[2015-11-10] Stimmt mit der Wahl des Clienten über die Zukunft des Bitcoins ab

[C. Bergmann]

Hallo zusammen,

mir ist klar, dass der hier verlinkte Artikel einseitig und meinungslastig ist. Er gibt ganz bewusst nur eine Seite der Debatte wieder. Ich halte ihn dennoch für notwendig.

Wollt ihr, dass der Bitcoin mehr Transaktionen packt? Dann nutzt eure Stimme – und ladet Bitcoin XT herunter!
Das Bitcoin-System steht kurz davor, an die Grenzen seiner Kapazität zu stoßen. Eine Lösung, und sei es nur eine Zwischenlösung, ist dringend notwendig. Die Kern-Entwickler scheinen jedoch unfähig zu sein, sich zu einigen. Wer Bitcoin XT anstatt Bitcoin Core verwendet, gibt damit seine Stimme für größere Blöcke ab.

Bitte lesen, bevor ihr die Überschrift oder den Auszug zerfetzt.

Für Diskussionen in jeder Art bin ich offen.

Edit: Ein Link wäre wohl nicht schlecht

http://bitcoinblog.de/2015/11/10/wollt-ihr-dass-der-bitcoin-mehr-transaktionen-packt-dann-nutzt-eure-stimme-und-ladet-bitcoin-xt-herunter/

[1714161396]

1714161396

[1714161396]

1714161396

[mezzomix]

Was dort nicht steht ist, dass der Fork nicht nur BIP101 bringt, sondern auch noch Blacklisting und andere Änderungen. Daneben geht es am Ende nicht um 8MB sondern um eine vorprogrammierte Verdoppelung alle zwei Jahre und eine letztendliche Grösse von 8GB. Daneben sollen hier nur 5-10 Miner abstimmen. Bitcoin besteht allerdings nicht aus 5-10 Minern, sondern aus vielen Nutzern.

Ein Vorschlag, die Grenze auf 8MB zu schieben hätte sicher nicht zu so viel Gegenwind geführt. So wie der Fork hier geplant war muss man es Versuch der Machtergreifung sehen. Sobald die Nutzer einmal die Vorherrschaft aktzeptiert haben, lassen sich dann weitere Änderungen sehr viel leichter durchsetzen.

Am Ende bleibt die Frage, warum man die Währung eines Menschen aktzeptieren sollte und nicht besser gleich bei Fiat bleibt. Dort hat man zumindest die gewohnten Manipulatoren mit klarer Agenda als Gegenspieler. Mit BitcoinXT wählt man hingegen einen Herrscher, dessen tatsächliche Intention völlig unklar ist.

[C. Bergmann]

Hallo Mezzomix,

ich sagte doch, der Artikel ist bewusst einseitig

Eventuell hätte ich noch erwähnen sollen, dass es auch eine BIP101 Version ohne die anderen XT-Updates gibt.

Das mit dem Blacklisting zu beurteilen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß, dass es dazu verschiedene Meinungen gibt.

Wie auch im Artikel steht, geht mir selbst auch BIP101 zu weit. Man braucht nicht ab 2016 8 MB. 2 MB würden mir schon reichen.

Für eine Machtergreifung eines Nutzers halte ich XT nicht. Ganz im Gegenteil. XT ist das Angebot eines alternativen Clienten, mit dem Nutzer für Updates stimmen können, die es nicht in Core schaffen. Core müsste lediglich nachziehen oder eine alternative Lösung anbieten, um die "Machtergreifung" abzuwenden. XT appelliert an den grundlegenden Gedanken von Open Source: dass die Nutzer mit der Wahl eines Programmes über dessen Ausgestaltung abstimmen können. Anders als bei einer politischen Machtergreifung hat Mike Hearn keinerlei Möglichkeiten, sich zum dauerhaften Alleinherrscher zu machen. Sobald User nicht mit diesem oder jenem Update in XT einverstanden sind, können sie einen anderen Clienten benutzen.

Was ich dagegen langsam wirklich bedenklich finde, ist, dass es von Tag zu Tag deutlicher wird, dass Core es nicht schafft, sich ohne Druck rechtzeitig auf eine Lösung des Scalability-Problems zu einigen. Das Problem ist seit mehreren Jahren bekannt, Gavin Andresen hat vor zehn Monaten damit begonnen, konstruktive Lösungen vorzuschalgen und diese auf Wunsch der Community zu ändern. Core hatte das komplette Jahr über Zeit, alternative Ideen zu entwickeln und sich auf diese zu einigen. Es geschah nicht. 

