Дебаты о размере блока: опубликовано еще о

[arlumba]

(может кто и предложит еще варианты)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1171701.msg12355823#msg12355823

[GGUL]

(может кто и предложит еще варианты)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1171701.msg12355823#msg12355823

А я бы первым шагом делал увеличение блока, пока это технически возможно.
Это же лучше для пользователей биткоина. Зачем сегодня ограничивать.

А если уже упремся в технологии, тогда второй шаг - разработка алгоритма оценки транзаций - желательные(комиссия, размер транзакции/объем средств) <-> нежелательные (спам).
Просто до второго шага может мы никогда и не дойдем.

[RoadTrain]

Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной.

Как определяется минимальная комиссии в системе с постоянно изменяющимися характеристиками? Всякие голосования не предлагать - всё это очень ненадёжно и поддаётся манипуляциям.

Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.

Но ресурса-то он требует в первую очередь от пользователей (ноды), для майнеров он практически ничего не стоит. И вы предлагаете юзерам самим оплачивать этот пир, по сути субсидируя большие блоки.

Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.

Вы так говорите, как будто владельцы биткоинов - однородная группа, которую можно рассматривать как одно целое. Я даже боюсь представить, насколько будет нарушена структура стимулов при таком варианте. Который, кстати, мне не кажется более понятным и логичным, нежели pay-with-difficulty, например.

[GGUL]

Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной.

Как определяется минимальная комиссии в системе с постоянно изменяющимися характеристиками? Всякие голосования не предлагать - всё это очень ненадёжно и поддаётся манипуляциям.

Я же и предлагаю вариант с постоянным пересчетом комиссии.

Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.

Но ресурса-то он требует в первую очередь от пользователей (ноды), для майнеров он практически ничего не стоит. И вы предлагаете юзерам самим оплачивать этот пир, по сути субсидируя большие блоки.

Я предлагаю вариант, когда юзеры оплачивают майнерам создание блоков в зависимости от количества транзакций. Кроме юзеров никто не заплатит.
То что сейчас фулл-ноды ничего не имеют, это (ИМХО) временный вариант.
По мере роста системы нам все равно придется перейти к оплате услуг фулл-нодов.
Каким-то образом.
А большинству юзеров байты в блокчейне уже ничего не стоят.

Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.

Вы так говорите, как будто владельцы биткоинов - однородная группа, которую можно рассматривать как одно целое. Я даже боюсь представить, насколько будет нарушена структура стимулов при таком варианте. Который, кстати, мне не кажется более понятным и логичным, нежели pay-with-difficulty, например.

Но мы же сейчас решаем, увеличивать или нет максимальный размер блока. У нас есть выбор.  Так что, если кто-то предложит такой вариант и большинство одобрит, то нет никаких преград.
Систему стимулов, конечно, надо досконально изучить.Один плюс я точно вижу, майнеру нет смысла флудить.
Ведь при таком подходе мы никогда не заплатим майнерам слишком много или  слишком мало. Всегда около той цифры, которую запланировали.

[oxilore]

Увеличение размера блока: подробный анализ Bitfury

Вот именно! Тут в Новостях была где-то отличная статья, что именно рыночный механизм (стакан биржевых заявок) определения оптимальной на данный момент комиссии за транзакцию решает все имеющиеся проблемы - но не увеличение размеров блока. Вот по Вашей ссылке сказано об опасностях и решении:

Против увеличения размера блока:

    Увеличение размера блока потребует хард форк, что означает, что решенные с момента хардфорка блоки не будут признаны системами с не обновленным клиентом. Это может привести к негативным последствиям для цены Биткойна и его репутации.
    Большие блоки могут медленнее распространяться в сети, что может привести к увеличению количества брошенных блоков (осиротевших, орфанов), а так же увеличит вероятность успешной двойной траты. Из-за плохой пропускной способности между Китаем и остальным миром, европейские и американские майнеры находятся в невыгодном положении по сравнению с китайскими майнерами, с тех пор, как последние сосредоточили большую часть майнинговых мощностей.
    Обработка больших блоков требует более мощное аппаратное обеспечение, что может привести к уменьшению количество полных узлов в сети Биткойн. Это может привести к централизации сети и изменению локальной и глобальной peer-to-peer топологии.
    Повышенные требования к оборудованию и растущий уровень брошенных (осиротевших) блоков может привести к нестабильной генерации блоков и неточной оценке сложности сети на следующий период.
    Блокчейн Биткойна изначально не был разработан для всех видов сделок. Некоторые транзакции лучше обрабатывать с помощью других технологий (таких как сайдчейны или микроплатежи).
    Повышение комиссии как результат не-повышения размера блока, может помочь выстроить рынок комиссий за транзакции. Это помогло бы экосистеме Биткойна и дало толчок к девелопменту оффчейн решений.
    Блокчейн Биткойна не должен использоваться как дешевое место постоянного хранения разнообразной информации, это становится жизненно важно с увеличением размера блока и низкими операционными издержками.

