BitcoinXT : Η απόπειρα δημιουργίας fork στο Bitcoin ξεκίνησε

[Hal9k]

Δεν ειναι αμελητεο αμα θες μισο 1.2gb τη μερα. Και, οχι μονο αυτο, αλλα οι χωρες που χρειαζονται περισσοτερο το bitcoin δεν ειναι οι δυτικες, αλλα οι αναπτυσσομενες οικονομιες που δεν εχουν λεφτα να τους τρεχουν απ'τα μπατζακια για νεο hardware.

Δηλαδή 8*144*365 = 420gb. Ένα σκληρός 1tb για το σπίτι, στην Ελλάδα κάνει 50-55€.
Δηλαδή στο ακραίο σενάριο που περιγράφεις όπου για ένα χρόνο έχουμε
συνέχεια full blocks, το κόστος για ένα node είναι δεν είναι 23€! Δηλαδή η διαφορά από τη
σημερινή κατάσταση δεν θα είναι ούτε 20€ το χρόνο! Είναι ή δεν είναι αμελητέο;

Και όλα αυτά με τωρινές τιμές, όχι με με τιμές μετά από έξι μήνες ή ένα χρόνο...
Και ξαναλέω για ένα σενάριο ακραίο που θα ήταν ευχής έργο να συμβεί γιατί ο μόνος τρόπος
να συμβεί θα ήταν να εκτιναχθεί το adoption του bitcoin.

Όσο για τις αναπτυσσόμενες οικονομίες κτλ τι εννοείς; Ότι τα 10-15 full nodes που τρέχουν
π.χ στην Αφρική δεν θα αντέξουν το πολύ +20€ το χρόνο κόστος αποθηκευτικού χώρου;
Ούτως ή άλλως ήδη αν όχι όλα σίγουρα τα περισσότερα, οι εταιρείες που ασχολούνται με remittances
και τα exchanges τα τρέχουν.

Attack ειναι. Spam/DOS. Εφοσον το δικτυο επιτρεπει το ιδιο να γινεται abuse, καποιος abuser θα βρεθει να το κανει abuse.

Σου ξαναλέω δεν είναι attack. Είναι working as intended. Κάπου έχεις μπερδέψει την αγορά των fees
και τα γεμάτα blocks που αφορά πολύ κόσμο και που εκεί προφανώς και υπάρχει το attack vector που
περιγράφεις, αλλά που γίνεται πιο αδύναμο με όσο μεγαλύτερα blocks υπάρχουν, με το μηδαμινό κόστος
αποθήκευσης του blockchain που ούτως ή άλλως αφορά ούτε έναν στους 1000. Και το ότι αφορά έναν
στους 1000 και αυτό είναι working as intended.

Με αφορμή πάντως αυτό να πω ότι τα τζάμπα transactions όχι μόνο είναι ουτοπία όπως σωστά λες
αλλά ήταν πάντοτε ουτοπία. Όποιου του έχουν τάξει τζάμπα trsansactions με bitcoin να ζητήσει τα
λεφτά του πίσω  
Ανέκαθεν διαφωνούσα με την "διαφήμιση" που γινόταν από μέρος του community (όχι του ελληνικού,
γενικά μιλάω) για τα δωρεάν ή σχεδόν δωρεάν transactions. Τελείως παραπλανητικό και περιστασιακό.

[chek2fire]

πάντως αν πετύχει αυτό το fork μπορούμε να βγούμε στο αντάρτικο...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1154520.0

Not Bitcoin XT

[chek2fire]

Κάτι άλλο που δεν είναι αρκετά γνωστό είναι ότι αυτό το fork του Bitcoin από τι διαβάζω δεν επιτρέπει και τις tor συνδέσεις. Μιλάμε οι τύποι το δημιούργησαν με συγκεκριμένο σκοπό να αφαιρέσουν από το Bitcoin όλη την πραγματική του ανεξαρτησία και να το προσαρμόσουν περισσότερο προς τον κόσμο των αγορών.
Ετσι χάνετε και η δυναμική της τεχνολογίας του και η εναλλακτική για έναν ανεξάρτητο ψηφιακό κόσμο. Πάντως για τον Hearn ξέρουμε όλοι τι μλκ είναι ο τύπος και τις απόψεις του για έλεγχο των πάντων

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.msg3581875#msg3581875

αυτόν τον Gavin όμως τον είχα σε μεγαλύερη υπόληψη μέχρι την μέρα που αποφάσισε να κάνει αυτή την καταστροφική κίνηση. Μιλάμε τι φίδι κολοβό είναι αυτός? Τόσα χρόνια κρυβόταν για να αποκαλύψει το πραγματικό του πρόσωπο τώρα. Πληρωμένος ήταν τόσο καιρό και δεν το γνωρίζαμε?

