BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL

[bitcats]

Edit:

fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.

BTC ist wie schon gesagt ein Finanzinstrument, keine Währung.
Wenn ich jemandem drei selbstgemachte (analog: geminte) Gummibärchen für einen Kaugummi gebe, und dieser die 3 Gummibärchen gegen 1 Euro tauscht, dann haben wird die gleiche Situation wie mit Bitcoins. Wie berechnet man den realen Gewinn? Ich kann kein Fremdwärungskonto für Gummibärchen anlegen.
Die Kategorisierung meiner Gummibärchen von mtgox ist steuertechnisch irrelevant.

Edit 2: AFK

[2weiX]

Edit:

fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.

BTC ist wie schon gesagt ein Finanzinstrument, keine Währung.
Wenn ich jemandem drei selbstgemachte (analog: geminte) Gummibärchen für einen Kaugummi gebe, und dieser die 3 Gummibärchen gegen 1 Euro tauscht, dann haben wird die gleiche Situation wie mit Bitcoins. Wie berechnet man den realen Gewinn? Ich kann kein Fremdwärungskonto für Gummibärchen anlegen.
Die Kategorisierung meiner Gummibärchen von mtgox ist steuertechnisch irrelevant.

Edit 2: AFK

es geht ja um die gewerbsmässigkeit.

leider bedeutet eine strenge auslegung aber auch, daß der ständige verkauf deiner geminedten coins gegen cash ab einem bestimmten volumen unter diese regel fällt (meine interpretation).
dann könntest du aber dein Rig gegenrechnen (mache ich auch so, gnaha).

[Herbert]

Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

[molecular]

Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

guck auch nach "colored coins" und "smart property" und hier: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2039/is-a-distributed-version-of-glbse-possible-how-would-you-design-it und hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=92421.0

[2weiX]

Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

guck auch nach "colored coins" und "smart property" und hier: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2039/is-a-distributed-version-of-glbse-possible-how-would-you-design-it und hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=92421.0

td;du


too dumb; din't understand

[molecular]

Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

guck auch nach "colored coins" und "smart property" und hier: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2039/is-a-distributed-version-of-glbse-possible-how-would-you-design-it und hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=92421.0

td;du


too dumb; din't understand

sidp;gist

still in development process; give it some time.

[herzmeister]

Definiere erstmal was links ist (wenn ich der FDP trauen darf, mindestens die halbe CDU), zu Okö-Hippies möchte ich mich da nicht festlegen (ein paar schwarze oder rote Schafe werden schon bei sein) und zu Stalin hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Das so ziemlich jeder andere Politiker 'den Russen' besser getan hätte, unbenommen. Aber Machtgeilheit, Skrupellosigkeit und Größenwahn haben vermutlich recht wenig mit links,rechts oder 'mitte' zu tun.

Genau darauf wollte ich eigentlich raus mit meinem Kommentar. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren.

Aber wenn ich da an das Beispiel Kalifornien - Mutterland des Goldenen Kapitalismus - denke, und da speziell an die Elektrizitätsversorgung zeigt die Geschichte das nach der Privatisierund dort die Gesellschaften zu Freude der Shareholder jedes Jahr gute Gewinne ausgeschüttet hat aber die Kostenfresser Netzausbau und Wartung vernachlässigt oder vertagt hat, bis das Ärgernis derartige Ausmaße annahm das heute wieder der überwiegende Teil der E-Versorgung in kommunaler Hand liegt.

Genau diese Art von Privatisierung ist Neoliberalismus-Quark und hat nichts mit einem befreiten Markt zu tun. Solche Firmen, wie auch unsere liebe Telekom, sind bestimmt nicht geworden, was sie sind, weil sie organisch gewachsen sind, indem sie am besten die Befürfnisse der Konsumenten befriedigt haben, und sich so gegen Konkurrenz durchgesetzt hätten. Nein, das sind staatlich legitimierte (Quasi-) Monopole. Drum ist das, wie wenn man Stalin mit Öko-Hippies vergleicht, weil sie beide "links" sind.

Und die Dichotomie öffentlich vs privat wird auch noch irgendwann fallen. Wenn größere Unternehmen demokratisiert werden, wie es immer mehr der Fall ist (die Leute müssen das nur fordern!), dann wird sich diese Unterscheidung langsam auflösen.

