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Author Topic: [2015-11-10] Stimmt mit der Wahl des Clienten über die Zukunft des Bitcoins ab  (Read 1387 times)
lassdas
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November 12, 2015, 08:33:04 PM
 #21

Na, weils bei "XT" halt um einiges mehr geht, als nur um die Blockgröße.

BIP101 mag dafür gesorgt haben, es zum Forkcoin werden zu lassen,
ich betrachte es eher als Vehikel, den Schafen klammheimlich Mikes restliche Spinnereien unterzujubeln (denn was er sagt und denkt is sowieso prinzipiell gut, Stichwort: "benevolent dictator").
  
Man könnte es vielleicht so sehen, dass die Diskussion über BIP101 kein Problem darstellt, während die einseitige Schaffung von vollendeten Tatsachen - d.h. ohne Konsens - einen Forkcoin aus dem Client macht.
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C. Bergmann
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November 12, 2015, 09:40:10 PM
 #22

Immerhin wurde XT ja erst zum Forkcoin, als es BIP101 eingebaut hat.

Man könnte es vielleicht so sehen, dass die Diskussion über BIP101 kein Problem darstellt, während die einseitige Schaffung von vollendeten Tatsachen - d.h. ohne Konsens - einen Forkcoin aus dem Client macht.


Ok, so wird langsam ein Schuh draus ...

Nur noch eine Sache: Wenn ich es richtig verstehe, wird XT erst dann ein Forkcoin werden, wenn 75% der Miner zustimmen. Und die werden das voraussichtlich nur machen, wenn genügend Clients mit am Start sind. Zählt das nicht als Konsens?

Ab wann ist ein Konsens ein Konsens? Das könnte eine wichtige Frage sein.

P.S.: ich versuche gerade, die Diskussion auf dem Blog in verschiedene Richtungen zu führen. Falls sich jemand berufen fühlt, zur ganzen Thematik rund um Scalability / Forkcoin / Konsens / Fee Market etc. einen Beitrag zu schreiben, darf er sich gerne an mich wenden.

mezzomix
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November 13, 2015, 06:33:21 AM
 #23

Ok, so wird langsam ein Schuh draus ...

Nur noch eine Sache: Wenn ich es richtig verstehe, wird XT erst dann ein Forkcoin werden, wenn 75% der Miner zustimmen. Und die werden das voraussichtlich nur machen, wenn genügend Clients mit am Start sind. Zählt das nicht als Konsens?

Aus meiner Sicht nicht.

Wenn wir von aktuell ca. 10 relevanten Minern ausgehen, wären 75% 7-8 Miner/Menschen, die über Bitcoin bestimmen. Die Aufgabe der Miner ist allerdings lediglich, Transaktionen in Blöcke aufzunehmen und damit für die Bestätigung und Absicherung der Transaktionen zu sorgen. Genau dafür werden sie übrigens inzwischen mehr als ausreichend belohnt. Einen weitergehenden Führungsanspruch haben die Miner nicht. In der Anfangszeit, solange fast jeder Knoten auch Mining betrieben hat, konnte man eine Abstimmung der Miner mit einer Abstimmung der Nutzer gleichsetzen. Heute haben wir 10 Miner, ca. 6000 - 10000 Knotenbetreiber und eine unbekannte Anzahl an Nutzern. Von einem Konsens kann man dann sprechen, wenn alle drei Gruppen zu einem überwiegenden Teil (ich halte die 95% der Votes bei den aktuellen Soft-Forks für eine gute Zahl!) die Änderung aktzeptieren.

Da es keine Methode der Abstimmung aller drei Gruppen gibt, kann man Näherungsweise die öffentliche Diskussion als (weiche) Metrik betrachten. Änderungen die in der Diskussion fast ausschliesslich aktive(!) Zustimmung erfahren und keine fundierten Gegenstimmen auslösen, betrachte ich als konsensfähig. Änderungen an den Grundmechanismen (Geldmenge, Mitbestimmung, ...) eher nicht.