[AlexGR]

Δηλαδή 8*144*365 = 420gb. Ένα σκληρός 1tb για το σπίτι, στην Ελλάδα κάνει 50-55€.
Δηλαδή στο ακραίο σενάριο που περιγράφεις όπου για ένα χρόνο έχουμε
συνέχεια full blocks, το κόστος για ένα node είναι δεν είναι 23€! Δηλαδή η διαφορά από τη
σημερινή κατάσταση δεν θα είναι ούτε 20€ το χρόνο! Είναι ή δεν είναι αμελητέο;

Και όλα αυτά με τωρινές τιμές, όχι με με τιμές μετά από έξι μήνες ή ένα χρόνο...

Σκεφτεσαι ως δυτικος. Οι δυτικοι (δηλαδη εμεις που εχουμε ευρω, δολαρια, κτλ), paypal, ελευθερη δυνατοτητα παγκοσμιων συναλλαγων χωρις συναλλαγματικους περιορισμους (δε λεω για τωρα με τα capital control) εχουμε το bitcoin πολυ λιγοτερο αναγκη απ'οτι το εχουν χωρες με νομισματα που διολισθαινουν, απο πληθυσμους που δεν εχουν προσβαση σε τραπεζικες υπηρεσιες, απο πληθυσμους που η αγορα προϊοντων εξωτερικου ειναι δυσκολη λογω συναλλαγματικων ελεγχων στις χωρες τους κτλ κτλ.

Αυτοι ειναι που εχουν και το μεγαλυτερο προβλημα να πληρωνουν bandwidth, δισκους, CPU 8πυρηνες κτλ κτλ.

Και παλι ομως, ακομα και εμεις, εχουμε θεμα. Δλδ αν κανω update το bitcoin database μου καθε μια βδομαδα, θα καθομαι να κατεβαζω 10 gb για να τα κανει verify? Αυτο θελει μια μερα με το hardware που εχω (q8200 4πυρηνος και 1tb EALX WDC). Εγω ομως θελω να κανω transaction ΤΩΡΑ, οχι μετα απο μια μερα. Αρα? Αρα με αναγκαζει να εχω παρκαρισμενα λεφτα σε καποιο online wallet για να κανω τη δουλεια μου. Ή να αλλαξω το τροπο που δουλευω το bitcoin και να το εχω το client συνεχεια on - κατι που δε θελω να κανω.

Και ξαναλέω για ένα σενάριο ακραίο που θα ήταν ευχής έργο να συμβεί γιατί ο μόνος τρόπος
να συμβεί θα ήταν να εκτιναχθεί το adoption του bitcoin.

Οχι. Δεν υπαρχει γραμμικοτητα / αναλογικοτητα στα bogus transactions και το bloating και το πραγματικο adoption.

Αν καποιος θελει να το πιταρει το συστημα, θα το πιταρει. Αυτο δε σημαινει οτι ανεβαινει το adoption του bitcoin, αντιθετα παρουσιαζει barriers to entry με την "απαιτηση" ο νεοεισερχομενος* να κατεβασει πχ μισο terabyte (τοσο μπορει να φθασει μετα απο ενα χρονο spam) και να περιμενει 2-3 βδομαδες με το pc 24/7 για να γινει verify. Ή, bye bye individual client, πηγαινε κατεβασε καποιο thin client, μπες σε καποιο online wallet, κτλ κτλ, αρα που παμε? Στο "παραδοσιακο" banking οπου τα λεφτα μας τα εχουν τριτοι και εμεις παμε στους τριτους για να κανουμε τις πραξεις μας - απο κει που ειχαμε τη δυνατοτητα να ειμαστε η τραπεζα του εαυτου μας με το δικο μας client που τα κανει ολα.

* Εχω 3 γνωστους μου που κανεις δε κατεβασε το bitcoin επειδη ο ενας επρεπε να κατεβασει 20gb (τελη '13) και οι αλλοι 2 απο 30+ gb (πιο προσφατα). Θα τους πεισω να κατεβασουν terabytes? Δε παιζει. Αυτο δε βοηθαει σε καμμια περιπτωση το adoption. Ειναι εμποδιο.

Σου ξαναλέω δεν είναι attack. Είναι working as intended.

Το as intended ειναι 1mb και μετα οποιος βιαζεται, βαζει λιγο υψηλοτερο fee.

Το not as intended ειναι το να εχεις τεραστια blocks, πολυ φθηνα transactions τα οποια ευνοουν το spamming/bloating και που σκοτωνουν το scaling.

Κάπου έχεις μπερδέψει την αγορά των fees και τα γεμάτα blocks που αφορά πολύ κόσμο και που εκεί προφανώς και υπάρχει το attack vector που περιγράφεις, αλλά που γίνεται πιο αδύναμο με όσο μεγαλύτερα blocks υπάρχουν, με το μηδαμινό κόστοςαποθήκευσης του blockchain που ούτως ή άλλως αφορά ούτε έναν στους 1000.

