NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid)

[zx896]

А ну да, как же без обычной сказки про чистку БП, "администрирование фермы" и так далее. Зачем выдумывать подобные оправдания, не понимаю... Ну напишите честно, что вы хоппер и вам не нравится PPLNS, т.к. мешает получать профит за счет обычных майнеров, и вас поймут адекватно. Нет, какие-то чистки БП, перезаправки космических кораблей и т.д...  

Я не хоппер, скорее я майню больше соло, что касается ЛТС и НВК.
Битки на PPS и Prop. Причем проп только 1 пул есть, который реально работает, хоппинг возможно и более прибылен, но смысла в нем не вижу, слишком часто пулы умирают/рождаются/ддосятся и прочее и на его настройку я не хочу тратить время. Каждый сам в состоянии выбрать пул для себя.
Но PPLNS - для хомяков, ибо выгоден только пулу и кто это понимает с них сразу слезает.

[1714143717]

1714143717

[killerstorm]

Уважаемый, то что вы работаете над возможно даже перспективным проектом, не дает вам права на безапелляционные утверждения.

Мне право на это даёт знание и понимание математики. Если кто-то будет утверждать что 2+2=5, я укажу что это бред и, возможно, покажу как посчитать правильно, если мне не лень. Насчёт безапелляционности... Ну, аппелируйте, я ж не запрещаю

Кстати, по поводу незнания математики:

I fired up bitparkings ppcoin exchange cold storage wallet to top up the exchange hot wallet and immediately found 85 POS blocks consecutively in a few minutes. Wow.

Я о возможности подобной хрени писал ещё в августе: https://bitcointalk.org/index.php?topic=102342.msg1139483#msg1139483

Остаётся непонятным, зачем нужно было реализовывать заведомо неработающий алгоритм. (В ещё большей степени это относится к первой версии PPCoin, лично мне понадобилось менее минуты чтобы понять феерическую ущербность предлагаемой схемы, каким же нужно быть кретином чтобы год ковыряться с этой поделкой и так обосраться прямо на старте...)

Нет, я догадываюсь, конечно, но неужели нет более честных способов отъёма денег?

Пойдите изучите что такое ChainWork в исходниках,

Что это и зачем оно мне?

Не имеет значения, 6 их, 10 или 100.

Да? Ну а если их 1, или, скажем, 2?

Сатоши выбрал 1 час работы сети из соображений баланса между производительностью и защищенностью,

У вас есть ссылочка на описание процесса выбора?

А то вот я вижу только часть 11 в его статье, где расчитывается вероятность атаки в зависимости вероятности нахождения блока злоумышленником и z - глубиной реорганизации. Видимо тогда он ещё не был в курсе что это не имеет значения...

но в его время основным генерирующим оборудованием были CPU, а сейчас пересматривать эти вопросы некому.

Вы считаете что биткоины придумали всё-таки инопланетяне?

Попробую объяснить ещё раз, на пальцах... Есть несколько вариантов организовать double-spend через реорганизацию цепи:

1. можно арендовать где-то вычислительную мощность (например, Amazon EC2), получить преимущество над честными майнерами и спокойно сделать столько блоков, сколько нужно (с большой вероятностью)
2. можно использовать ограниченную вычислительную мощность (к примеру, 20%) и надеяться построить более длинную цепочку на везении

Для первого варианта атаки стоимость действительно определяется временем, а не количеством блоков. В среднем нужно оплатить вычислительные ресурсы соответствующие часу работы сети.

А вот для второго варианта количество блоков имеет значение. Грубо говоря, имея 10% вычислительной мощности вероятность сгенерировать два блока подряд -- 1%, не так уж и мало, фактически это можно делать каждый день. А вот сгенерировать 6 блоков подряд уже практически нереально.

Мат. ожидание прибыли от double-spend напрямую зависит от количества блоков которые нужно сгенерировать и не зависит от времени. (В данном варианте атаки.)

Так вот... Пока майнили на CPU, вариант с арендой выч. мощности был вполне реален... Даже с GPU он теоретически возможен.

