Strategien zum kommenden Bitcoin-Fork (ab Januar 2016)

[deadlock1]

Ok, ich gebe dir in allen Punkten Recht, da ist sehr viel schief gelaufen, wobei die Fehler hauptsächlich in der Kommunikation liegen.

Ein weiteres Problem ist sicherlich, dass die Pseudo-Anonymität, die den kleinen Anwender sicher ganz gut schützt, da niemand alle Transaktionen wegen der hohen Menge überwachen kann, nun völlig untergraben wurde von der Funktion Blacklist/Whitelist/IP abgreifen. Dies widerstrebt dem grundlegenden Prinzip von Bitcoin und ist somit abzulehnen. Als Verursacher mache ich Mike Hearn verantwortlich.

Wäre ich parteiisch, so würde ich definitiv Partei für Bitcoin Core ergreifen, da es gerechter erscheint. Allerdings will ich erst einmal neutral bleiben. Objektivität öffnet die Augen für die eigenen Chancen besser. Ich muss erst mal was zum Essen haben, bevor ich mir den "Luxus Ideologie" leisten kann!

Was ist denn mit der Blockgröße? Die beste Widerlegung des Bitcoin XT wäre doch, wenn Bitcoin Core nach Abstimmung ebenfalls zum 11. Januar auf de Blockgröße 8MB geht, womit Bitcoin XT vollkommen überflüssig wäre.

[Aswan]

Was ist denn mit der Blockgröße?

Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es die Diskussion ja nicht. Es gibt da eben unterschiedliche Meinungen in der Community und bei den Entwicklern, die ich alle sehr gut nachvoollziehen kann. lange Zeit war ich mir selbst nicht sicher auf welche Seite ich mich da stellen soll.

[lassdas]

... völlig untergraben .. von der Funktion Blacklist/Whitelist/IP abgreifen. Dies widerstrebt dem grundlegenden Prinzip von Bitcoin und ist somit abzulehnen. ...

 Allerdings will ich erst einmal neutral bleiben.
...

Du erkennst, daß einige Funktionen von BitcoinXT dem grundlegenden Prinzip von Bitcoin widerstreben und somit abzulehnen sind,
willst es aber erst einmal dochnicht ablehnen, sondern neutral bleiben.

Ist das nicht etwas.....inkonsequent von Dir?

[deadlock1]

Ist das nicht etwas.....inkonsequent von Dir?

Nein, Ideologie ist ein Luxus, den ich mir momentan nicht leisten kann.

Ich kann die Argumente der Bitcoin Core Anhänger schon nachvollziehen, allerdings setzt sich nicht immer das fairere System durch!

[mezzomix]

Was ist denn mit der Blockgröße? Die beste Widerlegung des Bitcoin XT wäre doch, wenn Bitcoin Core nach Abstimmung ebenfalls zum 11. Januar auf de Blockgröße 8MB geht, womit Bitcoin XT vollkommen überflüssig wäre.

Auch das haben die meisten nicht verstanden. Wenn der BXT Fork Trigger zuschlägt, geht die Blockgrösse auf 8MB. Diese verdoppelt sich dann alle 2 Jahre für die nächsten 20 Jahre und ist damit 2036 bei 8GB alle 10min. Nochmal so eine Tretmine in diesem Misthaufen!

Nein, Ideologie ist ein Luxus, den ich mir momentan nicht leisten kann.

Die Frage ist, ob Du Dir langfristig das BXT Gesammtpaket leisten kannst oder willst. Ich kann bzw. möchte mir einen z.B. "Stresstest" mit 48GB pro Stunde bzw. 1TB pro Tag bzw. 30TB pro Monat in 2036 nicht leisten (Blockgrösse 8GB und ein Hampelmann der meint er müsse einen "Stresstest" fahren). Die Erfahrung zeigt, dass sich der Speicherplatz und vor allem die (bezahlbare) Netzwerkleistung nicht zwingend alle zwei Jahre verdoppeln müssen.

[OhShei8e]

Was ist denn mit der Blockgröße? Die beste Widerlegung des Bitcoin XT wäre doch, wenn Bitcoin Core nach Abstimmung ebenfalls zum 11. Januar auf de Blockgröße 8MB geht, womit Bitcoin XT vollkommen überflüssig wäre.

In XT ist ja eine kontinuierliche Steigerung vorgesehen.