Το bloat attack vector εχει δεδομενα χαρακτηριστικα. Εχεις 52.5 gb το χρονο στο max απο 1mb blocks, 0.42tb με 8mb blocks και 1.05tb με 20mb blocks.

Το DOS attack, δλδ να κολανε τα transactions, αυτο ειναι προσπερασιμο οσο DOS και αν ριχνουν. Το οποιο μπορει να γινει ειτε με 1mb ειτε με 8mb blocks (απλως αυτος που κανει τα bogus transactions, κανει τα 8πλασια - το οποιο ειναι ακριβοτερο μεν αλλα για εναν determined attacker δεν ειναι θεμα). Χρειαζεται ενα απλο check του queue για τα ποιοτικα χαρακτηριστικα των συναλλαγων που δεν εχουν γινει ακομα. Εκει θα προτεινει το client το καταλληλο high priority fee για να γινει το tx στο next confirmation και αμα θελει ο χρηστης το πληρωνει ή αμα δε το βιαζεται βαζει κατι πολυ χαμηλοτερο και παιρνει ενα estimation του στυλ "your tx should be confirmed in the next 30-40 blocks based on pending txs". Δεν ειναι αναγκη να γινεται στα κουτουρου το tx χωρις να λαμβανει υπ'οψην το φορτο του δικτυου. Αν και αυτο εχει attack vector στο οτι καποιοι μπορει τεχνητα να ανεβαζουν τα tx fees ωστε το automated algo να προτεινει higher fees και τα lower fee bogus txs να μην διεκπεραιωνονται ποτε αλλα απλα να σπρωχνουν τις τιμες των legit transactions. Ομως αυτο ειναι χαμηλοτερης σοβαροτητας απ'το να κανεις bloat σε τραγικο βαθμο.

Επισης δεν ειναι μονο το θεμα του αποθηκευτικου χωρου αλλα και το θεμα του bandwidth, με διαφορα caps που εχουν ISPs. Αν θες πχ 1tb για να κατεβασεις το blockchain, πολυ κοσμος παγκοσμιως θα βγαινει above monthly limit. Δε μιλαω για nodes, μιλαω για οικιακους χρηστες.

[chek2fire]

Πάντως δεν πιστεύω να είναι τοσο ηλιθιοι στα Bitcoin miner να υοθετήσουν ένα τέτοιο σύστημα που ουσιαστικά ακυρώνει τα fee και το κέρδος τους.

[AlexGR]

Κάτι άλλο που δεν είναι αρκετά γνωστό είναι ότι αυτό το fork του Bitcoin από τι διαβάζω δεν επιτρέπει και τις tor συνδέσεις.

link?

[chek2fire]

το διάβαζα τώρα στην συζήτηση για το mike hearn που το αναφέρει κάποιος και δεν βλέπω κανένα από αυτούς που απαντάνε να το αμφισβητεί. Μιλάμε αν όντος ισχύει αυτό πλέον είναι ξεκάθαροι οι σκοποί αυτού του fork.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.480

το άλλο χαριτωμένο που λένε ότι θα υποστηρίζει αυτό το fork είναι το blacklist των βρώμικων bitcoin που προέρχονται από παράνομες δραστηριότητες. Δλδ θα μπλοκάρονται οι συναλλαγές με αυτά τα νομίσματα.

[AlexGR]

το διάβαζα τώρα στην συζήτηση για το mike hearn που το αναφέρει κάποιος και δεν βλέπω κανένα από αυτούς που απαντάνε να το αμφισβητεί. Μιλάμε αν όντος ισχύει αυτό πλέον είναι ξεκάθαροι οι σκοποί αυτού του fork.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.480

το άλλο χαριτωμένο που λένε ότι θα υποστηρίζει αυτό το fork είναι το blacklist των βρώμικων bitcoin που προέρχονται από παράνομες δραστηριότητες. Δλδ θα μπλοκάρονται οι συναλλαγές με αυτά τα νομίσματα.

Που τα γραφουν ολα αυτα? Εννοω προσφατες συζητησεις για το XT, οχι παλιες αποψεις του συγκεκριμενου dev...

[chek2fire]

δες την τελευταία σελλίδα του topic που σου έδωσα το αναφέρουν και είναι και πρόσφατα τα μυνήματα δλδ χθεσινά.