Но ASIC'ом пользуются только майнеры, арендовать их негде. (Скажем так, если майнеры сдадут свои ASIC'и в аренду это уже другой вид атаки.) Так что единственная возможность -- атаковать тем что есть, а для этого нужно ждать удобного случая, вероятность которого определяется глубиной реорганизации и не зависит от времени.

Будете ли лично вы придерживаться этой точки зрения - это уже ваше личное дело и не навязывайте свое потенциально небезопасное мнение другим, ни в чем не повинным людям.

Анал огично.

Так или иначе, о количестве подтверждений писал сам Сатоши.

[killerstorm]

Однако...
Если Биткойн-подобная цепочка НЕ может на практике устойчиво и коммерчески успешно
 работать в режиме когда полная надежность
 перевода ГАРАНТИРОВАНА мпустя 5 минут
 после его отправки ( что-то типа 6 подтв. за 5минут ).

С практической точки зрения куда интереснее мгновенные надёжные переводы с использованием доверенной стороны.

Это можно сделать при помощи multi-sig платежей. К примеру, Вася перечисляет свои 3 биткоина на multi-sig адрес так что платёж требует две подписи: Васину и InstantPaymentsInc.

Затем когда Вася хочет купить пирожок его клиент подписывает транзакцию, передаёт InstantPaymentsInc и та подписывает тоже. Транзакция проплачивает небольшую сумму InstantPaymentsInc.

Магазин в котором Вася купил пирожок доверяет InstantPaymentsInc и поэтому отдаст пирожок Васе сразу же. Если Вася попробует сделать double spend то на второй транзакции просто не будет подписи InstantPaymentsInc.

Почему InstantPaymentsInc можно доверять?

Если эта компания позволит double spend то разрушит свою репутацию, соответственно никто не будет платить за её услуги в будущем. Если цена пирожка меньше чем прибыль InstantPaymentsInc то обманывать экономически невыгодно.

Конечно, если речь идёт о передаче миллиона долларов, то лучше подождать конфирмаций.

Так что вопрос: что за use case такой что 5 минут подождать можно, а час уже нет?

ТО Биткойн и NVC обречены --
как только умный дядя придумает как это сделать -- все, тушите свет...

Уже придумали... Быстрые и надёжные платежи теоретически могут быть обеспечены чистый proof-of-stake (см. Eltase2 decrits) и распределённый консенcус вроде того, что реализовано в ripple.com.

В чистом PoS обязательно должно быть наказание за double-spend. К примеру, у майнера ставка миллион баксов. Если он сделает хоть один double-spend он лишается ставки. Т.о. ему можно доверять передачу сумм меньше миллиона.

Откалибровать PoW или PoS+PoW так чтобы какая-то надёжность достигалась за 5 минут наверное можно, но зачем?

Об абсолютной гарантии, кстати, речь вообще не идёт. В любых подобных схемах double spend просто невыгоден экономически. Но нельзя исключать возможность взлома майнеров и т.д.

[BugSpirit]

1. можно арендовать где-то вычислительную мощность (например, Amazon EC2), получить преимущество над честными майнерами и спокойно сделать столько блоков, сколько нужно (с большой вероятностью)
2. можно использовать ограниченную вычислительную мощность (к примеру, 20%) и надеяться построить более длинную цепочку на везении

Для первого варианта атаки стоимость действительно определяется временем, а не количеством блоков. В среднем нужно оплатить вычислительные ресурсы соответствующие часу работы сети.

Святая правда.
Первый тип атаки актуален для малых форков, второй - для крупных и ценных валют, начиная наверное с лайта. Защита от первого тпа атаки - выжидать большое количество ВРЕМЕНИ независимо от числа блоков. От второго типа - частить БЛОКИ. В идеале - применять оба варианта: делать блоки раз в 2 минуты и ждать 30 штук.
На мой скромный взгляд на данный момент разумно частить блоки и предоставить любому продавцу самому выбирать баланс между временем обработки транзакции и её защищенностью. Если торгуешь пирожками важнее быстродействие, если яхтами - неубиваемость платежа.

[killerstorm]

В принципе можно рассмотреть экономическую модель атаки включающую аренду hashrate.

Пусть аренда hashrate соответствующей вероятности нахождения блока q равна C(q, T).

