Хард-форк с увеличением размера блока

[amaclin]

Да, но почему-то государство считает, что я должен спросить разрешения.

Ну вот.
Вы скатываетесь на подтасовку актов и ложь.
Когда это государство вмешивалось в то, что вы с другом обмениваетесь килограммом рыбы или мяса?
Меняйтесь с другом хоть до потери сознания.

Но если вы сегодня дали соседу килограмм мяса, а завтра этот сосед говорит "хуй-та тебе, а не рыбы!" - то что вы будете делать, если еще у соседа и бицепс больше вашего? К кому побежите жаловаться?

Есть варианты. С соседа можно взять расписку. Типа "Я, Вася Хуев, взял килограмм мяса и верну завтра килограмм рыбы"
А завтра сосед умрет. Или уедет. Или сменит имя. Или просто скажет что он не Вася Хуев.
К кому побежите жаловаться?

[A-Bolt]

Но если вы сегодня дали соседу килограмм мяса, а завтра этот сосед говорит "хуй-та тебе, а не рыбы!" - то что вы будете делать, если еще у соседа и бицепс больше вашего? К кому побежите жаловаться?

Есть варианты. С соседа можно взять расписку. Типа "Я, Вася Хуев, взял килограмм мяса и верну завтра килограмм рыбы"
А завтра сосед умрет. Или уедет. Или сменит имя. Или просто скажет что он не Вася Хуев.
К кому побежите жаловаться?

Ни к кому. По крайней мере государство мне в этом не поможет. Моё государство - мне враг, оно меня оббирает и всячески кидает. Неужели государство будет помогать мне решить проблему с Васей Хуевым, особенно, если Вася Хуев олигарх, депутат, мент или судья? Да, ладно.

Впрочем, если мы с вами живём в разных государствах, и ваше государство вам не враг и оно вам может помочь в описанной ситуации, то в таком государстве его гражданам Биткойн не нужен и ваша точка зрения на полезность Биткойна понятна.

Но, повторюсь, я и многие люди на этом форуме считают государство своим врагом и, поэтому, имеют по поводу Биткойна отличную от вашей точку зрения.

[Balthazar]

Ни к кому не побежит. Объявит близлежащие области протекторатом и провозгласит себя лордом-протектором, ну вы поняли... Онанисты Анархисты-неофиты порой очень смешные, когда какая-то проблема случается непосредственно с ними. Включение двоемыслия с последующим походом в полицейский участок - это самый хороший вариант в таком случае, а плохой заключается в изобретении нового государства с собой во главе.

[GGUL]

Да, но почему-то государство считает, что я должен спросить разрешения.

Ну вот.
Вы скатываетесь на подтасовку актов и ложь.
Когда это государство вмешивалось в то, что вы с другом обмениваетесь килограммом рыбы или мяса?

Вообще-то это Вы  скатываетесь на подтасовку фактов и ложь.
Я говорил, что государство вмешивается в перечисление денег.
И в данном случае намекал именно на это.
Это Вы заменили мое перечисление денег другу на обмен мясом или рыбой.
После этого доказываете,  что государство не вмешивается в обмен мясом или рыбой.

[CryptInvest]

Да, но почему-то государство считает, что я должен спросить разрешения.

Ну вот.
Вы скатываетесь на подтасовку актов и ложь.
Когда это государство вмешивалось в то, что вы с другом обмениваетесь килограммом рыбы или мяса?
Меняйтесь с другом хоть до потери сознания.

Но если вы сегодня дали соседу килограмм мяса, а завтра этот сосед говорит "хуй-та тебе, а не рыбы!" - то что вы будете делать, если еще у соседа и бицепс больше вашего? К кому побежите жаловаться?

Есть варианты. С соседа можно взять расписку. Типа "Я, Вася Хуев, взял килограмм мяса и верну завтра килограмм рыбы"
А завтра сосед умрет. Или уедет. Или сменит имя. Или просто скажет что он не Вася Хуев.
К кому побежите жаловаться?

Проблема несколько в другой плоскости. Банки и государство считают, что выпуск платежного средства в их власти. Вопрос в том, чтобы разрушить эту монополию. Создавая такую монополию они налагают на человека огромный налог - оплату содержания этой шушеры.

В конечном итоге человек вместо того, чтобы себя реализовать вынужден выполнять большую часть времени бессмысленную не приносящую удовлетворения работу.

[Balthazar]

Вообще, институт коммерческих банков в целом как раз и предназначен для того, чтобы государство не было  производителем денежной массы. В системе коммерческих банков именно они производят денежные средства, а государство лишь по необходимости печатает бумажки, для выравнивания количества этих-самых бумажек с суммой остатков на счетах. Другой вопрос, что в некоторых странах (не будем показывать пальцем) коммерческие банки в силу разнообразных причин работают даже хуже, чем монопольная эмиссия валюты одним-единственным госбанком.

