

[in100]

Существующие государственные институты, такие как банки, полиция, финмониторинг - они не враги вам.
Как пастух не враг своему стаду.
Да, бывают накладки. Но надо устранять накладки, а не ломать систему в целом.

Если перечисленные институты не позволяют мне свободно распоряжаться своими, честно заработанными деньгами, но априори подозревают меня в отмывании денег, наркоторговле, финансировании терроризма, и какие там ещё жупелы ими придуманы - то кто они, как не враги?

Хотите - доказывайте, что я наркоторговец и прочий террорист, но не заставляйте меня оправдываться и доказывать, что я не верблюд.

[amaclin]

Я же написал. Странно обсуждать удобства. Потому что люди разные.
Все, что выше написали, мне не важно. Я сам решаю, куда и кому мне платить.
Я оцениваю риски и иду на них.
В данном случае я перечислял деньги другу.
И я не держу средства на BTC-E.

Вы сами подкидываете мне аргументы для спора, о которых я даже не задумывался.
Любая система товарных отношений нужна не для того, чтобы перечислять деньги другу.
С другом можно договориться полюбовно. С другом можно и бартер проводить.
Сегодня вы даёте другу килограмм мяса. Завтра друг дает вам килограмм рыбы. Вы же друзья. Друг не обманет.
Деньги нужны людям чтобы обмениваться предметами с врагами.
Врагами не в том смысле, что он тебе глотку перегрызет при встрече.
В том смысле, что ваш контрагент вообще говоря максимизирует свою прибыль в сделке и минимизирует вашу.

Вы можете пользоваться системой биткоин. Я могу пользоваться системой биткоин.

Анекдот про нюанс знаете? У тебя хуй в жопе, у меня хуй в жопе. Но есть нюанс!

Мы все в равных условиях. Если я могу перечислять без чьего-то разрешения, то и Вы можете.
Если Вы не считаете это удобством, то это Ваша позиция.
Похоже, я начинаю объяснять очевидные вещи.

Вы просто не видите проблем. А я вижу. Мы в равных условиях, но поступаем по-разному.

[GGUL]

Сегодня вы даёте другу килограмм мяса. Завтра друг дает вам килограмм рыбы. Вы же друзья. Друг не обманет.

Да, но почему-то государство считает, что я должен спросить разрешения.

Вы просто не видите проблем. А я вижу. Мы в равных условиях, но поступаем по-разному

Может я их не придумываю.