Mike Hearn hat das Dilemma auf den Punkt gebracht, als er erklärt hat, warum er nicht am Scalability-Workshop teilnehmen wird: Es ist beim ersten Workshop nicht einmal gelungen, sich auf eine Agenda zu einigen, wie man einen Konsens erreicht.

Solange XT nicht mal 10 Prozent aller Nodes hat, können die Core-Entwickler beruhigt so weitermachen wie bisher. Die einzige harte Stimme, die die Community hat, scheint dafür zu sein, dass das Problem einfach ungelöst bleibt.

Mit XT stimmt man (meiner Meinung nach) nun dafür, dass die Kernentwickler sich endlich auf eine Lösung einigen. Es würde für den Anfang schon reichen, die Blockgröße auf 2 MB zu erhöhen und jedes Jahr ein weiteres MB dranzusetzen. Z. B. Oder sonst etwas. Aber langsam rennt einfach die Zeit davon.

[mezzomix]

Ich sehe da schon die Gefahr, dass sich hier sowas wie ein Gewohnheitsrecht einbürgert. Man sieht ja jetzt schon, dass BitcoinXT in Betracht gezogen wird weil Gavin eben der "Chef"entwickler ist. Warum XT mit den zusätzlichen Änderungen und was BIP101 tatsächlich bedeutet, verstehen anscheinend die wenigsten davon. Hätte ein Niemand diesen Fork vorgestellt, würde man nicht mal mehr daran denken.

2MB würden tatsächlich reichen, alles bis 8MB wäre aus meiner Sich kein grosses Problem. Die Änderung im Code ist eine Zeile, bzw. wenn man sie z.B. an die Blockversion knüpfen möchte noch ein paar Zeilen für die Bedingung. Es bringt aber nichts, wenn ich nun einen 2MB Fork zusammenbaue, solange die Nutzer sich auf den "ihren" Führer eingeschossen haben und sich weigern, andere Lösungen auch nur in Betracht zu ziehen.

Diesen Punkt sehe ich als das eigentliche Problem. Wir haben zuwenige Bitcoin Nutzer. Menschen die Blind einem Führer oder einer Firma folgen sind strenggenommen keine Bitcoin Nutzer, auch wenn sie eine Web-Wallet "haben", brav ihre Hashleistung beim Miner abliefern oder ein paar BTC er-/verzockt haben.

[C. Bergmann]

Von einem "Führer" kann man bei Gavin und Mike nicht wirklich reden. XT hat ja gerade mal 8% Zustimmung.

Wenn Core sich morgen oder übermorgen darauf einigen würden, eine Fork mit 2MB-Blöcken auszurollen (was ja auch einige Monate dauern wird), dann würde auch Mike Hearn - das hat er gesagt - mitmachen.

Mit dem anderen Punkt stimme ich dir zu - wir haben zu wenig echte Bitcoin-Nutzer. Bei rund 6.000 Nodes langt es, wenn jemand per vps ein paar hundert Nodes an den Start bringt, um die an sich demokratische Wahl zu manipulieren.

[mezzomix]

Von einem "Führer" kann man bei Gavin und Mike nicht wirklich reden. XT hat ja gerade mal 8% Zustimmung.

Dafür machen die Befürworter aber eine Werbung die auf den ersten Blick eher nach 80% aussieht. 

Wenn hier keiner ordentliche Argumente bringt, könnten ein paar schwache Nutzer doch in Richtung XT umkippen, weil sonst "der Zug abgefahren ist".

[lassdas]

... XT hat ja gerade mal 8% Zustimmung...

Hab ich da was verpasst?

Mag ja (vielleicht) sein, daß 8% der rund 6000 Nodes XT sind,
was aber überhaupt nichts mit der an sich demokratischen Wahl zutun hat.

Bei der an sich demokratischen Wahl geht's nämlich nicht darum, wieviele Nodes gerade von welcher Version laufen.
Und wenn man sich mal die nackten Zahlen ansieht (sprich, die tatsächlichen "Block-Size-Votes"), dann is da nix mit 8% für XT, nichmal 1%, im letzten Monat nichtmal 0.3%.
Und trotzdem ..

..machen die Befürworter .. eine Werbung die auf den ersten Blick eher nach 80% aussieht.  

Wobei natürlich auch die "Block-Size-Votes" alles andere als an sich demokratisch sind, weil halt nur die 5-10 Miner gefragt werden.