The maximum size shall be 8,000,000 bytes at a timestamp of 2016-01-11 00:00:00 UTC (timestamp 1452470400), and shall double every 63,072,000 seconds (two years, ignoring leap years), until 2036-01-06 00:00:00 UTC (timestamp 2083190400). The maximum size of blocks in between doublings will increase linearly based on the block's timestamp. The maximum size of blocks after 2036-01-06 00:00:00 UTC shall be 8,192,000,000 bytes.

https://github.com/gavinandresen/bips/blob/fd99a8ce04dbad96fb275e0300a7ee669e70f418/bip-0101.mediawiki

Ich halte diese Form der Umsetzung für ungeeignet, mit Verlaub. Und bin einigermaßen entsetzt, dass so ein wichtiger Developer diese Schnapsidee - gerade mal sechs Wochen nachdem er sie zu Papier gebracht hat - nun mit aller Gewalt umsetzt. Auf Einwände verweist er in dem Papier mit einer Googlesuche auf Bitcointalk. WTF? Das ist kurios und gibt natürlich nicht den Stand der aktuellen Diskussion wieder. Die Suche fördert zumindest bei mir zuvorderst alte Threads zu Tage. Viele habe ihre meine Meinung über die Jahre geändert. Damals war ich noch auf Gavins Seite, habe ihm vertraut.

Es ist einfach irrational, was hier abläuft. Und es ist ein schlechtes Zeichen, dass sich die Protagonisten seit Wochen nicht mehr in den Griff bekommen. Bei Mike Hearn hat man sich ja inzwischen daran gewöhnt, aber Gavin?

Zu Hearn übrigens noch dieser Thread von Anfang Januar 2014:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=429264.0

Einige, die sich dort äußern, sind auch nicht gerade als konfliktscheu bekannt. Trotzdem musste ich mehrfach lachen als ich den Thread jetzt las.

[ajas]

Darum wird XT boykottiert. Ich empfehle das gleiche zu tun und das Netzwerk mit einer neuen Node zu unterstützen.

Leider hängt der Ausgang des Voting nicht davon ab, wieviele Nodes es von dieser oder jener Sorte gibt.
Entscheidend ist die Zahl von neu erzeugten Blöcken dieser oder jener Version.
So gesehen nützt ein neuer Core-Node nichts. Nur neue Blöcke auf dem Node bringen Punkte!

Als Miner hat man die Möglichkeit, die Pools zu boykottieren, die sich zu BitcoinXT bekennen. Bisher hat sich da noch keiner von den Großen aus dem Fenster gelehnt.
BTW:
Slush's Pool hat mal einen BitcoinXT-Block gemint (Nr. 370434). Dann hat er wieder zurückgestellt auf Bitcoin Core.
Das ist übrigens der erste und bisher einzige BitcoinXT-Block überhaupt.

Slush stellt es als Pool-Operator seinen Minern frei BitcoinXT-Blöcke oder traditionelle Blöcke zu minen:
https://www.facebook.com/MiningBitcoinCz/photos/a.338761539543272.77635.281453778607382/847072952045459/?type=1&theater
Insofern ist dies nicht als Votum von Slush's Pool für BitcoinXT zu werten, sondern dafür, die Poolminer
entscheiden zu lassen.

Das ist begrüßenswert.
 

[sofu]

Bin erstmal weg vom BTC Daytrading. Warte nur noch auf Crashs.

Ansonsten ist es vielleicht angebracht entgegengesetzt der Anzahl der XT Nodes zu traden. Je mehr XT Nodes je tiefer der BTC Preis

Vielleicht macht sich ja mal einer die Mühe und überlagert die Charts. Wäre mal interessant zu sehen, wie sich das entwickelt in den nächsten Wochen 

[Lincoln6Echo]

Bin erstmal weg vom BTC Daytrading. Warte nur noch auf Crashs.

Ansonsten ist es vielleicht angebracht entgegengesetzt der Anzahl der XT Nodes zu traden. Je mehr XT Nodes je tiefer der BTC Preis

Vielleicht macht sich ja mal einer die Mühe und überlagert die Charts. Wäre mal interessant zu sehen, wie sich das entwickelt in den nächsten Wochen 

Oder vielleicht zur Abwechslung mal was produktives leisten anstatt zu Daytraden/ Trends zu verstärken?