[chrisvl]

Κάτι άλλο που δεν είναι αρκετά γνωστό είναι ότι αυτό το fork του Bitcoin από τι διαβάζω δεν επιτρέπει και τις tor συνδέσεις. Μιλάμε οι τύποι το δημιούργησαν με συγκεκριμένο σκοπό να αφαιρέσουν από το Bitcoin όλη την πραγματική του ανεξαρτησία και να το προσαρμόσουν περισσότερο προς τον κόσμο των αγορών.
Ετσι χάνετε και η δυναμική της τεχνολογίας του και η εναλλακτική για έναν ανεξάρτητο ψηφιακό κόσμο. Πάντως για τον Hearn ξέρουμε όλοι τι μλκ είναι ο τύπος και τις απόψεις του για έλεγχο των πάντων

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.msg3581875#msg3581875

αυτόν τον Gavin όμως τον είχα σε μεγαλύερη υπόληψη μέχρι την μέρα που αποφάσισε να κάνει αυτή την καταστροφική κίνηση. Μιλάμε τι φίδι κολοβό είναι αυτός? Τόσα χρόνια κρυβόταν για να αποκαλύψει το πραγματικό του πρόσωπο τώρα. Πληρωμένος ήταν τόσο καιρό και δεν το γνωρίζαμε?

ποιος ακριβως ο λογος του tor ?? το πρόβλημα δεν είναι το tor.. όταν κάποιος κάνει εγγραφή σε ένα ανταλλακτήριο και για να αγοράσει η πουλήσει bitcoin του ζητούν να δώσει τα πραγματικά του στοιχεία για να κάνει οποιαδήποτε συναλλαγή αυτό δεν είναι ανωνυμία δηλαδή δεν μας πειράζει το tor

[chek2fire]

Mα μην βλέπετε την σημερινή κατάσταση που 1bitcoin=με fiat money. Μιλάμε ότι χτίζουμε τον αυριανό κόσμο που 1btc=1btc και δεν θα χρειάζεσαι κανένα ανταλλακτήριο για να ζήσεις και όλοι θα το αποδέχονται και οι συναλλαγές θα γίνονται πάντα ανώνυμα καθώς κανένα ανταλλακτήριο η σημείο εξόδου στις συναλλαγές δεν θα υπάρχει ώστε να πιστοποιήσει την ταυτότητα σου.
Κάποιοι απλά δεν το θέλουν να γίνει αυτό γιατί προς τα εκεί παέι το πράγμα. Ετσι όπως διαμορφωνόταν η κατάσταση θα είχαμε την επικράτηση των ψηφιακών συναλλαγών και δύο κόσμους έναν του χρηματοπιστωτικού τομέα όπου τα ψηφιακά νομίσματα θα είχαν ταυτότητα και ένα των ανώνυμων συναλλαγών που κανείς δεν θα μπορούσε να ελέγξει γιατί απλά δεν θα υπήρχε η ανάγκη να ανταλλάξει κανείς με fiat money.

[chrisvl]

Mα μην βλέπετε την σημερινή κατάσταση που 1bitcoin=με fiat money. Μιλάμε ότι χτίζουμε τον αυριανό κόσμο που 1btc=1btc και δεν θα χρειάζεσαι κανένα ανταλλακτήριο για να ζήσεις και όλοι θα το αποδέχονται και οι συναλλαγές θα γίνονται πάντα ανώνυμα καθώς κανένα ανταλλακτήριο η σημείο εξόδου στις συναλλαγές δεν θα υπάρχει ώστε να πιστοποιήσει την ταυτότητα σου.
Κάποιοι απλά δεν το θέλουν να γίνει αυτό γιατί προς τα εκεί παέι το πράγμα. Ετσι όπως διαμορφωνόταν η κατάσταση θα είχαμε την επικράτηση των ψηφιακών συναλλαγών και δύο κόσμους έναν του χρηματοπιστωτικού τομέα όπου τα ψηφιακά νομίσματα θα είχαν ταυτότητα και ένα των ανώνυμων συναλλαγών που κανείς δεν θα μπορούσε να ελέγξει γιατί απλά δεν θα υπήρχε η ανάγκη να ανταλλάξει κανείς με fiat money.

δεν γίνεται από την στιγμή που κανείς αγορές και πωλήσεις bitcoin σε κάποιο ανταλλακτήριο που έχουν τα στοιχεία σου γιατί εσύ ο ίδιος τα έχεις δώσει να γυρνάς και να λες ότι το τάδε client δεν υποστηρίζει  tor είναι κάπως ρε παιδιά  κακά τα ψέματα απλώς κάποιοι βρίσκουν άκυρα "προβλήματα like tor" που δεν στέκουν για να αποτραπεί η χρήση του xt..
πολύ  απλά όσοι θέλουν να πετύχουν κάτι τέτοιο να δώσουν επιχειρήματα στον κόσμο και ο κόσμος θα κρίνει

εννοειτε πως δεν αναφέρομαι σε σένα..