А Гэвину Андрисену лучше, как и почти его однофамильцу Гансу Христиану Андерсену, писать сказки или в стол писать, а не код криптовалюты, где миллионы людей потеряют много денег и доверие к той технологии, что могла бы сделать наш мир лучше, ограничив беспредел ФРС США и ЦБ всех стран.

[RoadTrain]

Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной.

Как определяется минимальная комиссии в системе с постоянно изменяющимися характеристиками? Всякие голосования не предлагать - всё это очень ненадёжно и поддаётся манипуляциям.

Я же и предлагаю вариант с постоянным пересчетом комиссии.

Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.

Но ресурса-то он требует в первую очередь от пользователей (ноды), для майнеров он практически ничего не стоит. И вы предлагаете юзерам самим оплачивать этот пир, по сути субсидируя большие блоки.

Я предлагаю вариант, когда юзеры оплачивают майнерам создание блоков в зависимости от количества транзакций. Кроме юзеров никто не заплатит.
То что сейчас фулл-ноды ничего не имеют, это (ИМХО) временный вариант.
По мере роста системы нам все равно придется перейти к оплате услуг фулл-нодов.
Каким-то образом.
А большинству юзеров байты в блокчейне уже ничего не стоят.

Вы предлагаете вариант, не вдаваясь в подробности. Мне, например, непонятно, как он будет работать. А гадать, не зная конкретики, я не хочу.

[GGUL]

Вы предлагаете вариант, не вдаваясь в подробности. Мне, например, непонятно, как он будет работать. А гадать, не зная конкретики, я не хочу.

Просто тут было утверждение, что альтернатив fee market нет.

Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса.

[RoadTrain]

Вы предлагаете вариант, не вдаваясь в подробности. Мне, например, непонятно, как он будет работать. А гадать, не зная конкретики, я не хочу.

Просто тут было утверждение, что альтернатив fee market нет.

Реальных (не фантастических) альтернатив нет, по крайней мере вы не продемонстрировали.

Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса.

Вы же не собираетесь постулировать, что при "искусственном создании дефицита" рыночных отношений быть не может?

Тот же лимит в 21 млн монет - искусственный дефицит, одна из причин, благодаря которой существует стоимость биткойна. Это правила, которым все следуют. Их можно поменять, но нельзя рассчитывать, что система будет работать так же.

[Alex989]

.

То, что утверждает господин Андрисен, более-менее понятно:  размер блока в 1мб создает неудобства и мешает развитию. И надо увеличивать. Я с этим, например,  полностью согласен.

А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы?

.

Ну вот же! Больше гибкости, больше! А давайте следующим шагом напечатаем и вернем всем 700КBTC, спёрнутых с Гокса, а? А сфига ли только с Гокса, давайте не будем им ограничиваться, и взамен одно уполовинивание запустим завтра, ато вон как проседает к $, как вам? И понеслась п#да по кочкам...  

третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца

Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

[GGUL]

Реальных (не фантастических) альтернатив нет, по крайней мере вы не продемонстрировали.

В том, что я предложил, ничего фантастического не вижу.
На самом деле, есть 2 принципиальных варианта решение проблемы.
1.Искусственное создание дефицита - рынок комиссий.
2.Минимальная комиссия за транзакцию. Почему-то решили, что этот вариант является нерыночным. И от него сразу открещиваются.

Смотря где создавать рыночные отношения. В первом случае юзеры вступают в гонку и конкурируют между собой. Я не понимаю криков одобрения со стороны юзеров по этому поводу.

Во втором сообщество владельцев предлагает всем майнерам публичную оферту.
И уже майнеры дерутся между собой. Юзеры спокойно платят стандартную комисию, которую они сами большинством установили.

Любая система должна в принципе решить , сколько она собирается платить за обслуживание и собственную безопасность. Исходя из этого устанавливать тарифы.