[mezzomix]

Hier mal eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema: http://wallstreettechnologist.com/2015/08/19/bitcoin-xt-vs-core-blocksize-limit-the-schism-that-divides-us-all/

Dieser Auszug bringt es auf den Punkt:

What we are really arguing about here

That brings me to the crux of matter.  What we have here is an ideological schism in Bitcoin.  Most people fail to realize that this is what the block debate is really about.  On one hand you have folks who believe Bitcoin should be the new VISA system.  They believe that Bitcoin should be able to handle all the transactions on planet earth, from everyone’s daily coffee purchase, to everyone’s house purchase, to how Google cars should be paid for their services.  On the other hand, you have those who believe Bitcoin’s core value is the fact that it is a hedge against fiat currencies, and by extension, governments (in the case they decide to infringe upon your liberties).  Bitcoin CANNOT be both. It’s just not possible.  For a system to be able to support the proposed 53k tps it will need to be massively centralized (like VISA).  If such a system existed (like VISA), it would no longer be immune to government coercion or control.  The opponents of XT will argue that it is inevitable, and nay, necessary that sub-domains riding on top of the Bitcoin network be setup to handle local payments between local parties, thus keeping the required number of txns on the main net of Bitcoin manageable.  A current project under development, Lightning Network, is exactly one such solution.

Wobei ich dann noch anmerken würde, dass wir für ein zentrales System keinen Bitcoin benötigen. Dafür haben wir bereits VISA!

Daher ist meine Strategie klar Bitcoin! Warum irgend jemand ein VISA System aus Bitcoin machen möchte verstehe ich allerdings nicht. Erstens gibt es das schon und zweitens kann man das mit einer Datenbank viel billiger haben.

Die einzigen XT Unterstützer die mir einfallen sind "Mike ich will ein Kind von dir" Groupies und Bitcoin Gegner.

[Legov]

Hier mal eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema: http://wallstreettechnologist.com/2015/08/19/bitcoin-xt-vs-core-blocksize-limit-the-schism-that-divides-us-all/

Danke für den Link.
Diese Argumentation klingt tatsächlich plausibel.
Am besten gefällt mir der Gedanke, dass ich dann meine Pre-Fork-Bitcoins zweimal ausgeben kann, weil sie ja auf beiden Chains separat akzeptiert werden. 

Die einzigen XT Unterstützer die mir einfallen sind "Mike ich will ein Kind von dir" Groupies und Bitcoin Gegner.

Oder die, die ein kommerzielles Interesse an einem Mainstream-Bitcoin a la VISA 2.0 haben.
Umso erstaunlicher finde ich die aktuelle Zurückhaltung der großen China-Pools. Die wünschen sich zwar auch einen 8MB-Block, wollen sich aber nicht mit dem BitcoinXT gemein machen. Vielleicht haben sie ja Sorge, mit den "Mike ich will ein Kind von dir" Groupies in einen Topf geworfen zu werden. 

[qwk]

Umso erstaunlicher finde ich die aktuelle Zurückhaltung der großen China-Pools. Die wünschen sich zwar auch einen 8MB-Block, wollen sich aber nicht mit dem BitcoinXT gemein machen. Vielleicht haben sie ja Sorge, mit den "Mike ich will ein Kind von dir" Groupies in einen Topf geworfen zu werden. 

Vielleicht haben sie schon jeweils ein Kind und dürfen nun kein zweites mehr?

[mezzomix]

Die einzigen XT Unterstützer die mir einfallen sind "Mike ich will ein Kind von dir" Groupies und Bitcoin Gegner.

Oder die, die ein kommerzielles Interesse an einem Mainstream-Bitcoin a la VISA 2.0 haben.

Das sind dann Bitcoin Gegner. Da sie bei VISA den Chefposten nicht bekommen, müssen sie halt ihr eigenes System bauen und durch ihre Groupies finanzieren lassen.

[qwk]

Hier mal eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema: http://wallstreettechnologist.com/2015/08/19/bitcoin-xt-vs-core-blocksize-limit-the-schism-that-divides-us-all/

Nein, der Artikel stellt die aktuelle Situation (vermutlich unabsichtlich) verzerrt dar.
Nach dem Artikel könnte man meinen, Gavin und Mike wären die einzigen, die einen hard fork zur Erhöhung der blocksize vorschlagen, das ist so schlicht falsch. BIP 100, "102" und "103" von Jeff und Pieter sehen ebenfalls einen hard fork vor.

Diese Art der Fehldarstellung ist leider sehr weit verbreitet. Die wenigsten selbst ernannten XT-Gegner scheinen sich im Klaren darüber zu sein, dass innerhalb des Core-Developer-Teams einen klaren Konsens darüber gab, einen hard fork in Kauf zu nehmen (das ist ohnehin "alternativlos"). Der Dissens bestand lediglich darüber, wie die Lösung danach aussehen sollte.