Матожидание прибыли от атаки равно k(T, q)*Gds - C(q, T) где k(T,q) -- матожидание количества удачных double-spend за время T, Gds -- прибыль от одной double-spend.

k(T,q) = Psds(q, n, f) * T/(Ti*n*f)

где Psds(q, n, f) -- вероятность удачного double spend за время соответствующее n*f блокам (формулу можно найти у Розенфельда) при необходимости n подтверждений
Ti -- временной интервал между блоками

Пусть Tc -- среднее время подтверждения транзакции, тогда Ti = Tc/n.

Тогда имеем: k(T,q) = Psds(q, n, f) * T/(Tc*f)

Т.о.

profit = Psds(q, n, f) * T/(Tc*f) * Gds - C(q, T)

Наша цель -- минимизировать профит атакующего изменяя Tc и n. Понятное дело, большее время конфирмации Tc даёт большую надёжность, но время ограничено соображениями удобства, к примеру, Tc = 1 час. Для заданного Tc мы можем минимизировать экономический эффект атаки изменяя n: при больших n Psds(q, n, f) меньше.

Таким образом большая частота блоков надёжнее. (Если не принимать эффекты начинающиеся при большей частоте.)

С точки зрения атакующего дело выглядит несколько иначе: он может оптимизировать свой payoff изменяя q, T и f.

Функция C(q, T) нелинейна и зависит от используемых технологий.

В случае если для атакующего оптимально q > 0.5 (а я думаю оно оптимально если C линейна по q и T), то безопасность сети зависит только от Ts и n не имеет значение.

Но это вырожденный частный случай. При прочих равных болшее n безопаснее.

[Balthazar]

Если кого-то волнует, что транзакции не очень быстро "подтверждаются", то следует вспомнить, что межбанковские переводы фиата сейчас выполняются в течение 2-3 бизнес дней. Это является причиной того, что 90% оборота в современной экономике держится на условном депонировании и посредниках, деньги меняют своего владельца без совершения реальных транзакций. Это не проблема еще с конца 19 века, пора бы уже вылезать из криокамеры

Никто из крупных "белых" сервисов не будет заниматься прямыми переводами криптовалют на каждый чих, так же как никто не занимается прямыми переводами фиата. Криптовалюты-это, главным образом, "прокачанный" и защищенный от манипуляций фундамент, а не полный отказ от инфраструктуры. Прокачанный в том плане, что объемы денежной массы М1 известны всем, и их нельзя поменять по чьему-то хотению из-за того, что у кого-то долгов больше, чем существует денег. Остальное в криптовалютах-это просто приятные плюшки.

[Balthazar]

Потому что никто не отправит товар покупателю до перевода, а покупатель не заплатит до получения товара, или хотя бы ознакомления с потребительскими качествами конкретного экземпляра. Транзакции-то перманентные. Для этого и используется условное депонирование, и соответствующие сервисы для BTC сейчас начинают развиваться.

[killerstorm]

Потому что сделанному твоими руками переводу никто не поверит. Никто не отправит товар покупателю до перевода, а покупатель не заплатит до получения товара, или хотя бы ознакомления с потребительскими качествами конкретного экземпляра. Транзакции-то перманентные. Для этого и используется условное депонирование, и соответствующие сервисы для BTC сейчас начинают развиваться.

Есть большой интерес к point of sale использованию.

Честно говоря, я не думаю что это оптимальный вариант использования, но интерес есть.

С другой стороны, во многих случаях физическая доставка не требуется (к примеру, покупка ценных бумаг), и скорость транзакций ограничевается скоростью платежей.

[killerstorm]

А можно ли вообще изобрести блокцепь
с быстрыми ( пусть и небольшими блоками )
опираясь на Биткойн-совместимую
 технологию ?!

Насколько быстрыми?

10 секунд на блок вполне реально, по-моему. Такое расстояние между блоками используется сейчас в p2pool. В GeistGeld было 15 секунд.

Конечно, 6 10-секнудных блоков это совсем не то же самое что 6 10-минутных блоков. Но для небольших транзаций, вероятно, хватит.

То есть без побочных эффектов ?