[2weiX]

Definiere erstmal was links ist (wenn ich der FDP trauen darf, mindestens die halbe CDU), zu Okö-Hippies möchte ich mich da nicht festlegen (ein paar schwarze oder rote Schafe werden schon bei sein) und zu Stalin hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Das so ziemlich jeder andere Politiker 'den Russen' besser getan hätte, unbenommen. Aber Machtgeilheit, Skrupellosigkeit und Größenwahn haben vermutlich recht wenig mit links,rechts oder 'mitte' zu tun.

Genau darauf wollte ich eigentlich raus mit meinem Kommentar. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren.

Aber wenn ich da an das Beispiel Kalifornien - Mutterland des Goldenen Kapitalismus - denke, und da speziell an die Elektrizitätsversorgung zeigt die Geschichte das nach der Privatisierund dort die Gesellschaften zu Freude der Shareholder jedes Jahr gute Gewinne ausgeschüttet hat aber die Kostenfresser Netzausbau und Wartung vernachlässigt oder vertagt hat, bis das Ärgernis derartige Ausmaße annahm das heute wieder der überwiegende Teil der E-Versorgung in kommunaler Hand liegt.

Genau diese Art von Privatisierung ist Neoliberalismus-Quark und hat nichts mit einem befreiten Markt zu tun. Solche Firmen, wie auch unsere liebe Telekom, sind bestimmt nicht geworden, was sie sind, weil sie organisch gewachsen sind, indem sie am besten die Befürfnisse der Konsumenten befriedigt haben, und sich so gegen Konkurrenz durchgesetzt hätten. Nein, das sind staatlich legitimierte (Quasi-) Monopole. Drum ist das, wie wenn man Stalin mit Öko-Hippies vergleicht, weil sie beide "links" sind.

Und die Dichotomie öffentlich vs privat wird auch noch irgendwann fallen. Wenn größere Unternehmen demokratisiert werden, wie es immer mehr der Fall ist (die Leute müssen das nur fordern!), dann wird sich diese Unterscheidung langsam auflösen.

nicht daß ich diese diskussion nicht interessant finde - aber können wir den thread bitte rein auf die Bafin, ihre Schreiben und direkte drumrum konzentrieren?

[bitcats]

nicht daß ich diese diskussion nicht interessant finde - aber können wir den thread bitte rein auf die Bafin, ihre Schreiben und direkte drumrum konzentrieren?

Danke 

[chrisLG]

nicht daß ich diese diskussion nicht interessant finde - aber können wir den thread bitte rein auf die Bafin, ihre Schreiben und direkte drumrum konzentrieren?

+1

Um mal wieder ontopic zu kommen. Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht steuerrechtliche (Finanzamt) und bankenrechtliche (BaFin) Themen durcheinanderbringen. Alles was man tut kann entweder steuerrechtlich oder bankrechtlich relevant sein (oder beides, oder nichts).

Bei Bitcoins scheint dies folgendes zu sein (IANAL):

(A) Tausch von Bitcoins gegen Waren und Dienstleistungen

Bankrechtlich (KWG) nicht relevant (so interpretiere ich zumindest das Schreiben). Es findet keine Finanzdienstleistung statt, unabhängig davon, ob der Tausch gewerblich oder als hobbymäßig betrieben wird.

Steuerrechtlich können Einkünfte vorliegen - das tun Sie auch dann wenn die Bitcoins niemals gegen Fiatgeld getauscht werden. In der Regel Einkünfte aus Gewerbebetrieb, aber auch andere Einkunftsarten (Land- und Forstwirtschaft, sonstige Einkünfte etc.) sind durchaus möglich.
Bei der Bewertung gibt es zwei Aspekte:
(1) Zeitpunkt
(2) Höhe.
Als Bewertungszeitpunkt würde ich das Rechnungsdatum (bei Bilanzierung) bzw. Eingangsdatum (bei EÜR) vermuten.
Da es keinen offiziellen Bitcoin-Kurs gibt ist die Höhe der Bewertung ein anderes Thema. Ich würde hier den Bitcoin-Kurs der liquidesten Tauschbörse verwenden (dann aber direkt BTC/EUR, nicht über den USD-Umweg). Spätere Kursgewinne bzw. Verluste müssen bei Realisierung versteuert werden (bzw. können steuermindernd geltend gemacht werden).


(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Dies ist spätestens nach dem im OP veröffentlichten Schreiben ohne Zweifel geklärt.