Wenn nun eine kleine Gruppe über die Miner eine kontroverse Änderung einführt ist es wichtig, dass sich die restlichen Beteiligten über ihre Macht bewusst sind und die Änderung nicht in einer falschen Opferhaltung (die Miner bestimmen sowieso alles) aktzeptieren. Die Miner haben empfindliche Verluste, wenn die Knotenbetreiber und die Nutzer eine Änderung zu einem guten Teil verweigern. Selbst wenn die Knotenbetreiber bei einer Änderung mitspielen, sollten die Nutzer Konsequent die entsprechenden Änderungen, die sie nicht mittragen können, zurückweisen. Ja, das ist schmerzhaft und kurzfristig in den Augen der öffentlichen Meinung auch schädlich. Es ist aber absolut notwendig um die Kontrolle des Systems nicht einer Minderheit zu übereignen und dem System damit langfristigen Schaden zuzufügen. In dem Augenblick indem die Nutzer vor einem vermeintlich mächtigen Anführer kapitulieren und sich unerwünschte, bzw. für sie schädliche, Änderungen aufdrücken lassen, sinkt der Wert des Systems und ein anderes System (Altcoin), dass es besser macht, gewinnt eine Existenzberechtigung.
C. Bergmann
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November 13, 2015, 12:28:31 PM
 #24

Ok, so wird langsam ein Schuh draus ...

Nur noch eine Sache: Wenn ich es richtig verstehe, wird XT erst dann ein Forkcoin werden, wenn 75% der Miner zustimmen. Und die werden das voraussichtlich nur machen, wenn genügend Clients mit am Start sind. Zählt das nicht als Konsens?

Aus meiner Sicht nicht.

Wenn wir von aktuell ca. 10 relevanten Minern ausgehen, wären 75% 7-8 Miner/Menschen, die über Bitcoin bestimmen. Die Aufgabe der Miner ist allerdings lediglich, Transaktionen in Blöcke aufzunehmen und damit für die Bestätigung und Absicherung der Transaktionen zu sorgen. Genau dafür werden sie übrigens inzwischen mehr als ausreichend belohnt. Einen weitergehenden Führungsanspruch haben die Miner nicht. In der Anfangszeit, solange fast jeder Knoten auch Mining betrieben hat, konnte man eine Abstimmung der Miner mit einer Abstimmung der Nutzer gleichsetzen. Heute haben wir 10 Miner, ca. 6000 - 10000 Knotenbetreiber und eine unbekannte Anzahl an Nutzern. Von einem Konsens kann man dann sprechen, wenn alle drei Gruppen zu einem überwiegenden Teil (ich halte die 95% der Votes bei den aktuellen Soft-Forks für eine gute Zahl!) die Änderung aktzeptieren.

Da es keine Methode der Abstimmung aller drei Gruppen gibt, kann man Näherungsweise die öffentliche Diskussion als (weiche) Metrik betrachten. Änderungen die in der Diskussion fast ausschliesslich aktive(!) Zustimmung erfahren und keine fundierten Gegenstimmen auslösen, betrachte ich als konsensfähig. Änderungen an den Grundmechanismen (Geldmenge, Mitbestimmung, ...) eher nicht.