[chek2fire]

τι να πετύχει ένα fork που το μόνο που κάνει είναι να δημιουργεί διαίρεση στην bitcoin κοινότητα και πανικό σε όλο το σύστημα? Και για ποιο λόγο έγινε δεν μας έχει εξηγήσει κανείς από την στιγμή ιδίως που οι core developer έχουν πει ότι θα αυξήσουν την χωριτηκότητα του Bitcoin block άμεσα.
Τον λόγο δεν μπορώ να καταλάβω που έγινε όλο αυτό το πράγμα παρά τις όλες τις αντιρρήσεις για τα προβλήματα που φέρνει αυτή η αύξηση και παρά την προϊστορία τύπων σαν το Mike hearn.
Προσωπικά πιστεύω ότι ήμαστε μπροστά στην πρώτη επιθετική κίνηση του παραδοσιακού τραπεζικού συστήματος εναντια στο bitcoin. Είναι παράλογο αυτό που κάνει ο Gavin μαζί με το Hearn στα καλά καθούμενα και με τόσο επιπολαιότητα εκτός αν υπάρχει δόλος.

[Hal9k]

Το as intended ειναι 1mb και μετα οποιος βιαζεται, βαζει λιγο υψηλοτερο fee.

Αυτό που λες είναι μεγάλο λάθος. Όχι τεχνικά ή οικονομικά που φυσικά το συζητάμε και ο
καθένας λέει τα επιχειρήματά του, αλλά σε πιο βασικό επίπεδο.

Το όριο του 1mb δεν υπήρχε αρχικά. Αν έχεις όρεξη να ψάξεις παλιότερα commits και
συζητήσεις θα δεις ακριβώς πότε τοποθετήθηκε.
Αν θες ξεκίνα απο δώ:
https://github.com/bitcoin/bitcoin/commit/9d2174b6f5f3fac2463c7ebc2dbb9004b3740d23 (δες το main.h)
και εδώ:
http://sourceforge.net/p/bitcoin/code/148/ (main.cpp)

To αυθαίρετο και καθορισμένο με "το μάτι" όριο του 1mb μπήκε 21 μήνες και εκατοντάδες commits
μετά τη δημιουργία του bitcoin. Δεν υπήρχε ούτε υπάρχει κάποια μαγική ιδιότητα πίσω από τον αριθμό αυτό.

Ήταν ένας μηχανισμός προστασίας από spam που ο satoshi δεν πρότεινε και από ότι φαίνεται
ποτέ δεν πολυσυμπάθησε και πάντοτε σκόπευε να μεγαλώσει στο μέλλον. Δες εδώ το post του:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1347.msg15366#msg15366

Tο σημαντικό όμως είναι ότι το όριο αυτό ήταν ένα όριο που μπήκε μια εποχή που το bitcoin ήταν
πολύ εύθραυστο και είχε νόημα. Βασικά μια εποχή που το bitcoin ήταν ανύπαρκτο.

Είναι δυνατόν αυτό το όριο να καθορίζει το bitcoin και να επηρεάζει χίλιες δύο παραμέτρους
όπως την αγορά των fees 5 και 10 χρόνια μετα;;; Αν δεν υπήρχε η ανάγκη για hard fork αυτό
το όριο θα είχε αλλάξει 10 φορές μέχρι σήμερα.

Επισης δεν ειναι μονο το θεμα του αποθηκευτικου χωρου αλλα και το θεμα του bandwidth, με
διαφορα caps που εχουν ISPs. Αν θες πχ 1tb για να κατεβασεις το blockchain, πολυ κοσμος
παγκοσμιως θα βγαινει above monthly limit. Δε μιλαω για nodes, μιλαω για οικιακους χρηστες.

Ok αλλά μην μου ξαναπείς για αποθηκευτικό χώρο και για τον φίλο σου που δεν τρέχει full node
επειδή είναι μεγάλο το blockchain   . 5-6000 full nodes τρέχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε.
Οι χρήστες του bitcoin είναι πόσοι 5-10 εκατομμύρια? Τα υπερ και τα κατά αυτή της κατάστασης
είναι άλλη κουβέντα.

Το bandwidth μπορεί να είναι θέμα γενικά, (και τα άλλα θέματα που έθεσες για το χρόνο να γίνουν
verify τα blocks) για διαφορετικούς λόγους το καθένα. Άπό αυτό που είπες για τα limits του κάθε
χρήστη μέχρι θεωρητικές επιθέσεις. Δεν έχω δει όμως κανέναν να παρουσιάζει συγκεκριμένα απαγορευτικά
νούμερα όχι για τα blocks των 8mb αλλά και για πολύ μεγαλύτερα.