[mezzomix]

Wobei sich diese 5-10 Miner glücklicherweise auch keine 8 MB mit Dynamik bis 8 GB antun wollen. Ansonsten könnten immer noch die Nutzer abstimmen. Diese Miner können nämlich mit ihrer Rechenleistung nichts anfangen, wenn ihre Blöcke nicht weitergeleitet bzw. aktzeptiert werden. Damit muss ein Miner aus wirtschaftlichen Gründen der Masse folgen und nicht umgekehrt. Ausser natürlich, die Nutzer bestehen aus Menschen mit nicht vorhandenem Selbstvertrauen, die sich einreden (lassen) dass sie ja sowieso nichts zu sagen haben. Diese Leute können sich dann gerne bei mir als Sklave melden. Eine schlechte Behandlung und täglich eine Ration Peitschenhiebe können die auch von mir bekommen.  

[lassdas]

Ach, fast vergessen...

dieses..

Wollt ihr, dass der Bitcoin mehr Transaktionen packt? Dann nutzt eure Stimme – und ladet Bitcoin XT herunter!

..geht mir auch ziemlich gegen den Strich.

Es liegen reichlich andere Vorschläge auf dem Tisch, wie Bitcoin mehr Transaktionen packt, die wesentlich weniger Schaden anrichten, als XT.
Also vermeidet es doch bitte, XT als einzige Option anzupreisen. Weist wenigstens darauf hin, daß es auch Aternativen gibt.
Das wäre nett.

[C. Bergmann]

Ach, fast vergessen...

dieses..

Wollt ihr, dass der Bitcoin mehr Transaktionen packt? Dann nutzt eure Stimme – und ladet Bitcoin XT herunter!

..geht mir auch ziemlich gegen den Strich.

Es liegen reichlich andere Vorschläge auf dem Tisch, wie Bitcoin mehr Transaktionen packt, die wesentlich weniger Schaden anrichten, als XT.
Also vermeidet es doch bitte, XT als einzige Option anzupreisen. Weist wenigstens darauf hin, daß es auch Aternativen gibt.
Das wäre nett.

Sorry für die späte Antwort. War die letzten Tage unterwegs.

Klar gibt es andere Alternativen, die, finde ich, auch besser sind als BIP101. Der Artikel sollte keine Lanze für BIP101 sein - kam aber vermutlich unvermeidlich so rüber - sondern dafür, durch XT Druck auszuüben.

Ich werde noch eine Art "Gegendarstellung" schreiben, in der ich pro Core und contra XT argumentiere.

[mezzomix]

Es wäre allerdings besser, sich auch über Off-Chain Transactions, Side-Chains und andere kreative Dinge Gedanken zu machen. Nur eindimensional Druck bezüglich der Block Size aufzubauen halte ich für falsch. Es ist schon bei 1MB kein Klacks, einen Full-Node zu betreiben. Selbst die Miner, die richtig viel Geld einnehmen, bekommen mit 8MB echte Probleme. Erst recht wenn irgendwelche Clowns ihr Geld in "Stress-Tests" stecken. Mit grösseren Blocks gibt man gleichzeitig diesen Clowns ein grösseres Spielfeld auf Kosten der Miner, Node Betreiber und Normalnutzer. Zumindest so lange, bis denen das Geld zum "Stress-Testen" ausgeht.

Wichtigen Änderungen haben mit dem aktuellen Release Candidate bzw. dem 0.12 Branch schon Eingang in Bitcoin-core gefunden und bieten neue Möglichkeiten für Off-Chain Transactions. Wer daran Interesse hat, sollte sich über Payment Channels und Lightning Network informieren. Bei dezentraler verteilter Umsetzung könnte man damit heute schon die Transaktionsleistung massiv erhöhen.

[C. Bergmann]

Das Topic ist ja jetzt in Altcoins gelandet. Habe es schon fast bedürchtet, dass das passieren würde

Verstehe, dass es hier eine Topic-Politik gibt, aber der Beitrag ging explizit um die Zukunft des Bitcoins und ich halte diese Diskussion für selbiges Thema wichtig. Schade.

Es wäre allerdings besser, sich auch über Off-Chain Transactions, Side-Chains und andere kreative Dinge Gedanken zu machen. Nur eindimensional Druck bezüglich der Block Size aufzubauen halte ich für falsch. Es ist schon bei 1MB kein Klacks, einen Full-Node zu betreiben. Selbst die Miner, die richtig viel Geld einnehmen, bekommen mit 8MB echte Probleme. Erst recht wenn irgendwelche Clowns ihr Geld in "Stress-Tests" stecken. Mit grösseren Blocks gibt man gleichzeitig diesen Clowns ein grösseres Spielfeld auf Kosten der Miner, Node Betreiber und Normalnutzer. Zumindest so lange, bis denen das Geld zum "Stress-Testen" ausgeht.