[amaclin]

Вообще-то это Вы  скатываетесь на подтасовку фактов и ложь.
Я говорил, что государство вмешивается в перечисление денег.
И в данном случае намекал именно на это.
Это Вы заменили мое перечисление денег другу на обмен мясом или рыбой.
После этого доказываете,  что государство не вмешивается в обмен мясом или рыбой.

Да ну что такое вы прям на меня наговариваете?
Государство (вернее власть) знать-не-знает друг вам Джон Смит из Кентукки или он какой-то обманщик.
Может этот Джон Смит разослал всем гражданам нашей страны письма, где либо пообещал что-то, либо пригрозил чем-то.
И чтобы тупые бараны не отправили половину национального благосостояния неизвестному мошеннику и введены некоторые правила.
Да, я в курсе. Правила иногда дают сбой.
Бывают ошибки первого и второго рода.
Ошибки первого рода - это когда вы не хотели сделать перевод, а он как-то сделался сам без вашего участия.
Либо компьютер взбесился, либо хакеры проникли, либо сотрудники спиздили.
Ошибка второго рода - перевод не совершился.
В принципе, ошибка второго рода не так болезненна как правило.

Систему можно и нужно совершенствовать, минимизируя количество ошибок первого и второго рода.
Жаль, что это совершенствование тоже стоит нам энергии (то есть денег)

[amaclin]

Проблема несколько в другой плоскости. Банки и государство считают, что выпуск платежного средства в их власти. Вопрос в том, чтобы разрушить эту монополию. Создавая такую монополию они налагают на человека огромный налог - оплату содержания этой шушеры.

Увы. Биткойн и другие криптовалюты не решат эту проблему, а лишь откладывают её на очень непродолжительное время.
Биткойн существует, пока майнерам идет приличная эмиссия за блоки.
После чего сеть очень быстро саморазрушается.

В конечном итоге человек вместо того, чтобы себя реализовать вынужден выполнять большую часть времени бессмысленную не приносящую удовлетворения работу.

Да. Это плоды прогресса.
Раньше как было? Убили мамонта, притащили в пещеру и начали жарить. Ушли за водой, вернулись... Глядь! Мамонта нет. Спиздили.
Пришлось что сделать? Назначить ответственного сотрудника. Он за водой не ходит, а за мамонтом приглядывает.

Опять убили мамонта. Опять стали жарить. Опять ушли за водой. Вернулись... Мамонта нет, а охранник сидит с подбитым глазом.
Оказывается соседнее племя с палками пришло, охранника побили, жрачку забрали.

Стали думать. Изобрели лук. Чтоб охранник стрелами разил врагов.
Ну вы поняли что дальше было? Соседнее племя на лошадях приехало и опять мамонта спиздили.

Сами развели лошадей. Конюх что делает? Лошадей для всадников готовит.
Кузницу построили. Кунец этих лошадей подковывает.
Порох изобрели.
Пушку отлили.
Ракету в космос запустили.
Ядреную бомбу придумали.

Все эти люди обслуживающие плоды технического прогресса вынуждены большую часть времени бессмысленную не приносящую удовлетворения работу охраны мамонта чтобы его не спиздили ваши соседи когда вы отвернетесь!

[CryptInvest]

Ну и бред. Как охрана мамонта (с чем справляется ядерный щит и несколько боеспособных дивизий, гуглите вообще ЧВК) относится к содержанию кучи ненужных и вредных ментов (сколько там у нас миллионов ментов и какова эффективность из работы?), судей, декоративных депутатов(к), куче чиновников (а также их родственников-любовниц и так далее)?

[CryptInvest]

Вообще-то это Вы  скатываетесь на подтасовку фактов и ложь.
Я говорил, что государство вмешивается в перечисление денег.
И в данном случае намекал именно на это.
Это Вы заменили мое перечисление денег другу на обмен мясом или рыбой.
После этого доказываете,  что государство не вмешивается в обмен мясом или рыбой.

Да ну что такое вы прям на меня наговариваете?
Государство (вернее власть) знать-не-знает друг вам Джон Смит из Кентукки или он какой-то обманщик.
Может этот Джон Смит разослал всем гражданам нашей страны письма, где либо пообещал что-то, либо пригрозил чем-то.
И чтобы тупые бараны не отправили половину национального благосостояния неизвестному мошеннику и введены некоторые правила.
Да, я в курсе. Правила иногда дают сбой.
Бывают ошибки первого и второго рода.
Ошибки первого рода - это когда вы не хотели сделать перевод, а он как-то сделался сам без вашего участия.
Либо компьютер взбесился, либо хакеры проникли, либо сотрудники спиздили.
Ошибка второго рода - перевод не совершился.
В принципе, ошибка второго рода не так болезненна как правило.