Γενικά δεν έχω δει κανέναν υποστηρικτή του τωρινού limit να δίνει νούμερα. Μόνο FUD. Ώρες ώρες
μου θυμίζουν το ΣΚΑΙ που έλεγε ότι αν ψηφίσει ο κόσμος ΟΧΙ στο δημοψήφισμα θα εκραγούν ηφαίστεια,
θα πέσουν μετεωρίτες στη Γη, θα έρθει ο αντίχριστος και κάτι τέτοια...  

[AlexGR]

To αυθαίρετο και καθορισμένο με "το μάτι" όριο του 1mb μπήκε 21 μήνες και εκατοντάδες commits
μετά τη δημιουργία του bitcoin. Δεν υπήρχε ούτε υπάρχει κάποια μαγική ιδιότητα πίσω από τον αριθμό αυτό.

Ήταν ένας μηχανισμός προστασίας από spam που ο satoshi δεν πρότεινε και από ότι φαίνεται
ποτέ δεν πολυσυμπάθησε και πάντοτε σκόπευε να μεγαλώσει στο μέλλον. Δες εδώ το post του:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1347.msg15366#msg15366

Tο σημαντικό όμως είναι ότι το όριο αυτό ήταν ένα όριο που μπήκε μια εποχή που το bitcoin ήταν
πολύ εύθραυστο και είχε νόημα. Βασικά μια εποχή που το bitcoin ήταν ανύπαρκτο.

Μπηκε οταν ειδαν οτι χρειαζεται spam protection. Και η ερωτηση μου ειναι απλη. Ποτε το χρειαζεται περισσοτερο το spam protection? Τοτε ή τωρα?

Είναι δυνατόν αυτό το όριο να καθορίζει το bitcoin και να επηρεάζει χίλιες δύο παραμέτρους
όπως την αγορά των fees 5 και 10 χρόνια μετα;;; Αν δεν υπήρχε η ανάγκη για hard fork αυτό
το όριο θα είχε αλλάξει 10 φορές μέχρι σήμερα.

Μπορει να ειχε αλλαξει, αλλα οχι με τοσο δραματικο τροπο.

Ok αλλά μην μου ξαναπείς για αποθηκευτικό χώρο και για τον φίλο σου που δεν τρέχει full node
επειδή είναι μεγάλο το blockchain   . 5-6000 full nodes τρέχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε.
Οι χρήστες του bitcoin είναι πόσοι 5-10 εκατομμύρια? Τα υπερ και τα κατά αυτή της κατάστασης
είναι άλλη κουβέντα.

Δε μιλαω για node, μιλαω για bitcoin-qt wallet. Οσους φιλους εχω που εχουν bitcoins, εχουν το bitcoin-qt και ολο το blockchain στο δισκο τους. Αυτο θελει bandwidth για να κατεβει / ανανεωθει και προφανως θελει χωρο για να αποθηκευτει.

Το bandwidth μπορεί να είναι θέμα γενικά, (και τα άλλα θέματα που έθεσες για το χρόνο να γίνουν
verify τα blocks) για διαφορετικούς λόγους το καθένα. Άπό αυτό που είπες για τα limits του κάθε
χρήστη μέχρι θεωρητικές επιθέσεις. Δεν έχω δει όμως κανέναν να παρουσιάζει συγκεκριμένα απαγορευτικά
νούμερα όχι για τα blocks των 8mb αλλά και για πολύ μεγαλύτερα.

Γενικά δεν έχω δει κανέναν υποστηρικτή του τωρινού limit να δίνει νούμερα. Μόνο FUD. Ώρες ώρες
μου θυμίζουν το ΣΚΑΙ που έλεγε ότι αν ψηφίσει ο κόσμος ΟΧΙ στο δημοψήφισμα θα εκραγούν ηφαίστεια,
θα πέσουν μετεωρίτες στη Γη, θα έρθει ο αντίχριστος και κάτι τέτοια...  

Ξανα-εξηγω οτι στα ανωνυμα coins, που στο θεμα του bloat ειναι πιο μπροστα επειδη ολα τα mixing technologies που χρησιμοποιουν ειναι "βαρια" και παραγουν πολυ μεγαλυτερο footprint στο blockchain, το εχουμε δει το εργο ηδη - δεν ειναι θεωρητικες αυτες οι επιθεσεις. Εδωσα το παραδειγμα του attack στο monero το οποιο παροτι ειχε dynamic limit στο block size, εντουτοις αναγκαστηκε να βαλει υψηλα fees για να αποτρεψει το bloat / spam attack: https://bitcointalk.org/index.php?topic=583449.msg8519146#msg8519146

Καλως ή κακως τα cryptocurrencies ειναι ευαλωτα στο συγκεκριμενο attack vector μεχρι να βρεθει καποια λυση. Το να παμε σε 8x block χωρις λυση, σημαινει 8x ευκολοτερη η ζωη των spammers. Μπορει να σπαμαρουν μεχρι και ανευ κοστους (!) αν πχ τα blocks γεμιζουν μεχρι τα 5-6-7mb και τα transactions τους καταληγουν να μπαινουν χωρις fees.