А сколько мы будем платить в 1-м варианте, никто не может сказать, даже приблизительно подсчитать. Как можно идти на этот вариант? Ведь если желающих наберется существенно больше максимального размера, то комиссия может взлететь до абсурдных величин. И почему майнеры должны получать больше в этом случае?
Ведь никакой дополнительной работы они не делают. Да еще мы дадим майнерам право устанавливать максимальный размер блока. Во будет веселуха.

Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса.

Вы же не собираетесь постулировать, что при "искусственном создании дефицита" рыночных отношений быть не может?

Тот же лимит в 21 млн монет - искусственный дефицит, одна из причин, благодаря которой существует стоимость биткойна. Это правила, которым все следуют. Их можно поменять, но нельзя рассчитывать, что система будет работать так же.

Трудно назвать 21* 10^14  дефицитом. Тут я с Вами не соглашусь. Никакого дефицита биткоинов я не наблюдаю.
Искусственный дефицит  обычно делают там, где есть монополия. К рыночным механизмам это можно отнести с натяжкой.

[RoadTrain]

В том, что я предложил, ничего фантастического не вижу.

Вы переливаете из пустого в порожнее. Вы не даёте никакой конкретики, поэтому всерьёз воспринять ваше предложение не представляется возможным. Скорее всего, оно вообще несовместимо с устойчивостью сети.

Во втором сообщество владельцев предлагает всем майнерам публичную оферту.
И уже майнеры дерутся между собой. Юзеры спокойно платят стандартную комисию, которую они сами большинством установили.

Ну вот опять. Что такое сообщество владельцев? Как оно предлагает всем майнерам публичную оферту? Как технически будут приводиться в исполнение условия оферты? Вопросов можно кучу задать. Если вы действительно считаете предложение реалистичным, то наверное стоит создать отдельную ветку и всё расписать в подробностях.

А сколько мы будем платить в 1-м варианте, никто не может сказать, даже приблизительно подсчитать. Как можно идти на этот вариант? Ведь если желающих наберется существенно больше максимального размера, то комиссия может взлететь до абсурдных величин. И почему майнеры должны получать больше в этом случае?
Ведь никакой дополнительной работы они не делают. Да еще мы дадим майнерам право устанавливать максимальный размер блока. Во будет веселуха.

Непонятно, к какому конкретно предложению вы обращаетесь. Вариантов тут несколько, и они весьма разные, поэтому пока не могу прокомментировать.

Трудно назвать 21* 10^14  дефицитом. Тут я с Вами не соглашусь. Никакого дефицита биткоинов я не наблюдаю.
Искусственный дефицит  обычно делают там, где есть монополия. К рыночным механизмам это можно отнести с натяжкой.

Странно, что вы не видите аналогии. Ну ладно, пусть будет не дефицит, а scarcity (ограниченность). Ведь дефицита места в блоках нет и сейчас.
Ну так вот, и место в блоках, и монеты - ограниченный ресурс. Что происходит, когда спрос на него превышает предложение? Правильно, растёт цена на монеты/комиссии транзакций, что приводит к новому равновесию спроса-предложения. И наоборот. Но при этом никто всерьёз не воспринимает идею зафиксировать курс биткойна или установить минимальный/максимальный (а это тоже важно для безопасности сети). Данная ограниченность встроена в систему, так же как и ограниченность места в блоках, и если ее убрать, то динамика системы изменится кардинально.

[GGUL]

Ведь дефицита места в блоках нет и сейчас.

Вы не видите дефицита в блоке.  
Размер блока 1мб. У нас есть желающие сделать транзакции на 4мб. И большинство хотят, чтобы эти транзакции попали в первый блок.  Явный дефицит.

Ну так вот, и место в блоках, и монеты - ограниченный ресурс. Что происходит, когда спрос на него превышает предложение? Правильно, растёт цена на монеты/комиссии транзакций, что приводит к новому равновесию спроса-предложения. И наоборот.

"Дефицит" биткоинов решается просто. Увеличивается цена. И пользователю для своих целей уже нужно меньше биткоинов. Но пользователь никак НЕ СТРАДАЕТ.
А в транзакциях, как не увеличивай комиссию, количество байтов не уменьшится.
И количество байтов в блоке не увеличится. Просто некоторые пользователи
ОТБРАСЫВАЮТСЯ системой, остальные платят БОЛЬШЕ.
Есть же разница.

Но при этом никто всерьёз не воспринимает идею зафиксировать курс биткойна или установить минимальный/максимальный (а это тоже важно для безопасности сети). Данная ограниченность встроена в систему, так же как и ограниченность места в блоках, и если ее убрать, то динамика системы изменится кардинально.