Wichtigen Änderungen haben mit dem aktuellen Release Candidate bzw. dem 0.12 Branch schon Eingang in Bitcoin-core gefunden und bieten neue Möglichkeiten für Off-Chain Transactions. Wer daran Interesse hat, sollte sich über Payment Channels und Lightning Network informieren. Bei dezentraler verteilter Umsetzung könnte man damit heute schon die Transaktionsleistung massiv erhöhen.

Zu Offchain-Transaktionen, Side-Chains etc: logisch muss man sich darüber auch Gedanken machen. Aber ich halte solche Lösungen noch für weit davon entfernt, praktikabel zu sein. Bei Sidechains gibt es weiterhin keine Lösung für das Problem, wie öffentliche Sidechains sicher zu beminen sind (das hat mir einer der Entwickler auch bestätigt). Lightning existiert soweit ich weiß noch nicht mal als Prototyp, sondern nur als Konzept.

Zudem erhöhen Sidechains / Lightning etc. die Komplexität von Wallets extrem. Es ist schon jetzt schwer genug, den Nutzern Bitcoin zu erklären und Wallets zu programmieren. Ich schätze, in 10 bis 20 Jahren werden solche Lösungen flächendeckend zum Bestandteil von Wallets werden können - und dann werden sie auch benötigt. Bis dahin sind größere Blöcke / geringere Blockinterwalle nicht vermeidbar, wenn man einen dauerhaften Transaktionsüberschuss verhindern will (der, nun ja, die meisten Nodes kaputtwälzen würde)

Zu Full Nodes: Ich betreibe einen "Teilzeit-Node" (mein PC läuft 10-14 Stunden am Tag, und dann läuft auch ein Client). Ich habe mir vor gut 2 Jahren einen echt billigen Desktop-PC gekauft und nutze eine Landei-Internetverbindung. Ich kann trotz Node durchgehend Youtube-Videos anschauen oder Online-Spiele spielen, und auf meiner Festplatte ist noch sehr viel Platz. D.h. ein Durchschnittsnutzer wie ich ist noch sehr weit davon entfernt, ausgelastet zu sein. Kann sein, dass ich mit einem 8MB-Dauerfeuer Probleme bekomme, aber 2-4 MB sehe ich als vollkommen unproblematisch an. Dazu tragen auch die Updates von v 0.10 zu 0.11 bei, durch die sich die Performance deutlich verbessert hat.

Die Stress-Tests sehe ich nicht so negativ wie du, da sie unsere Kenntnisse erweitert haben. Sie haben gezeigt, dass die Belastungsgrenze nicht bei, wie oft gedacht, 7 tx/ sek liegt, sondern bei maximal 250.000 am Tag, also wesentlich tiefer. Sie haben auch gezeigt, dass ein kurzzeitiger Überschuss an Transaktionen relativ unproblematisch abgebaut werden kann - aber auch, dass er die Arbeitsspeicher-Belastung von Clienten erhöht.

[C. Bergmann]

Habe Teil zwei geschrieben, der gegen XT / BIP 101 argumentiert.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1247586.msg12956437#msg12956437

[phantastisch]

Das Topic ist ja jetzt in Altcoins gelandet. Habe es schon fast bedürchtet, dass das passieren würde

Verstehe, dass es hier eine Topic-Politik gibt, aber der Beitrag ging explizit um die Zukunft des Bitcoins und ich halte diese Diskussion für selbiges Thema wichtig. Schade.

Damit wir uns verstehen : Diskussion über die Ideen zur Zukunft der Blockgröße und die Kontroverse um die derzeitigen Implementierungsvorschläge , immer gerne im Bitcoin-Teil gesehen.
Reißerischer XT positiver Blog-SpamPost auf Leser-Fang : Nicht so gerne...

[mezzomix]

Wenn das Beispiel BitcoinXT Schule macht, brauchen wir bald eine Forkcoin Rubrik um die ganzen Forkcoins unterzubringen. 

Würden solche Alleingänge wie BitcoinXT ignoriert, hätten wir das Problem gar nicht. So muss man sich leider aktiv damit auseinandersetzen, damit die schwachen Gemüter unter den (Nicht)Nutzern eine fehlende Diskussionsabdeckung nicht fälschlicherweise als Zustimmung interpretieren.