Το Litecoin ειχε μια λυση για dust txs που πηγε να τη κανει merge: https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/1536
Το Peercoin εχει καποιες προτασεις βλεποντας τη κατασταση στο btc, αλλα ακομα τιποτα απολυτο https://wiki.peercointalk.org/index.php?title=Preventing_Network_Spam

[zoro1]

προσωπικα δε μαρεσε να χρηιμοποιω software που δεν ειναι υπογεγραμμενο απο ολους τους devs.
οποτε μενω στο κλασικο μεχρι να υπαρξει ομοφωνια. το θεμα ειναι να πεισει ο ενας τον αλλον και οχι να
γινεται "πολεμος" των blockchains!

[Hal9k]

Μπηκε οταν ειδαν οτι χρειαζεται spam protection. Και η ερωτηση μου ειναι απλη. Ποτε το χρειαζεται περισσοτερο το spam protection? Τοτε ή τωρα?

Τότε γιατί οι αλλαγές που γίνονταν κυρίως στο mining ήταν πολύ βίαιες και απρόβλεπτες
και η οικονομία του bitcoin σε όλα τα επίπεδα ήταν φτερό στον άνεμο. Αλλά αυτό που λέω
είναι κάπως γενικό και δεν έχει αξία. Γι αυτό επιμένω στα επιχειρήματα με νούμερα.

Δε μιλαω για node, μιλαω για bitcoin-qt wallet. Οσους φιλους εχω που εχουν bitcoins, εχουν το bitcoin-qt και ολο το blockchain στο δισκο τους. Αυτο θελει bandwidth για να κατεβει / ανανεωθει και προφανως θελει χωρο για να αποθηκευτει.

Οκ αν κάποιος θέλει να έχει το bitcoin-qt ως wallet στο pc της προγιαγιάς του μπορεί
να τον χαλάσει η αύξηση του limit. Όπως και να το κάνεις όμως αυτό είναι overkill και
ρεαλιστικά στο 99.9% των περιπτώσεων δεν υπάρχει λόγος. Ειδικά μετά την υποστήριξη
multisig τα use cases για να έχεις το bitcoin-qt ως πορτοφόλι είναι ελάχιστα. Και ποτέ
δεν ήταν ο στόχος οι απλοί χρήστες να χρησιμοποιούν nodes (full ή μη) ως wallets.
Ακόμα και από το white paper του bitcoin γίνεται ξεκάθαρο αυτό.

Εδωσα το παραδειγμα του attack στο monero το οποιο παροτι ειχε dynamic limit στο block size, εντουτοις αναγκαστηκε να βαλει υψηλα fees για να αποτρεψει το bloat / spam attack: https://bitcointalk.org/index.php?topic=583449.msg8519146#msg8519146

Καλως ή κακως τα cryptocurrencies ειναι ευαλωτα στο συγκεκριμενο attack vector μεχρι να βρεθει καποια λυση. Το να παμε σε 8x block χωρις λυση, σημαινει 8x ευκολοτερη η ζωη των spammers. Μπορει να σπαμαρουν μεχρι και ανευ κοστους (!) αν πχ τα blocks γεμιζουν μεχρι τα 5-6-7mb και τα transactions τους καταληγουν να μπαινουν χωρις fees.

Πάλι μου λες για τα γεμάτα blocks που συμφώνησα μαζί σου πως είναι ένα θέμα και μου λες
ότι θα είναι πιο εύκολη η ζωή των spammers.

Δεν ισχύει αυτό. Δεν γίνεται να φουλάρεις τα blocks χωρίς fees. Ξαναλέω οι miners διαλέγουν
τι θα μπεί και τί όχι.

Παράδειγμα:
Eίσαι miner και έχεις στο memory pool 1mb transactions με fees και 7mb transactions χωρίς fees...
Θα φτιάξεις ένα block των 8mb? Όχι βέβαια. Θα φτιάξεις ένα block του 1mb και ίσως άντε λίγο
μεγαλύτερο με μερικά free transactions με άλλα κριτήρια όπως το coin age γιατί δεν θα θες να ρισκάρεις
ένα orphan block. Και τα free transactions απλά θα περιμένουν μέχρι να φιλοτιμιθεί κάποιος ή μέχρι να γίνουν drop.
Και με limit 1mb και με limit 8mb και με limit 800mb τα free transactions θα περιμένουν.