А кто-то здесь упоминал курс биткоина?

Согласен, разговоры про минимальную комиссию можно вывести в отдельную тему.
Может даже время для этого еще не подошло.

Смотрите.  
Если кто-то заводит речь о необходимости рынка комиссий, то он предполагает, что или уже сейчас или в ближайшем будущем майнеры будут получать МАЛО.
Но прежде чем говорить, мало майнеры получают или не мало, мы (логичнее всего, это владельцы биткоинов) должны решить, какую сумму годового дохода майнеров считать маленькой. (скорее всего в BTC, или в % от BTC)
Должен быть определен показатель, меньше которого будет мало.
Без этого показателя оперировать понятием МАЛО применительно к доходам майнеров, бессмысленно. Соответственно, нет смысла обсуждать необходимость рынка комиссий или введение минимальной комиссии.

Для справки.
Еще год платим ~10% всех биткоинов
4 года будем платить ~4.5%
4 года будем платить ~2%

По Вашему мнению, когда майнеры будут получать МАЛО?

[Myr]

Время все расставит по местам в итоге.

[RoadTrain]

Вы не видите дефицита в блоке.
Размер блока 1мб. У нас есть желающие сделать транзакции на 4мб. И большинство хотят, чтобы эти транзакции попали в первый блок.  Явный дефицит.

Хотеть я тоже много чего могу, вопрос в том, сколько я готов заплатить. Если я хочу попасть в первый блок, я должен быть готов заплатить выше определённой комиссии. Если я хочу купить 100к биткойнов, я должен заплатить выше определённой цены.

"Дефицит" биткоинов решается просто. Увеличивается цена. И пользователю для своих целей уже нужно меньше биткоинов. Но пользователь никак НЕ СТРАДАЕТ.

Ну почему же не страдает? Вы смотрите на биток лишь как на транзитную валюту - купил, потратил, плевать на курс. Но основная масса держателей - инвесторы, которым на курс не плевать. Купить 10BTC по 100 долларов или 1 по 1000 - не одно и то же, поскольку разная доля в эмиссии. Скажем, я готов покупать по 100, но выше - нет. У других свои ориентиры. Но это не значит, что мы должны пытаться удовлетворить желание людей купить биткойн по 100 баксов.

А в транзакциях, как не увеличивай комиссию, количество байтов не уменьшится.
И количество байтов в блоке не увеличится. Просто некоторые пользователи
ОТБРАСЫВАЮТСЯ системой, остальные платят БОЛЬШЕ.

Ну я согласен, что биткойн делится куда лучше, чем транзакции
Но идея остаётся та же: кто не готов платить определённую сумму за определённый объём чего-то, тот остаётся за бортом.

Есть же разница.

Есть, не спорю. Но базовые экономические принципы те же.
PS. Мне кажется, не в ту степь разговор понесло.

Смотрите. 
Если кто-то заводит речь о необходимости рынка комиссий, то он предполагает, что или уже сейчас или в ближайшем будущем майнеры будут получать МАЛО.
Но прежде чем говорить, мало майнеры получают или не мало, мы (логичнее всего, это владельцы биткоинов) должны решить, какую сумму годового дохода майнеров считать маленькой. (скорее всего в BTC, или в % от BTC)
Должен быть определен показатель, меньше которого будет мало.
Без этого показателя оперировать понятием МАЛО применительно к доходам майнеров, бессмысленно. Соответственно, нет смысла обсуждать необходимость рынка комиссий или введение минимальной комиссии.

Точно мало в моём понимании - это когда более половины рабочих майнинговых мощностей нерентабельны, а значит легко могут быть использованы во вред сети.

[GGUL]

Есть, не спорю. Но базовые экономические принципы те же.
PS. Мне кажется, не в ту степь разговор понесло.

Согласен, что отошли от темы. Но Вы все равно меня не убедили.
Формирование цены в условиях дефицита и когда нет дефицита - это совершенно разные вещи. И Вы не убедили меня, что есть дефицит биткоинов.

Точно мало в моём понимании - это когда более половины рабочих майнинговых мощностей нерентабельны, а значит легко могут быть использованы во вред сети.

Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО".

"Всякий, кто употребляет выражение "это так же легко, как отнять леденец у младенца", никогда не пробовал отнять леденец у младенца." (C)

p/s/
Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.