[C. Bergmann]

Das Topic ist ja jetzt in Altcoins gelandet. Habe es schon fast bedürchtet, dass das passieren würde

Verstehe, dass es hier eine Topic-Politik gibt, aber der Beitrag ging explizit um die Zukunft des Bitcoins und ich halte diese Diskussion für selbiges Thema wichtig. Schade.

Damit wir uns verstehen : Diskussion über die Ideen zur Zukunft der Blockgröße und die Kontroverse um die derzeitigen Implementierungsvorschläge , immer gerne im Bitcoin-Teil gesehen.
Reißerischer XT positiver Blog-SpamPost auf Leser-Fang : Nicht so gerne...

Mal fürs Gegenverständnis: Der Post war nicht geschrieben, um reisserisch Leser zu fangen, sondern als  - wie gesagt: einseitiger - Beitrag zu einer Diskussion, die von Monat zu Monat wichtiger wird. Ich finde die Aussage, mit XT "abzustimmen", nicht spammy oder so.

Ich verstehe (und akzeptiere) deine Auslegung, möchte aber darum bitten, sie nicht so zu handhaben, dass Pro-XT-Posts in den Altcoin-Bereich verlegt werden während Contra-XT-Posts bei den Bitcoins bleiben dürfen.

[C. Bergmann]

Wenn das Beispiel BitcoinXT Schule macht, brauchen wir bald eine Forkcoin Rubrik um die ganzen Forkcoins unterzubringen. 

Würden solche Alleingänge wie BitcoinXT ignoriert, hätten wir das Problem gar nicht. So muss man sich leider aktiv damit auseinandersetzen, damit die schwachen Gemüter unter den (Nicht)Nutzern eine fehlende Diskussionsabdeckung nicht fälschlicherweise als Zustimmung interpretieren.

In der Regel empfinde ich deine Beiträge hier als hochqualitativ und dich auch als jemanden mit einem sehr guten moralischen Kompass.

Mit der Aussage tue ich mich aber schwer ... die Stärke von Open Source liegt doch gerade darin, dass man dem User alternative Versionen anbieten kann. Du hörst dich hier ein wenig so an, als wäre es dir am liebsten, Bitcoin sei closed source, weil es dann keine Alleingänge gibt. Ich finde, gerade solche Aktionen wie XT bereichern den Bitcoin, auch wenn sie herausfordernd sind.

[lassdas]

Ich verstehe (und akzeptiere) deine Auslegung, möchte aber darum bitten, sie nicht so zu handhaben, dass Pro-XT-Posts in den Altcoin-Bereich verlegt werden während Contra-XT-Posts bei den Bitcoins bleiben dürfen.

Ich glaube, da hast Du wohl was missverstanden,
denn es ist ja nicht so, das Pro-XT verschoben wird und Contra-XT nicht.
Es ist nur konsequent, beides zu verschieben.
Anders sieht das natürlich aus, wenn über die Blockgröße diskutiert wird.

"XT" und "Blockgröße" sind nunmal zwei völlig verschiedene Themen,
was leider von vielen XT-Befürwortern nicht erkannt wird.

[C. Bergmann]

Ich verstehe (und akzeptiere) deine Auslegung, möchte aber darum bitten, sie nicht so zu handhaben, dass Pro-XT-Posts in den Altcoin-Bereich verlegt werden während Contra-XT-Posts bei den Bitcoins bleiben dürfen.

Ich glaube, da hast Du wohl was missverstanden,
denn es ist ja nicht so, das Pro-XT verschoben wird und Contra-XT nicht.
Es ist nur konsequent, beides zu verschieben.
Anders sieht das natürlich aus, wenn über die Blockgröße diskutiert wird.

"XT" und "Blockgröße" sind nunmal zwei völlig verschiedene Themen,
was leider von vielen XT-Befürwortern nicht erkannt wird.

Sorry, ich spamme diesen Thread nur ungern voll.

Dass es nur konsequent ist, beides zu verschieben, wollte ich mit meiner Aussage unterstreichen.

Kannst du erklären, warum "XT" und "Blockgröße" zwei völlig verschiedene Themen sind? Immerhin wurde XT ja erst zum Forkcoin, als es BIP101 eingebaut hat.

[mezzomix]

Immerhin wurde XT ja erst zum Forkcoin, als es BIP101 eingebaut hat.

Man könnte es vielleicht so sehen, dass die Diskussion über BIP101 kein Problem darstellt, während die einseitige Schaffung von vollendeten Tatsachen - d.h. ohne Konsens - einen Forkcoin aus dem Client macht.