Систему можно и нужно совершенствовать, минимизируя количество ошибок первого и второго рода.
Жаль, что это совершенствование тоже стоит нам энергии (то есть денег)

Мошенник всегда определен и постоянен, люди это знают и интуитивно чувствуют, а также боятся - государство. Тем не менее за государством в отличие от обычного мошенника целая СИСТЕМА (вдолбленный архетип). Тем не менее государство кидала и мошенник.

[amaclin]

Ну и бред. Как охрана мамонта (с чем справляется ядерный щит и несколько боеспособных дивизий, гуглите вообще ЧВК) относится к содержанию кучи ненужных и вредных ментов (сколько там у нас миллионов ментов и какова эффективность из работы?), судей, декоративных депутатов(к), куче чиновников (а также их родственников-любовниц и так далее)?

Знаете чем человек отличается от животного?
Человек способен к абстрактному мышлению. То есть может проводить параллели и отождествлять вроде бы разные процессы.
Вы считаете что нам не нужны миллионы ментов? Давайте, предложите как заменить миллион продажных на сто тысяч честных.
Где вы их возьмете?
Меня не спрашивайте, я не знаю сам. То есть поменять-то я не против. Как увеличить эффективность работы?

Тем не менее государство кидала и мошенник.

Ну так давайте выберем другу власть. Или переедем в другое государство.

[wonko86]

Как то дискусия про хард-форк скотилась совсем в другую сторону.
Или разговор про хад-форк зашел в тупик?

[olegaolega]

Государство - в том виде что сложилось в современности это - Зло.
Это институция генерального насилия. Все остальное насилие - проистекает из него.

И не надо демагогии "примеров" при обсуждении абстрактной структурности ... хотя ваши рассуждения весьма показательны как пример конкретного идиотизма )))

[RoadTrain]

Государство - в том виде что сложилось в современности это - Зло.
Это институция генерального насилия. Все остальное насилие - проистекает из него.

Следует ли из ваших слов вывод, что без государства не было бы насилия?

[Balthazar]

Государство - в том виде что сложилось в современности это - Зло.
Это институция генерального насилия. Все остальное насилие - проистекает из него.

И не надо демагогии "примеров" при обсуждении абстрактной структурности ... хотя ваши рассуждения весьма показательны как пример конкретного идиотизма )))

Самокритика - это замечательно, однако же не стоит ей злоупотреблять.

[CryptInvest]

Ну и бред. Как охрана мамонта (с чем справляется ядерный щит и несколько боеспособных дивизий, гуглите вообще ЧВК) относится к содержанию кучи ненужных и вредных ментов (сколько там у нас миллионов ментов и какова эффективность из работы?), судей, декоративных депутатов(к), куче чиновников (а также их родственников-любовниц и так далее)?

Знаете чем человек отличается от животного?
Человек способен к абстрактному мышлению. То есть может проводить параллели и отождествлять вроде бы разные процессы.
Вы считаете что нам не нужны миллионы ментов? Давайте, предложите как заменить миллион продажных на сто тысяч честных.
Где вы их возьмете?
Меня не спрашивайте, я не знаю сам. То есть поменять-то я не против. Как увеличить эффективность работы?

Тем не менее государство кидала и мошенник.

Ну так давайте выберем другу власть. Или переедем в другое государство.

Проводя параллели и строя аналогии : план отрабатываете на +100500. Премию! Однако Ваши построения действуют только на неокрепшие умы.

[GGUL]

Чтобы вернуть тему в конструктивное русло.
Решил немножко  обобщить.

Мифы, почему нельзя увеличивать максимальный размер блока.

1. Китайские майнеры получат преимущество. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром. Все майнеры уйдут в Китай.Угроза децентрализации.
2. У китайских майнеров будет катастрофа. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром.Угроза децентрализации.
3. Сломается или исчезнет рынок комиссий. Или не появится. Майнеры разорятся.
4. Количество орфанов превысит какой-то предел. Система уйдет в коллапс.
5. Блоки будут очень долго расходиться по нодам. Система уйдет в коллапс.

Вроде все, что нашел. Если есть что добавить, дополняйте.

Назвал мифами, так как все они преподносятся без доказательств, фактов, расчетов, графиков и т.д.  

Предлагаю в дальнейшем обсуждать повышение до 8мб. До последующих увеличений еще надо дожить и многое еще может поменяться.

Сразу хочу обратить на один момент. Большинство, кто выдвигают эти мифы, свои аргументы приводят, исходя из установки:
После увеличения размера блока ВСЕ блоки будут максимального размера.

То есть мы стремительно развиваемся до момента , когда поступление транзакций превышает 8мб в 10 минут, в день больше 1.2 миллиона. Хотя по самым оптимистическим прогнозам при 2-кратном росте в год, для этого понадобится не меньше 4 лет.

