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Author Topic: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL  (Read 14008 times)
2weiX (OP)
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October 19, 2012, 12:34:41 PM
 #81

Entscheidend ist in diesem Fall auch nicht die Interpretation von Heise bzw. des Autors.
Quote
(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichtetenGeschäftsbetrieb erfordert.

Soweit daneben liegt heise/deren Autor meiner Meinung nach aber nicht. Ich "betreibe" als Privatperson kein Finanzdienstleistungsinstitut, schließlich biete ich ja keine Dienstleistungen an. Auf Exchanges mag das jedoch zutreffen.


Doch, tust Du.
Die Interpretationshoheit liegt da nicht bei Dir / uns, leider.

Wenn Du BTC <--> € tauschst, bietest DU Finanzdienstleistungen an --> braucht also eine Lizenz.
flipperfish
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October 19, 2012, 12:54:08 PM
Last edit: October 19, 2012, 01:09:02 PM by flipperfish
 #82

Wenn Du BTC <--> € tauschst, bietest DU Finanzdienstleistungen an --> braucht also eine Lizenz.

Worin besteht denn MEINE Dienstleistung, wenn ich über einen Exchange BTC/€ tausche?

Bei privatem Handel könnte man da vielleicht noch etwas an den Haaren herbei ziehen, aber via Exchange?!

Quote
Die Interpretationshoheit liegt da nicht bei Dir / uns, leider.
Na ich hoffe mal, dass die demnächst bei einem Gericht liegen wird.
klaus
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October 19, 2012, 01:54:49 PM
 #83

Na ich hoffe mal, dass die demnächst bei einem Gericht liegen wird.

Man muss ja nur dagegen Klagen / Einspruch erheben bei einer entsprechenden Forderung der Bafin.

Das ganze wird aber kaum bei Handel auf einer japanischen Plattform greifen, da diese nicht der deutschen Gerichtsbarkeit unterliegt, schon klar oder?

Ich finde ihr diskutiert um den sprichwörtlichen 'Barte des Propheten'.


Ich halte es wie die Amis -> we cross the bridge when we come to it.
 

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flipperfish
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October 19, 2012, 02:23:40 PM
 #84

Das ganze wird aber kaum bei Handel auf einer japanischen Plattform greifen, da diese nicht der deutschen Gerichtsbarkeit unterliegt, schon klar oder?

Das Argument war ja die ganze Zeit, dass man selbst als Nutzer eine Finanzdienstleistung anbietet (oder liege ich hier falsch?!). Und als Nutzer unterliege ich dann wohl doch eher der deutschen Gerichtsbarkeit.

Allerdings stimme ich dir zu, dass das im Moment für den Privatnutzer noch ziemlich theoretisch ist.
2weiX (OP)
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October 19, 2012, 02:35:13 PM
 #85

Wenn Du BTC <--> € tauschst, bietest DU Finanzdienstleistungen an --> braucht also eine Lizenz.

Worin besteht denn MEINE Dienstleistung, wenn ich über einen Exchange BTC/€ tausche?

Bei privatem Handel könnte man da vielleicht noch etwas an den Haaren herbei ziehen, aber via Exchange?!

Quote
Die Interpretationshoheit liegt da nicht bei Dir / uns, leider.
Na ich hoffe mal, dass die demnächst bei einem Gericht liegen wird.


der quote las sich so, als würdest du einem anderen hierzulande €/btc tauschen.
was japan angeht - kein plan.
klaus
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October 30, 2012, 12:37:22 PM
Last edit: October 30, 2012, 02:21:27 PM by klaus
 #86


Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.

Ein überraschend neutraler und fairer Report zu Bitcoin kam dabei heraus:

http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf


Das ganze wird bisher hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121186.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121271.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121187.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121212.0


diskutiert.