[lassdas]

Na, weils bei "XT" halt um einiges mehr geht, als nur um die Blockgröße.

BIP101 mag dafür gesorgt haben, es zum Forkcoin werden zu lassen,
ich betrachte es eher als Vehikel, den Schafen klammheimlich Mikes restliche Spinnereien unterzujubeln (denn was er sagt und denkt is sowieso prinzipiell gut, Stichwort: "benevolent dictator").
  

Man könnte es vielleicht so sehen, dass die Diskussion über BIP101 kein Problem darstellt, während die einseitige Schaffung von vollendeten Tatsachen - d.h. ohne Konsens - einen Forkcoin aus dem Client macht.

+1

[C. Bergmann]

Immerhin wurde XT ja erst zum Forkcoin, als es BIP101 eingebaut hat.

Man könnte es vielleicht so sehen, dass die Diskussion über BIP101 kein Problem darstellt, während die einseitige Schaffung von vollendeten Tatsachen - d.h. ohne Konsens - einen Forkcoin aus dem Client macht.

Ok, so wird langsam ein Schuh draus ...

Nur noch eine Sache: Wenn ich es richtig verstehe, wird XT erst dann ein Forkcoin werden, wenn 75% der Miner zustimmen. Und die werden das voraussichtlich nur machen, wenn genügend Clients mit am Start sind. Zählt das nicht als Konsens?

Ab wann ist ein Konsens ein Konsens? Das könnte eine wichtige Frage sein.

P.S.: ich versuche gerade, die Diskussion auf dem Blog in verschiedene Richtungen zu führen. Falls sich jemand berufen fühlt, zur ganzen Thematik rund um Scalability / Forkcoin / Konsens / Fee Market etc. einen Beitrag zu schreiben, darf er sich gerne an mich wenden.

[mezzomix]

Ok, so wird langsam ein Schuh draus ...

Nur noch eine Sache: Wenn ich es richtig verstehe, wird XT erst dann ein Forkcoin werden, wenn 75% der Miner zustimmen. Und die werden das voraussichtlich nur machen, wenn genügend Clients mit am Start sind. Zählt das nicht als Konsens?

Aus meiner Sicht nicht.

Wenn wir von aktuell ca. 10 relevanten Minern ausgehen, wären 75% 7-8 Miner/Menschen, die über Bitcoin bestimmen. Die Aufgabe der Miner ist allerdings lediglich, Transaktionen in Blöcke aufzunehmen und damit für die Bestätigung und Absicherung der Transaktionen zu sorgen. Genau dafür werden sie übrigens inzwischen mehr als ausreichend belohnt. Einen weitergehenden Führungsanspruch haben die Miner nicht. In der Anfangszeit, solange fast jeder Knoten auch Mining betrieben hat, konnte man eine Abstimmung der Miner mit einer Abstimmung der Nutzer gleichsetzen. Heute haben wir 10 Miner, ca. 6000 - 10000 Knotenbetreiber und eine unbekannte Anzahl an Nutzern. Von einem Konsens kann man dann sprechen, wenn alle drei Gruppen zu einem überwiegenden Teil (ich halte die 95% der Votes bei den aktuellen Soft-Forks für eine gute Zahl!) die Änderung aktzeptieren.

Da es keine Methode der Abstimmung aller drei Gruppen gibt, kann man Näherungsweise die öffentliche Diskussion als (weiche) Metrik betrachten. Änderungen die in der Diskussion fast ausschliesslich aktive(!) Zustimmung erfahren und keine fundierten Gegenstimmen auslösen, betrachte ich als konsensfähig. Änderungen an den Grundmechanismen (Geldmenge, Mitbestimmung, ...) eher nicht.

Wenn nun eine kleine Gruppe über die Miner eine kontroverse Änderung einführt ist es wichtig, dass sich die restlichen Beteiligten über ihre Macht bewusst sind und die Änderung nicht in einer falschen Opferhaltung (die Miner bestimmen sowieso alles) aktzeptieren. Die Miner haben empfindliche Verluste, wenn die Knotenbetreiber und die Nutzer eine Änderung zu einem guten Teil verweigern. Selbst wenn die Knotenbetreiber bei einer Änderung mitspielen, sollten die Nutzer Konsequent die entsprechenden Änderungen, die sie nicht mittragen können, zurückweisen. Ja, das ist schmerzhaft und kurzfristig in den Augen der öffentlichen Meinung auch schädlich. Es ist aber absolut notwendig um die Kontrolle des Systems nicht einer Minderheit zu übereignen und dem System damit langfristigen Schaden zuzufügen. In dem Augenblick indem die Nutzer vor einem vermeintlich mächtigen Anführer kapitulieren und sich unerwünschte, bzw. für sie schädliche, Änderungen aufdrücken lassen, sinkt der Wert des Systems und ein anderes System (Altcoin), dass es besser macht, gewinnt eine Existenzberechtigung.