Steuerlich ist der Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld (und anders herum) immer dann relevant, wenn Gewinne oder Verluste mit dieser "Rechnungseinheit" erzielt werden. Diese Gewinne und Verluste sind bei privatpersonen Einkünfte aus Kapitalvermögen. Nach meinem Kenntnisstand können Verluste aus Kapitalvermögen ausschließlich mit Gewinnen aus Kapitalvermögen (also nicht z.B. mit Einkünften aus nichtsselbsständiger Tätigkeit wie dem monatlichen Gehalt etc.) verrechnet werden -- hier kann mein steuerliches Wissen allerdings falsch/veraltet sein.


Achtung: Mein Beitrag ist weder Rechts- noch Steuerberatung. Ich bin kein Fachmann sondern mutmaße hier nur.

[2weiX]

danke @chrisLG für die synopsis.

Steuerlich

sind noch ein paar Fragen zu klären hinsichtlich der Bewertung, Wertstellung etc etc... aber das kann man imho alles recht vernünftig mit mtGox und BTCEUR=x herleiten beim Finanzamt.

Viel interessanter fände ich, ob die Finanzkonstruierte Natur der gehandelten Bitcoins darauf schliessen lässt daß Kapitalertragssteuer anfällt... sind ja immerhin knapp 26,25% und ob ich als einzelunternehmer das ganze dann auf meinen persönlichen Steuersatz "runterrechnen" kann.

[chrisLG]

...ich glaube, dass wenn du als Privatperson mit Gewinn Bitcoins kaufst und verkaufst (nicht gewerblich) es sich um Einkünfte aus Kapitalvermögen handelt, die der Abgeltungssteuer (25 % Steuersatz + Soli also deine 26,25%) unterliegen.  Es kommt also nicht dein persönlicher Steuersatz aus der Steuerprogression (der je nach Einkünften zwischen 0% und 45% liegen kann) zum Tragen.

Das ganze Thema der Bewertung der Bitcoins ist sowieso interpretierfähig (in alle Richtungen). Wenn du deinem Finanzamt plausible und ehrliche Zahlen lieferst (zum Beispiel die tatsächlich realisierten Kurse) wird das vermutlich passen. Natürlich kann es sein, dass man sich da hinterher noch drüber streitet, insbesondere wenn Kursgewinne und Verluste in eine andere Einkunftsart fallen.

Interessant wäre zu wissen, ob das Tauschen von Bitcoin die man gegen Waren/Dienstleistungen (also das eigentliche Gewerbe) erhalten hat ebenfalls zu gewerblicher Tätigkeit zählt (also genehmigungspflichtig ist) oder ob dieser Sachverhalt nicht die Voraussetzungen von §1 Abs. 1a) KWG erfüllt und daher nicht genehmigungspflichtig ist. Der Handel mit Bitcoin wäre dann nur genehmigungspflichtig wenn er in gewerblichem Ausmaß zum "Selbstzweck" betrieben würde (was nach meinem bisherigen Verständnis gut für dein Geschäftsmodell wäre).

Edit: Gott diese Rechtschreibfehler...

[flipperfish]

Verstehe ich das richtig, dass ihr aus dem Schreiben lest, dass das Kaufen und Verkaufen von BTC (wie auch immer) ab einem bestimmten Wert einer BaFin-Zulassung bedarf?
So ganz nachvollziehen kann ich das irgendwie nicht. Das müsste dann doch auch für z.B. USD oder WoW-Gold gelten, oder was ist hier der Unterschied? Oder ist nur der Betrieb einer Börse gemeint?

[bitcats]

Verstehe ich das richtig, dass ihr aus dem Schreiben lest, dass das Kaufen und Verkaufen von BTC (wie auch immer) ab einem bestimmten Wert einer BaFin-Zulassung bedarf?

Richtig. Siehe: https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.msg1253376#msg1253376 Seite 2, Absatz 2,3,4

[coinft]

Also auch das Gründen eines Vereins scheidet aus, sobald der Verein in einem Umfang Bitcoins tauscht (oder das Tauschen von Bitcoins organisiert) dass er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (was ziemlich schnell der Fall ist).

Sprich: Wenn du es mit Gewinnerzielungsabsicht und auf gewisse Dauer tust, ist es gewerblich und gehnemigungspflichtig. Wenn du es ohne Gewinnerzielungsabsicht oder nur kurz tust, aber einen Geschäftsbetrieb dafür brauchst ist es ebenfalls genehmigungspflichtig. Wenn du ab und zu (nicht auf Dauer) Bitcoins tauschst (Wichtig: Das Tauschvolumen spielt hier offensichtlich keine Rolle) ist es wohl unproblematisch.