При 10 минутах орфаны тоже есть, и при большей частоте количество орфанов, конечно, повышается. Вопрос в том как это влияет на безопасность.

Какой-то анализ пытался провести Meni Rosenfeld: https://bitcointalk.org/index.php?topic=79837.0
Но ничего конкретного я не вижу. Видимо, сложная тема.

К MAVEPAY  же ваши выкладки могут быть
и не приложимы

Пока не смотрел.

[killerstorm]

Надо будет еще раз перечитать те ветки

Не советую, там много буков

Но основная идея простая: те кто хочет заниматься майнингом должен превратить деньги в stake, после этого он может подписывать транзакции (по определённому графику). Если обнаружен double-spend то майнера банят, его деньги не возвращают.
При желании можно перевести stake обратно в деньги, но ввод-вывод занимает какое-то время.

Остальное -- сложная система генерации новых монет, организация майнеров и т.д.

Наверное есть там какие-то недостатки,
раз уважаемый killerstorm занимается CC,
  а не делает decrit-fork Биткойна

Хороший вопрос

Я пока не знаю как должна работать "идеальная" криптовалюта, а браться за такой масштабный проект просто чтобы реализовать одну идею, по-моему, не стоит.

В ripple.com не верю :
это или все ложь и пропаганда,
 или только куча векселей.
Стремно как-то...

Да, с Ripple не всё ясно, но распределённый консенсус может работать если удастся решить проблему с Sybil attack.

К примеру, как предлагает Ben Laurie http://www.links.org/files/distributed-currency.pdf , проверочными узлами могли бы стать приличные коммерческие и некоммерческие организации. Вероятность что все они войдут в сговор крайне низка.

[naima53]

5) ключи переменной длины( то есть для больших
 сумм можно использовать более безопасные ключи.)

Спаибо за объяснения и за ссылку.

Вот это вот да вот оно... 

[Balthazar]

http://nvc.mine.bz/

Новый PPS пул, в работе не проверял.

[Resetif]

Почему у меня на ферме из 5шт 6950 не работает новакоин? Стоит cgminer 2.10.5 (другие версии тоже пробовал). Если я прописываю конфиг пула для лайтов (cgminer --scrypt -o http:// и т.д и т.п.) - все идеально. А если прописываю путь для новакоина - cgminer тупо зависает либо отваливается драйвер, хотя частоты одни и те же (на лайтах все стабильно сутками.) Win7 32-bit SP1, Driver 11.12.

[Exsept]

Почему у меня на ферме из 5шт 6950 не работает новакоин? Стоит cgminer 2.10.5 (другие версии тоже пробовал). Если я прописываю конфиг пула для лайтов (cgminer --scrypt -o http:// и т.д и т.п.) - все идеально. А если прописываю путь для новакоина - cgminer тупо зависает либо отваливается драйвер, хотя частоты одни и те же (на лайтах все стабильно сутками.) Win7 32-bit SP1, Driver 11.12.

Потомучто в cgminer scrypt прикручен от reaper а его дано понять только создателю.

[Balthazar]

В плане майнинга не должно быть абсолютно никакой разницы, протокол идентичен и там и там. Просто на пуле может быть меньше нагрузка, чем в соло, в некоторых случаях.

[naima53]

@naima53

Я понимаю что сейчас это не возможно, но вот отложил монеты на кошелек на долгое хранение и вдруг какой нить гений придумал как ша256 обратно пересчитать и кошель сбрутил.. Я бы на всякий случай хотел выбирать "степень важности" монет и, соответственно, "набор" из алгоритмов (например, для "обычных", "важных" и "особо важных" транзакций) Пусть даже при этом у меня и получателя должен быть особый софт..

[Balthazar]

http://novacoin.ru/

Поднял эксплорер, правленные под наш формат цепочки исходники ABE выложу на гитхаб в ближайшее время.

UPDATE:

https://github.com/CryptoManiac/bitcoin-abe

P.S. Еще один новый пул, на сей раз пропорциональный: http://nvcpool.ru

[paladin281978]

а что так нова упала?

[Balthazar]

BTC вырос потому что. Все-таки, нужна еще пара с чем-то кроме BTC...

[ShadowAlexey]

LTC,USD,RUB!!