Δεν ξέρω τι γίνεται στο κάθε altcoin που μου λες και γιατί φουλάρουν τα blocks τους ακόμα και
με dynamic block sizes. Δεν μπορούν να διαλέξουν transactions? Υπάρχουν individual
miners μόνο δεν υπάρχουν pools και δεν ξέρουν πως να σετάρουν το client? Δεν πονάνε τόσο τα
orphan blocks οπότε δεν μπαίνουν στον κόπo? Τι να σου πω αν θες εξήγησέ το μου και το συζητάμε.

Ένα orphan με τη σημερινή ισοτιμία του bitcoin είναι ζημιά 6000$. Δεν το ρισκάρεις ευτυχώς ή δυστυχώς.
Και αυτό που λέω δεν είναι θεωρητικό. Όπως λες εσύ για το παράδειγμα των altcoins υπάρχει το
παράδειγμα του bitcoin που το έχουμε δει με τα pools που είχαν soft cap στα 700 κάτι kb ακόμα και με το
σημερινό limit. Να μην πω για κάτι pools που το είχαν ξεφτιλίσει και είχαν soft cap στα 300 κάτι kb.

Τώρα όπως είπαμε αν κάποιος θέλει να σπαμάρει κανονικά με fees ok. Working as intended, σίγουρα
θα επηρεάσει τα fees, σίγουρα είναι unsustainable, η επιβάρυνση στα κόστη αποθήκευσης, bandwidth,
verification times μικρή. Όλα μια χαρά. Εκτός αν με νούμερα, υπολογισμούς, εκτιμήσεις, προσομοιώσεις,
συγκεκριμένα κόστη μου δείξεις το αντίθετο. Αν μου το δείξεις μαζί σου. Ας κάνουμε hard fork να το πάμε
το limit στα 100kb....   Μέχρι στιγμής όλοι οι υπολογισμοί όμως δείχνουν το αντίθετο.

[tmltd]

Επειδή δεν μου αρέσει αυτή η ιστορία με μονομερείς ενέργειες που μπορεί να κλονίσουν την εμπιστοσύνη στο bitcoin, θα πρότεινα σαν απάντηση όποιος μπορεί να εγκαταστήσει το Bitcoin Core "/Satoshi:0.11.0/ (70002)" Full Node.

EDIT: Λάθος κατάλαβα για το 75%.
From BitcoinXT

By mining with Bitcoin XT you will produce blocks with a new version number. This indicates to the rest of the network that you support larger blocks. When 75% of the blocks are new-version blocks, a decision has been reached to start building larger blocks that will be rejected by Bitcoin Core nodes.

Άρα οι miners και το hash power αποφασίζουν και όχι οι χρήστες του bitcoin που υποστηρίζουν το όλο οικοσύστημα.

[chek2fire]

όντος οι miner θα καθορίσουν το μέλλον του Bitcoin απλά τα node απορρίπτουν από ένα σημείο και μετά τις συνδέσεις από το ένα είτε το άλλο blockchain. Δηλαδή και αυτά έχουν ουσία.

[chek2fire]

Νομίζω όσο περνάνε οι μέρες όλο και περισσότερο είναι βέβαιο ότι ο δημιουργός η οι δημιουργοί του Bitcoin έκαναν την επανεμφάνιση τους και ότι αυτό το email είναι legit. Το παραθέτω εδώ για την ιστορία του νήματος και για την ενημέρωση του
 

 

I have been following the recent block size debates through the mailing list. I had hoped the debate would resolve and that a fork proposal would achieve widespread consensus. However with the formal release of Bitcoin XT 0.11A, this looks unlikely to happen, and so I am forced to share my concerns about this very dangerous fork.

The developers of this pretender-Bitcoin claim to be following my original vision, but nothing could be further from the truth. When I designed Bitcoin, I designed it in such a way as to make future modifications to the consensus rules difficult without near unanimous agreement. Bitcoin was designed to be protected from the influence of charismatic leaders, even if their name is Gavin Andresen, Barack Obama, or Satoshi Nakamoto. Nearly everyone has to agree on a change, and they have to do it without being forced or pressured into it. By doing a fork in this way, these developers are violating the "original vision" they claim to honour.

They use my old writings to make claims about what Bitcoin was supposed to be. However I acknowledge that a lot has changed since that time, and new knowledge has been gained that contradicts some of my early opinions. For example I didn't anticipate pooled mining and its effects on the security of the network. Making Bitcoin a competitive monetary system while also preserving its security properties is not a trivial problem, and we should take more time to come up with a robust solution. I suspect we need a better incentive for users to run nodes instead of relying solely on altruism.

If two developers can fork Bitcoin and succeed in redefining what "Bitcoin" is, in the face of widespread technical criticism and through the use of populist tactics, then I will have no choice but to declare Bitcoin a failed project. Bitcoin was meant to be both technically and socially robust. This present situation has been very disappointing to watch unfold.

Satoshi Nakamoto

Linux Foundation List