Wenn nun eine kleine Gruppe über die Miner eine kontroverse Änderung einführt ist es wichtig, dass sich die restlichen Beteiligten über ihre Macht bewusst sind und die Änderung nicht in einer falschen Opferhaltung (die Miner bestimmen sowieso alles) aktzeptieren. Die Miner haben empfindliche Verluste, wenn die Knotenbetreiber und die Nutzer eine Änderung zu einem guten Teil verweigern. Selbst wenn die Knotenbetreiber bei einer Änderung mitspielen, sollten die Nutzer Konsequent die entsprechenden Änderungen, die sie nicht mittragen können, zurückweisen. Ja, das ist schmerzhaft und kurzfristig in den Augen der öffentlichen Meinung auch schädlich. Es ist aber absolut notwendig um die Kontrolle des Systems nicht einer Minderheit zu übereignen und dem System damit langfristigen Schaden zuzufügen. In dem Augenblick indem die Nutzer vor einem vermeintlich mächtigen Anführer kapitulieren und sich unerwünschte, bzw. für sie schädliche, Änderungen aufdrücken lassen, sinkt der Wert des Systems und ein anderes System (Altcoin), dass es besser macht, gewinnt eine Existenzberechtigung.


Konsens bedeutet für dich also, wenn rund 95% der User und Miner zustimmen. Finde ich etwas hart, da unter diesen Umständen für ein schwieriges Thema wie die Blocksize kaum ein Konsens möglich ist. (Schwierig im Sinne von: technisch schwer zu verstehen & ideologisch durchwachsen). Ein politisches System würde sich mit einer solchen Klausel niemals fortbewegen, sondern ewig erstarren. Am Ende wäre aus einer Demokratie eine Bürokratur geworden.

Der Vergleich mit den Softforks finde ich problematisch - hier werden von einer kleinen Gruppe (den core devs) ohne vorhergegangene Diskussionen / Abstimmungen mit der Community Änderungen eingepflegt, die die User / Miner mit dem Update akzeptieren. Meistens sind diese Änderungen ohne weltanschaulichen Balast, verlangen ein hohes technisches Verständnis, um begriffen zu werden, und bieten wie ein Bug-Fix wenig Angriffsfläche.

Beim Blocksize-Thema ist das anders. Dies ist eine Änderung, die nicht wie ein Bugfix unproblematisch und notwendig ist, sondern eine Entscheidung abverlangt, was der Bitcoin für wen sein soll: ein freies Geld für alle (bzw. möglichst viele) - oder ein Settlement-Netzwerk und ein elitäres Geld für spezielle Anlässe. Weiter gibt es, anders als bei bugfixes, nicht DIE Lösung: es ist nicht ohne weiteres möglich, zu entscheiden, ob nun 2 oder 4 oder 8 MB oder kürzere Blockinterwalle die bessere Lösung ist. Unter diesen Umständen wird ein wie von dir skizzierter Konsens unmöglich bleiben.

Ich habe jetzt auch keine alternative Lösung parat. Die Schwelle runtersetzen? Zulassen, dass es zur Spaltung kommt, für die Innovation in Kauf nehmen, dass der Bitcoin sich in zwei oder drei Bitcoins teilt, massiv an Wert verliert und dann aber der Bitcoin ist, für den die User gestimmt haben?

Nährungswerte durch die öffentliche Diskussion finde ich ebenfalls schwierig. Einerseits weil in der öffentlichen Diskussion auch die Nicht-Nutzer mitmischen, andererseits, weil diese manipulierbar ist - sei es durch Gerüchte (die Blockstream-Verschwörung), persönliche Verleumdungen (wie es Mike H m. E. hinnehmen muss) und Zensur / Steuerung (wie etwa, dass unsere Diskussion hier im Altcoin-Bereich laufen muss und auf r/bitcoin gelöscht wäre). Andererseits weil man eine öffentliche Meinung aus den Diskussionen heraus nicht abschätzen kann (ginge es danach, würde Deutschland sofort seine Grenzen gegen Flüchtlingen schließen, Moscheen verbieten und WLANs wg. der Strahlung verbieten [kein Witz!]). Webdiskussionen verzerren immer das Meinungsbild, da die Unzufriedenen / Engagierten besonders viel posten, während die "schweigende Mehrheit" meistens still bleibt. Außerdem gibt's ja noch Sockenpuppen etc.