И авторы мифов действуют по схеме:
Возможно, что при этом система сломается.
Поэтому нельзя дать ей вырасти.
Давайте сделаем так, чтобы система до этой точки не дошла.

Другими словами:
Замораживание максимального размера блока - это искусственное ограничение роста системы. Больше ничего.

[RoadTrain]

Это называется: хоть плюй в глаза, всё божья роса.

[RoadTrain]

С GGUL я спорить не собираюсь, но прокомментирую его пост, чтобы ни у кого не создалось впечатление верности этого тезиса, который является аргументом к невежеству (argumentum ad ignorantiam):

Назвал мифами, так как все они преподносятся без доказательств, фактов, расчетов, графиков и т.д.

1. Китайские майнеры получат преимущество. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром. Все майнеры уйдут в Китай.Угроза децентрализации.
2. У китайских майнеров будет катастрофа. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром.Угроза децентрализации.

http://www.mail-archive.com/bitcoin-development@lists.sourceforge.net/msg08161.html

Атаки, связанные с размером блока
http://www.cs.cornell.edu/~ie53/publications/btcProcArXiv.pdf
http://arxiv.org/pdf/1507.06183v1.pdf
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3fpuld/a_transaction_fee_market_exists_without_a_block/ctqxkq6

3. Сломается или исчезнет рынок комиссий. Или не появится. Майнеры разорятся.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2400519

4. Количество орфанов превысит какой-то предел. Система уйдет в коллапс.
5. Блоки будут очень долго расходиться по нодам. Система уйдет в коллапс.

Релевантный пост, со ссылками на факты (забавно, в нем есть отсылка к моему расследованию по дабл-спендингу ghash.io )
http://rusty.ozlabs.org/?p=535
https://tradeblock.com/blog/bitcoin-network-capacity-analysis-part-6-data-propagation

Большинство, кто выдвигают эти мифы, свои аргументы приводят, исходя из установки:
После увеличения размера блока ВСЕ блоки будут максимального размера.

Если существует вектор атаки, связанный с большими блоками, он будет задействован. Это разумно предположение на основании опыта.

И авторы мифов действуют по схеме:
Возможно, что при этом система сломается.
Поэтому нельзя дать ей вырасти.
Давайте сделаем так, чтобы система до этой точки не дошла.

Я не знаю, с кем конкретно вы боретесь, но если под авторами мифов вы подразумеваете core-разработчиков, то это неправда. Большинство разработчиков публично заявили, что они хотят масштабирования (роста) Биткойна, но расходятся во взглядах на способы этого масштабирования.

Увеличение размера блоков - самый очевидный способ такого "масштабирования", но далеко не единственный. И не факт, что самый лучший.

For the record I am not aware of a single person who has said they do not agree with scaling Bitcoin.  Changing a constant is not the hard-part.  The hard part is validating a plan and the other factors that go into it.  It's not a free choice it is a security/scalability tradeoff.  No one will thank us if we "scale" bitcoin but break it in hard to recover ways at the same time.

[GGUL]

1. Китайские майнеры получат преимущество. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром. Все майнеры уйдут в Китай.Угроза децентрализации.
2. У китайских майнеров будет катастрофа. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром.Угроза децентрализации.

http://www.mail-archive.com/bitcoin-development@lists.sourceforge.net/msg08161.html

Наконец-то какие-то расчеты, уже есть о чем поговорить.
Проанализировал. Как мог.
Некоторые замечания.

1. Расчеты идут со СРЕДНИМ размером блока 16мб и 20мб.  То есть, то что будет лет так через 5-6 при самых удачных раскладах для биткоина.
При этом скорость между двумя группами майнеров  берется 2мбит/с. Подчеркиваю -  всего лишь 2мбит/сек.
И эти расчеты показывают, что при среднем размере блока 16 мб одна группа майнеров (меньшая) будет терять 8% прибыли. Не подвергаю сомнению, вполне возможно.  

Ключевым моментом тут является скорость 2мбит/.сек.   Я так понимаю, что считается что сейчас между Китаем и остальным миром сейчас такая максимальная скорость и она таковой останется на века. И эта начальная установка при тестировании вызывает самые большие сомнения.

(У кого-то есть информация, какая реальная скорость сейчас между Китаем и остальным миром.Может кто-то качал большие данные оттуда. )

2.Если расчет применить к среднему размеру блока 1мб , то цифра уменьшается как минимум в 8 раз, до 1% прибыли . То есть на данный момент и на ближайшие годы ничего не грозит.

3.Лично я не вижу никакой угрозы в том, что часть майнеров не выдерживает конкуренции и уходит с рынка. Это вполне естественный процесс и как-то глупо и бесперспективно бороться с этим искусственными методами, а уж тем более за счет ограничения роста системы.