Um die verschiedenen Vorschläge mal kurz zu charakterisieren:

BIP 100 (Jeff Garzik)
1. hard fork
2. dynamische Anpassung der blocksize
3. Beibehaltung der historischen Grenze von maximal 32 MB
4. wenn diese 32 MB erreicht werden und weiterhin Bedarf für größere blocks besteht -> erneuter hard fork

BIP 101 (Gavin Andresen)
1. hard fork
2. 8 MB limit, Verdoppelung alle zwei Jahre
3. das würde z.B. bedeuten, in ca. 10 Jahren würden heutige DSL-Leitungen nicht mehr ausreichen, um einen Full Node zu betreiben
4. Stellt man fest, dass man eine erneute Beschränkung der blocksize braucht, weil es zu groß wird, reicht ein -> soft fork

BIP "102" (Jeff Garzik)
1. hard fork
2. 2 MB limit
3. reicht dieses 2 MB limit nicht mehr -> erneuter hard fork
(BIP "102" scheint mir eher eine Trotzreaktion gewesen zu sein anstatt ein konstruktiver Vorschlag)

BIP "103" (Pieter Wuille)
1. hard fork
2. 4.4% Erhöhung der blocksize spätestens alle 100 Tage oder so, maximal 17.7% Erhöhung pro Jahr
3. Maximal ca. 2 GB im Jahr 2063
BIP "103" ist sehr konservativ und vorsichtig, aber es dürfte klar sein, dass damit auf absehbare Zeit eben auch nicht viel gewonnen ist.
Das bedeutet, sollte sich in den nächsten ein, zwei, drei Jahren herausstellen, dass tatsächlich ein bisschen mehr Transaktionen benötigt werden, führt uns auch BIP "103" zu einem -> erneuten hard fork


Ich selber will mich hier gar nicht für BIP 101 aussprechen, ich halte eine Weiterentwicklung von Bitcoin unter XT auch für äußerst unglücklich.
Aber man muss BIP 101 schon zugute halten, dass es der einzige Vorschlag ist, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen erneuten hard fork in näherer Zukunft vermeidet.
Ein soft fork irgendwann ist kein Problem, sowas haben wir in der Geschichte von Bitcoin zigmal gemacht, ohne dass es große Diskussionen darum gegeben hätte.
Einen erneuten hard fork in der Zukunft quasi "per default" in den heutigen hard fork einzubauen, kann doch wirklich nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Gerade nach der Erfahrung, die wir jetzt machen.

Schließlich und endlich noch der Verweis auf die mittlerweile historische Hardfork Wishlist. Diese sieht tatsächlich noch satoshis Hotfix einer simplen Änderung vor. Also blocksize=10MB oder 20MB oder was auch immer Dem kommt natürlich BIP "102" am nächsten. Kann aber natürlich ernsthaft keiner mehr wollen.

[mezzomix]

Wollte man tatsächlich einen zukünftigen Hardfork vermeiden, müsste man konsequenterweise jetzt auch Änderungen für ein Pruning bei Full-Nodes unterbringen.

Ausser man stellt sich auf den Standpunkt, dass in Zukunft nur noch wenige (idealerweise einer) einen Full-Node betreiben müssen. Dann könnte man aber auch direkt die UTXO DB unter Kontrolle der Foundation betreiben und die Transaktionen dort zentral verwalten. Das wäre billiger und würde den Enegrieverschwendung-Kritikern sofort den Wind aus den Segeln nehmen. Die Miner bezahlen dann ihre Investition direkt an die Foundation und bekommen im Gegenzug den Block-Reward ausbezahlt. Die Foundation finanziert mit dem Geld die Rechner, die Netzwerkanbindung und den Speicherplatz.

[qwk]

Wollte man tatsächlich einen zukünftigen Hardfork vermeiden, müsste man konsequenterweise jetzt auch Änderungen für ein Pruning bei Full-Nodes unterbringen.

Ich bin mit dem Thema Pruning nicht so vertraut, aber nach meinem Verständnis erfordert das keinen hard fork.
Kommt sicherlich auf den genauen Ansatz an, den man wählt, aber an sich ist das doch lediglich eine Sache, die den Client selbst betrifft, es können also Clients mit und ohne Pruning problemlos koexistieren. Wie gesagt, nicht wirklich mein Thema, und außerdem hier offtopic

Ausser man stellt sich auf den Standpunkt, dass in Zukunft nur noch wenige (idealerweise einer) einen Full-Node betreiben müssen. Dann könnte man aber auch direkt die UTXO DB unter Kontrolle der Foundation betreiben und die Transaktionen dort zentral verwalten. Das wäre billiger und würde den Enegrieverschwendung-Kritikern sofort den Wind aus den Segeln nehmen. Die Miner bezahlen dann ihre Investition direkt an die Foundation und bekommen im Gegenzug den Block-Reward ausbezahlt. Die Foundation finanziert mit dem Geld die Rechner, die Netzwerkanbindung und den Speicherplatz.