[RoadTrain]

Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО".

С чего же это? Нерентабельные мощности практически ничего не стоят (неликвид). Если вспомнить про пресловутую 51% атаку, то Биткойн защищён лишь потому, что заполучить эти проценты слишком дорого. При наличии кучи дешёвых мощностей, которые некуда применить, атака становится тривиальной, поэтому и "легко", в сравнении. Странно, что вы этого не понимаете. Или вы как всегда надеетесь на лучшее? Мол, пронесёт?

Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.

Я ванга что ли? Не знаю. Может после уполовинивания, может через 20 лет.

[GGUL]

Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО".

С чего же это? Нерентабельные мощности практически ничего не стоят (неликвид). Если вспомнить про пресловутую 51% атаку, то Биткойн защищён лишь потому, что заполучить эти проценты слишком дорого. При наличии кучи дешёвых мощностей, которые некуда применить, атака становится тривиальной, поэтому и "легко", в сравнении. Странно, что вы этого не понимаете. Или вы как всегда надеетесь на лучшее? Мол, пронесёт?

Но Вы как-то тоже слишком легко себе это представляете.

Предположим, в мире освободилось больше половины мощностей.
Вы злодей и хотите принести вред системе.
Что Вам надо:
1. Найти ВСЕХ майнеров, у кого освободились мощности.
2. Выкупить.
3. Привезти эти мощности на свою площадку. Так как это разные страны, надо будет пересекать границы, соответственно оформление и таможенные платежи.
4.У Вас уже должны быть соответствующие производственные помещения.Вы можете представить, какие площади понадобятся, чтобы разместить половину мощностей всего мира.
5. У Вас должны быть под рукой мощности по электричеству, больше тех, которые потребляют все действующие майнеры на тот момент.
6.Вы должны заплатить обслуживающему персоналу,заплатить за электричество.

И Вы будете меня убеждать, что это легко.
Странно то, что Вы все это легко игнорируете.

Пока Вы все это проделаете, пройдет несколько месяцев, хешрейт вырастет на пару десятков %. И все, у Вас нет больше 50% мощностей.

И это все ради того, чтобы принести вред системе!
 

Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.

Я ванга что ли? Не знаю. Может после уполовинивания, может через 20 лет.

Ну я тоже не знаю. В этом ничего страшного нет.
Но я не утверждаю, что майнеры получают мало и кровь из носу нужен "fee market".

[#]

Майнеры получают много. Вот когда отключать начнут свои железки - зачит нащупали, где для них "мало". А сейчас они губу раскатали на свифтовые большие комиссии. Не будет этого, рынок своё возьмёт по-хорошему или по-плохому. Правильно amaclin сказал - банкет должен кто-то оплачивать, иначе это Понзи

[RoadTrain]

GGUL, я же сказал, что легко в сравнении. Если хотите, то "легче". Те шаги, которые вы описали, необязательны. Можно выкупать не оборудование, а мощности. Или вы думаете, что крупная ферма, потерявшая рентабельность, откажется от шанса заработать на неликвиде? Разве что если они идейные. К тому же не забывайте, что для дабл-спендинга необязательно иметь 51%, можно и куда меньше.

Мне поднадоела эта тема, если честно, так что я самоустраняюсь.

[GGUL]

GGUL, я же сказал, что легко в сравнении. Если хотите, то "легче". Те шаги, которые вы описали, необязательны. Можно выкупать не оборудование, а мощности. Или вы думаете, что крупная ферма, потерявшая рентабельность, откажется от шанса заработать на неликвиде? Разве что если они идейные. К тому же не забывайте, что для дабл-спендинга необязательно иметь 51%, можно и куда меньше.

Мне поднадоела эта тема, если честно, так что я самоустраняюсь.

Одна фирма может быть, много нет.Вероятность близка к нулю. Одно дело -  продать неликвид. Другое дело - участвовать в авантюре. Если у фирмы нерентабельна часть мощностей, а остальными она продолжает майнить, то им точно нет никакой экономической выгоды.
Я, например, не смог придумать схему дабл-спендинга, при которой можно заработать десятки миллионов долларов. При этом, чтобы не преследовали за воровство. Как ни крути, но получение прибыли с помощью дабл-спендинга - это воровство. Почему-то на просторах форума бытует мнение, что это относительно честный вид заработка.По моим впечатлениям.

По поводу самоустранения. Хозяин - барин. Было интересно поболтать. Разговор получился довольно содержательным, по сравнению с другими темами.