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bitcats
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October 30, 2012, 02:49:20 PM
 #87

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

"Unser Problem ist nicht ziviler Ungehorsam, unser Problem ist ziviler Gehorsam."  - Howard Zinn
fornit
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October 30, 2012, 06:41:47 PM
 #88

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

*facepalm*

da gibts gar keinen artikel. ausser vielleicht für leute, die mit das skype telefonieren oder sich bei dem facebook anmelden.

bitcats
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October 31, 2012, 09:48:09 AM
 #89

Ich glaube die klaus hat keinen Humor  Roll Eyes

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2weiX (OP)
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October 31, 2012, 02:27:04 PM
 #90

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"
yossarian
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October 31, 2012, 08:49:29 PM
 #91

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"

Es heißt "bei de Oma", und das ist eindeutig belegt: https://www.youtube.com/watch?v=b8j1VkxMJuw

I'm always buying and selling BTC, PM me for details. Rating and GPG-key: http://is.gd/yossarian

Buy and sell BTC via SEPA: https://www.bitcoin.de/r/nrnxg6

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November 01, 2012, 08:50:51 AM
 #92

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"

Es heißt "bei de Oma", und das ist eindeutig belegt: https://www.youtube.com/watch?v=b8j1VkxMJuw

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November 02, 2012, 06:34:44 PM
 #93

Benötigt man auch eine BaFin-Lizenz, wenn man auf Forex-Märkten handelt? Wenn man ein Makler ist, dann anscheinend schon, aber wenn man das nicht auf fremde Rechnung macht wohl nicht, ansonsten muesste jeder um Genehmingung bitten, der sich irgendwo beim Online-Makler registriert oder ein Forex-Programm herunterladet.

Genau so sehe ich das auch. Man bräuchte dann auch eine BaFin-Lizenz für Online-Poker. Das kann einfach nicht sein und das will die BaFin auch gar nicht. Gäbe es eine solche Vorschrift, würde sie entweder ignoriert oder die BaFin würde zusammenbrechen.
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November 03, 2012, 11:32:56 AM
 #94

Genau so sehe ich das auch. Man bräuchte dann auch eine BaFin-Lizenz für Online-Poker. Das kann einfach nicht sein und das will die BaFin auch gar nicht. Gäbe es eine solche Vorschrift, würde sie entweder ignoriert oder die BaFin würde zusammenbrechen.

Ist das jetzt ein Sport,  Probleme zu suchen die gar keine sind und dieses dann erfreut zu konstatieren? Für online Poker brauchts dann aber eine Glückspielizenz ... aber bitte Klaus zuliebe: jetzt nicht über ebendiese  diskutieren.

Ansonsten zum 'Das kann einfach nicht sein': wer in Deutschland ein Auto fahren will braucht eine Fahrerlaubis ...
meinsenf
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January 14, 2013, 07:08:58 PM
 #95

Ich glaube die Bafin schießt hier über das Ziel hinaus und interpretiert das entsprechende Gesetz falsch (aus welchem Grund auch immer).
Ich rate jedem das Gesetz hier zu lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

Angenommen Bitcoins sind ein "Finanzinstrument" und der Absatz 1a in den Punkten 1 bis 4 ist hier relevant. Dann betrachten wir dies:
Quote
(1a) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind
soweit OK. Weiter:
Quote
1. die Vermittlung von Geschäften über die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten (Anlagevermittlung),
Trifft zu auf Bitcoin Marktplätze wie z.B. Bitcoin.de nicht jedoch auf Personen die an Börsen oder Marktplätzen handeln.
Quote
1a. die Abgabe von persönlichen Empfehlungen an Kunden oder deren Vertreter, die sich auf Geschäfte mit bestimmten Finanzinstrumenten beziehen, sofern die Empfehlung auf eine Prüfung der persönlichen Umstände des Anlegers gestützt oder als für ihn geeignet dargestellt wird und nicht ausschließlich über Informationsverbreitungskanäle oder für die Öffentlichkeit bekannt gegeben wird (Anlageberatung),
Nicht zutreffend.
Quote
1b. der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems),
Trifft ebenfalls zu auf Bitcoin Marktplätze wie z.B. Bitcoin.de und Börsen, nicht jedoch auf Personen die an Börsen oder Marktplätzen handeln.
Quote
1c. das Platzieren von Finanzinstrumenten ohne feste Übernahmeverpflichtung (Platzierungsgeschäft),
Huh Verstehe ich nicht ganz
Quote
2. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),
Trifft auf Personen die Handeln nicht zu, es sei den sie handeln dort für Andere.
Quote
3. die Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum (Finanzportfolioverwaltung),
Depotverwaltung o.ä. trifft ggf. für Börsen zu, aber eher nicht.
Quote
4. das kontinuierliche Anbieten des Kaufs oder Verkaufs von Finanzinstrumenten an einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem zu selbst gestellten Preisen, das häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen Handelssystems, indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen, oder die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere (Eigenhandel),
Das klingt gefährlich aber, hier steht verbindlich drin "indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen". Das trifft auf Personen die handeln nicht zu, wohl aber auf Börsen.