[C. Bergmann]

Ok, so wird langsam ein Schuh draus ...

Nur noch eine Sache: Wenn ich es richtig verstehe, wird XT erst dann ein Forkcoin werden, wenn 75% der Miner zustimmen. Und die werden das voraussichtlich nur machen, wenn genügend Clients mit am Start sind. Zählt das nicht als Konsens?

Aus meiner Sicht nicht.

Wenn wir von aktuell ca. 10 relevanten Minern ausgehen, wären 75% 7-8 Miner/Menschen, die über Bitcoin bestimmen. Die Aufgabe der Miner ist allerdings lediglich, Transaktionen in Blöcke aufzunehmen und damit für die Bestätigung und Absicherung der Transaktionen zu sorgen. Genau dafür werden sie übrigens inzwischen mehr als ausreichend belohnt. Einen weitergehenden Führungsanspruch haben die Miner nicht. In der Anfangszeit, solange fast jeder Knoten auch Mining betrieben hat, konnte man eine Abstimmung der Miner mit einer Abstimmung der Nutzer gleichsetzen. Heute haben wir 10 Miner, ca. 6000 - 10000 Knotenbetreiber und eine unbekannte Anzahl an Nutzern. Von einem Konsens kann man dann sprechen, wenn alle drei Gruppen zu einem überwiegenden Teil (ich halte die 95% der Votes bei den aktuellen Soft-Forks für eine gute Zahl!) die Änderung aktzeptieren.

Da es keine Methode der Abstimmung aller drei Gruppen gibt, kann man Näherungsweise die öffentliche Diskussion als (weiche) Metrik betrachten. Änderungen die in der Diskussion fast ausschliesslich aktive(!) Zustimmung erfahren und keine fundierten Gegenstimmen auslösen, betrachte ich als konsensfähig. Änderungen an den Grundmechanismen (Geldmenge, Mitbestimmung, ...) eher nicht.

Wenn nun eine kleine Gruppe über die Miner eine kontroverse Änderung einführt ist es wichtig, dass sich die restlichen Beteiligten über ihre Macht bewusst sind und die Änderung nicht in einer falschen Opferhaltung (die Miner bestimmen sowieso alles) aktzeptieren. Die Miner haben empfindliche Verluste, wenn die Knotenbetreiber und die Nutzer eine Änderung zu einem guten Teil verweigern. Selbst wenn die Knotenbetreiber bei einer Änderung mitspielen, sollten die Nutzer Konsequent die entsprechenden Änderungen, die sie nicht mittragen können, zurückweisen. Ja, das ist schmerzhaft und kurzfristig in den Augen der öffentlichen Meinung auch schädlich. Es ist aber absolut notwendig um die Kontrolle des Systems nicht einer Minderheit zu übereignen und dem System damit langfristigen Schaden zuzufügen. In dem Augenblick indem die Nutzer vor einem vermeintlich mächtigen Anführer kapitulieren und sich unerwünschte, bzw. für sie schädliche, Änderungen aufdrücken lassen, sinkt der Wert des Systems und ein anderes System (Altcoin), dass es besser macht, gewinnt eine Existenzberechtigung.

Konsens bedeutet für dich also, wenn rund 95% der User und Miner zustimmen. Finde ich etwas hart, da unter diesen Umständen für ein schwieriges Thema wie die Blocksize kaum ein Konsens möglich ist. (Schwierig im Sinne von: technisch schwer zu verstehen & ideologisch durchwachsen). Ein politisches System würde sich mit einer solchen Klausel niemals fortbewegen, sondern ewig erstarren. Am Ende wäre aus einer Demokratie eine Bürokratur geworden.

Der Vergleich mit den Softforks finde ich problematisch - hier werden von einer kleinen Gruppe (den core devs) ohne vorhergegangene Diskussionen / Abstimmungen mit der Community Änderungen eingepflegt, die die User / Miner mit dem Update akzeptieren. Meistens sind diese Änderungen ohne weltanschaulichen Balast, verlangen ein hohes technisches Verständnis, um begriffen zu werden, und bieten wie ein Bug-Fix wenig Angriffsfläche.