Meinst du wirklich, dass solche überzogenen Darstellungen von an den Haaren herbei geholten Handlungsalternativen einem konstruktiven Dialog zuträglich sind?

[Aswan]

Jetzt wurden hier einige BIPs und Personen, die dahinter stehen, genannt, aber der meiner Meinung nach wichtigste Vorschlag wurde garnicht erwähnt, und das nicht etwa weil keiner dahinter steht.
Gregory Maxwell, Bitcoin Core Developer, ist beispielsweise gegen eine Erhöhung der Blockgröße. Ich schließe mich seiner Einschätzung diesbezüglich an.

[Legov]

Jetzt wurden hier einige BIPs und Personen, die dahinter stehen, genannt, aber der meiner Meinung nach wichtigste Vorschlag wurde garnicht erwähnt, und das nicht etwa weil keiner dahinter steht.
Gregory Maxwell, Bitcoin Core Developer, ist beispielsweise gegen eine Erhöhung der Blockgröße. Ich schließe mich seiner Einschätzung diesbezüglich an.

Genau!
@qwk
Es gibt zwar einen Konsens darüber, dass eine Änderung der max. Block Size nur mittels hard fork zu bewerkstelligen ist.
Aber es gibt keinen Konsens darüber, dass diese Änderung jetzt notwendig ist. Deshalb muss man Gavins Vorstoss als Kriegserklärung gegen das bestehende Konsens-System bewerten.

[qwk]

Jetzt wurden hier einige BIPs und Personen, die dahinter stehen, genannt, aber der meiner Meinung nach wichtigste Vorschlag wurde garnicht erwähnt, und das nicht etwa weil keiner dahinter steht.
Gregory Maxwell, Bitcoin Core Developer, ist beispielsweise gegen eine Erhöhung der Blockgröße. Ich schließe mich seiner Einschätzung diesbezüglich an.

Es wäre an der Stelle natürlich schon angemessen, zu erwähnen, dass Greg als Developer bei Blockstream ein deutliches Interesse an einer Nicht-Erhöhung hat. Dort entwickelt man ja schließlich Sidechain-Lösungen.

Blockstream arose from a firm belief that sidechains are the most important and pressing technical work ahead for Bitcoin to reach its full potential

Ich will da nicht unbedingt böse Absicht unterstellen, aber "a gwisses Schmäckle hat des scho".

Abgesehen davon hast du insofern recht, als es die Option "gar nichts tun" natürlich gibt und sie möglicherweise zum jetzigen Zeitpunkt die optimale Handlungsstrategie darstellt. Nur bringt uns das natürlich genau genommen auch nicht weiter, sondern die ganze Diskussion wird vermutlich auf Jahre hinaus die Weiterentwicklung von Bitcoin in anderen Bereichen ausbremsen. Wohlgemerkt, nicht weil die blocksize nicht ausreicht, sondern weil die Diskussion darüber dominant ist. Es wäre also einfach wünschenswert, das Thema langsam mal vom Tisch zu haben. Sonst bereiten wir unbeabsichtigt irgendeiner Altcoin den Nährboden um sich zur ernstzunehmenden Alternative aufzuschwingen.

Wie bereits erwähnt, bin ich da auch nicht unbedingt für XT, aber in Ermangelung einer besseren Alternative bin zumindest ich nicht bereit, XT einfach aus Ideologie abzuweisen.

[qwk]

Es gibt zwar einen Konsens darüber, dass eine Änderung der max. Block Size nur mittels hard fork zu bewerkstelligen ist.
Aber es gibt keinen Konsens darüber, dass diese Änderung jetzt notwendig ist.

Es gibt zumindest keinen ernsthaften Dissens darüber, das dieses Problem innerhalb eines sehr überschaubaren Zeitraums gelöst werden sollte.
Nitpicking bringt einen hier nicht weiter.

Deshalb muss man Gavins Vorstoss als Kriegserklärung gegen das bestehende Konsens-System bewerten.

Genau diese "Kriegserklärung"s-Rhetorik lehne ich in der Diskussion ab, sorry.