IANAL.

Hmm. Wenn ich privat Wertpapiere kaufe, wo ist der Unterschied? Das alleine kanns wohl nicht sein, immerhin wäre dann auch ein Abschöpfungsauftrag aufs Sparbuch gewerblich, weil dauerhaft und mit Gewinnabsicht.

[2weiX]

Also auch das Gründen eines Vereins scheidet aus, sobald der Verein in einem Umfang Bitcoins tauscht (oder das Tauschen von Bitcoins organisiert) dass er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (was ziemlich schnell der Fall ist).

Sprich: Wenn du es mit Gewinnerzielungsabsicht und auf gewisse Dauer tust, ist es gewerblich und gehnemigungspflichtig. Wenn du es ohne Gewinnerzielungsabsicht oder nur kurz tust, aber einen Geschäftsbetrieb dafür brauchst ist es ebenfalls genehmigungspflichtig. Wenn du ab und zu (nicht auf Dauer) Bitcoins tauschst (Wichtig: Das Tauschvolumen spielt hier offensichtlich keine Rolle) ist es wohl unproblematisch.

IANAL.

Hmm. Wenn ich privat Wertpapiere kaufe, wo ist der Unterschied? Das alleine kanns wohl nicht sein, immerhin wäre dann auch ein Abschöpfungsauftrag aufs Sparbuch gewerblich, weil dauerhaft und mit Gewinnabsicht.

Ja, aber du kaufst VON oder zumindest ÜBER eine Bank, und diese Bank bewahrt Deine Wertpapiere auf.
Und die Bank hat eine Banklizenz (cpt obvious to the rescue).
Und Du sollst Deine Bitcoins auch nur von Banken kaufen (oder solchen, die Finanzdienstleister sind etc etc), denn der Verkauf von Bitcoins stellt einen Finanzidienstleistung dar.
Ob Du die Bitcoins ausgibst oder unters Kopfkissen.dat legst, ist egal - nur Du darfst sie nicht regelmässig mit Gewinnerzielungsabsicht wieder verkaufen.

[klaus]

Heise hat einige Absätze dazu geschrieben

http://www.heise.de/ix/artikel/Waehrungsrisiken-1723975.html

Unklar ist die rechtliche Behandlung beispielsweise von Bitcoins, einer Anfang 2009 eingeführten unabhängigen „Währung“, die letztlich aus Überweisungen mittels öffentlicher und privater Schlüssel in einem dezentralen System bestehen ...

[flipperfish]

Heise hat einige Absätze dazu geschrieben

http://www.heise.de/ix/artikel/Waehrungsrisiken-1723975.html

Unklar ist die rechtliche Behandlung beispielsweise von Bitcoins, einer Anfang 2009 eingeführten unabhängigen „Währung“, die letztlich aus Überweisungen mittels öffentlicher und privater Schlüssel in einem dezentralen System bestehen ...

Dort heißt es übrigens weiter:

Danach muss sich jeder, der gewerbsmäßig bestimmte Dienstleistungen im Zusammenhang mit Bitcoins erbringen möchte, zunächst eine Erlaubnis der BaFin besorgen.

Ich finde, privater Handel ist kein "Erbringen einer Dienstleistung". Und Handel via Exchange schon garnicht.

[bitcats]

Dort heißt es übrigens weiter:

Danach muss sich jeder, der gewerbsmäßig bestimmte Dienstleistungen im Zusammenhang mit Bitcoins erbringen möchte, zunächst eine Erlaubnis der BaFin besorgen.

Ich finde, privater Handel ist kein "Erbringen einer Dienstleistung". Und Handel via Exchange schon garnicht.

Entscheidend ist in diesem Fall auch nicht die Interpretation von Heise bzw. des Autors.

(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert.

[flipperfish]

Entscheidend ist in diesem Fall auch nicht die Interpretation von Heise bzw. des Autors.

(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichtetenGeschäftsbetrieb erfordert.

Soweit daneben liegt heise/deren Autor meiner Meinung nach aber nicht. Ich "betreibe" als Privatperson kein Finanzdienstleistungsinstitut, schließlich biete ich ja keine Dienstleistungen an. Auf Exchanges mag das jedoch zutreffen.