Fazit wer in Deutschland eine Bitcoin Börse oder Marktplatz betreiben will der hat ein Problem. Er sollte dies vielleicht besser in Form einer Ausländischen Kapitalgesellschaft betreiben, sofern dass national zugehörige Recht dort liberaler ist.

Wer aber nur an einer Börse oder einen Marktplatz Bitcoins, auch im gewerblichen Umfang kauft und verkauft, der sollte davon nicht betroffen sein.

Das ist jedenfalls meine Interpretation als rechtlicher Laie. Möge dies jeder für sich selbst bewerten und im Zweifel einen Anwalt befragen!
chrisLG
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February 03, 2013, 03:49:15 PM
Last edit: February 03, 2013, 04:00:18 PM by chrisLG
 #96

Ich nochmal. Ich habe mir §1 Abs. 1a noch einmal angesehen und bin auf zwei unglaublich wichtige Worte gestoßen: "für andere"

(1a) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind: [...hier kommt die Liste der Finanzdienstleistungen...]

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

Was bedeutet das?
Das bedeutet, derjenige der Finanzdienstleistungen (wie Sie in §1 Abs. 1a definiert sind) für sich selber erbringt ist auf der sicheren Seite.

Was geht auf jeden Fall
Ich verkaufe Herrn Meier eine Unze Gold gegen 90 BTC. Anschließend verkaufe ich Herrn Müller die 90 BTC für 1.300 EUR. Ich habe nämlich für niemand anderen eine Finanzdienstleistung erbracht. Dies gilt auch dann, wenn ich die BTC an einer Börse (Mt.Gox etc.) verkaufe. Die Börsenbetreiber erbringen allerdings tatsächlich und völlig zweifelsfrei Finanzdienstleistungen für andere.

Was steht im Schreiben
Das Schreiben bezieht sich auf §1 Abs. 1a Nr. 2:
"die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),"
Dieser greift, wenn ich für jemand anderen bitcoin an- oder verkaufe.

Solange es um die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen auf eigene Rechnung geht, greift das KWG nicht.

Interessant wäre zu wissen, was der Empfänger des Bafin-Schreibens tatsächlich getan hat.

...ich bin kein Anwalt. Also nicht auf meine Aussagen verlassen...
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February 03, 2013, 06:27:16 PM
 #97

Was steht im Schreiben
Das Schreiben bezieht sich auf §1 Abs. 1a Nr. 2:
"die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),"
Dieser greift, wenn ich für jemand anderen bitcoin an- oder verkaufe.

Solange es um die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen auf eigene Rechnung geht, greift das KWG nicht.


Die Bafin interpretiert das anders, und zwar zu unserem (in diesem Fall meinem) Nachteil.
Hier ein diesbezüglicher Auszug aus dem Schreiben welches mein Anwalt letzte Woche in meiner Angelegenheit erhielt.

chrisLG
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February 04, 2013, 05:31:50 AM
 #98

Das klingt tatsächlich skurril. Ich finde es etwas an den Haaren herbeigezogen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn ich Aktien kaufe um sie kurz danach wieder an jemand anderen zu verkaufen, der die Aktie vorher nicht besessen hat, auch eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbringe. Das entbehrt nach meinem Verständnis jeglicher Logik.

Es ist wirklich jammerschade, dass die öffentlichen Stellen sich so sperren.
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February 04, 2013, 06:48:00 AM
 #99

Das klingt tatsächlich skurril. Ich finde es etwas an den Haaren herbeigezogen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn ich Aktien kaufe um sie kurz danach wieder an jemand anderen zu verkaufen, der die Aktie vorher nicht besessen hat, auch eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbringe. Das entbehrt nach meinem Verständnis jeglicher Logik.

Es ist wirklich jammerschade, dass die öffentlichen Stellen sich so sperren.

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February 04, 2013, 07:17:06 AM
 #100

Bei Aktien ist das (so interpretiere ich das nach Unterhaltung mit meinem Anwalt) eben nicht der Fall, da keiner von uns selbst die Aktien bewegt. Die Aktien liegen bei einem Dritten (der Bank), welcher einer staatlichen Aufsichtsbehörde unterstellt ist.

Nicht so im Falle von Bitcoin.
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