Du hältst Änderungen an den Grundmechanismen für ausgeschlossen? Warum? Wenn es darüber einen Konsens gibt, sollte das auch so sein. (Ich würde mich garantiert nicht darüber freuen, wenn plötzlich alle entscheiden, dass es 21 Milliarden anstatt 21 Millionen Bitcoins geben soll, aber -- Bitcoin ist, was die Leute daraus machen)

Beim letzten Absatz kann ich dir nur zustimmen: die Nutzer sollten sich ihr eigenes Bild machen und selbst entscheiden. Updates und die Wahl des Clienten ist die einzige demokratische Stimme, die ein Nutzer im Bitcoin-Universum hat (Was übrigens auch der einzige Punkt mit XT war, auf den ich hinauswollte).

lassdas
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November 13, 2015, 12:53:08 PM
 #25

... Diskussion ... manipulierbar ...

.. die Wahl des Clienten ist die einzige demokratische Stimme, ...
Was ist denn an der Wahl des Clienten nicht manipulierbar?
Wenn Mike (oder sonstwer) einfach 10, oder 100, oder 1000 XT-Clienten startet, halte ich das für wenig demokratisch.
mezzomix
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November 13, 2015, 01:24:58 PM
 #26

Konsens bedeutet für dich also, wenn rund 95% der User und Miner zustimmen. Finde ich etwas hart, da unter diesen Umständen für ein schwieriges Thema wie die Blocksize kaum ein Konsens möglich ist. (Schwierig im Sinne von: technisch schwer zu verstehen & ideologisch durchwachsen). Ein politisches System würde sich mit einer solchen Klausel niemals fortbewegen, sondern ewig erstarren. Am Ende wäre aus einer Demokratie eine Bürokratur geworden.

In einem Währungssystem wie Bitcoin stehen nicht dauernd Forks an. Daher ist ein breiter Konsens nicht unrealistisch. Ich vermute sogar, dass eine gemässigte und ordentlich geplante Anhebung der Blockgrösse keinen grossen Widerstand zur Folge gehabt hätte. Angefacht wurde das ganze erst durch das Vorpreschen mit BitcoinXT und vor allem durch den Versuch einer "Vogel friss oder stirb" Einführung. Es gibt viele Widerstände gegen 8MB-8GB, also muss man eben einen kleineren Wurf machen. Wer 8MB will kann kaum logisch vernünftige Gründe gegen 2MB anführen, ausser er spielt beleidigt im Kindergarten.

Im übrigen hat die übliche Demokratie in diesem Regelwerk meiner Meinung nach nichts zu suchen. Selbst wenn man eine Mehrheit für eine Ausweitung der BTC Menge oder die Beschlagnahmung der mehr als 5 Jahre nicht bewegten BTC finden würde - die Regeln sind kein Spielball demokratischer Entscheidungsfindung. Bitcoin muss hier sogar starr und gleichzeitig zuverlässig sein, andernfalls verliert es seine Daseinsberechtigung als verlässliches Währungssystem.
d5000
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November 13, 2015, 09:36:41 PM
 #27

Ich halte die Verschiebung dieses Themas in den Altcoinbereich für falsch und stimme C. Bergmann in dieser Frage weitgehend zu.

Ich bin inzwischen gegenüber Bitcoin XT kritisch eingestellt (und insgesamt eher für eine konservative Erhöhung der Blockgröße wie etwa BIP-100 bzw. 102) und teile auch die Hauptaussage des Blogposts nicht - wer für alternative BIP's ist ist kann dies auch auf andere Weise in der Blockchain kundtun. Aber das Thema gehört definitiv zur Bitcoin-Entwicklung. Das Verschieben vertieft doch nur die Kluft zwischen XT- und Core-Anhängern. Wenn wir jetzt eine massenhafte Welle von XT-Posts hätten, könnte ich es verstehen. Das scheint aber nicht so zu sein.

Ist aber nur eine Meinungsäußerung. (Wollte nur mal meinen neuen Legendary-Status ausnutzen Wink)

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