Beim Blocksize-Thema ist das anders. Dies ist eine Änderung, die nicht wie ein Bugfix unproblematisch und notwendig ist, sondern eine Entscheidung abverlangt, was der Bitcoin für wen sein soll: ein freies Geld für alle (bzw. möglichst viele) - oder ein Settlement-Netzwerk und ein elitäres Geld für spezielle Anlässe. Weiter gibt es, anders als bei bugfixes, nicht DIE Lösung: es ist nicht ohne weiteres möglich, zu entscheiden, ob nun 2 oder 4 oder 8 MB oder kürzere Blockinterwalle die bessere Lösung ist. Unter diesen Umständen wird ein wie von dir skizzierter Konsens unmöglich bleiben.

Ich habe jetzt auch keine alternative Lösung parat. Die Schwelle runtersetzen? Zulassen, dass es zur Spaltung kommt, für die Innovation in Kauf nehmen, dass der Bitcoin sich in zwei oder drei Bitcoins teilt, massiv an Wert verliert und dann aber der Bitcoin ist, für den die User gestimmt haben?

Nährungswerte durch die öffentliche Diskussion finde ich ebenfalls schwierig. Einerseits weil in der öffentlichen Diskussion auch die Nicht-Nutzer mitmischen, andererseits, weil diese manipulierbar ist - sei es durch Gerüchte (die Blockstream-Verschwörung), persönliche Verleumdungen (wie es Mike H m. E. hinnehmen muss) und Zensur / Steuerung (wie etwa, dass unsere Diskussion hier im Altcoin-Bereich laufen muss und auf r/bitcoin gelöscht wäre). Andererseits weil man eine öffentliche Meinung aus den Diskussionen heraus nicht abschätzen kann (ginge es danach, würde Deutschland sofort seine Grenzen gegen Flüchtlingen schließen, Moscheen verbieten und WLANs wg. der Strahlung verbieten [kein Witz!]). Webdiskussionen verzerren immer das Meinungsbild, da die Unzufriedenen / Engagierten besonders viel posten, während die "schweigende Mehrheit" meistens still bleibt. Außerdem gibt's ja noch Sockenpuppen etc.

Du hältst Änderungen an den Grundmechanismen für ausgeschlossen? Warum? Wenn es darüber einen Konsens gibt, sollte das auch so sein. (Ich würde mich garantiert nicht darüber freuen, wenn plötzlich alle entscheiden, dass es 21 Milliarden anstatt 21 Millionen Bitcoins geben soll, aber -- Bitcoin ist, was die Leute daraus machen)

Beim letzten Absatz kann ich dir nur zustimmen: die Nutzer sollten sich ihr eigenes Bild machen und selbst entscheiden. Updates und die Wahl des Clienten ist die einzige demokratische Stimme, die ein Nutzer im Bitcoin-Universum hat (Was übrigens auch der einzige Punkt mit XT war, auf den ich hinauswollte).

[lassdas]

... Diskussion ... manipulierbar ...

.. die Wahl des Clienten ist die einzige demokratische Stimme, ...

Was ist denn an der Wahl des Clienten nicht manipulierbar?
Wenn Mike (oder sonstwer) einfach 10, oder 100, oder 1000 XT-Clienten startet, halte ich das für wenig demokratisch.

[mezzomix]

Konsens bedeutet für dich also, wenn rund 95% der User und Miner zustimmen. Finde ich etwas hart, da unter diesen Umständen für ein schwieriges Thema wie die Blocksize kaum ein Konsens möglich ist. (Schwierig im Sinne von: technisch schwer zu verstehen & ideologisch durchwachsen). Ein politisches System würde sich mit einer solchen Klausel niemals fortbewegen, sondern ewig erstarren. Am Ende wäre aus einer Demokratie eine Bürokratur geworden.

In einem Währungssystem wie Bitcoin stehen nicht dauernd Forks an. Daher ist ein breiter Konsens nicht unrealistisch. Ich vermute sogar, dass eine gemässigte und ordentlich geplante Anhebung der Blockgrösse keinen grossen Widerstand zur Folge gehabt hätte. Angefacht wurde das ganze erst durch das Vorpreschen mit BitcoinXT und vor allem durch den Versuch einer "Vogel friss oder stirb" Einführung. Es gibt viele Widerstände gegen 8MB-8GB, also muss man eben einen kleineren Wurf machen. Wer 8MB will kann kaum logisch vernünftige Gründe gegen 2MB anführen, ausser er spielt beleidigt im Kindergarten.

Im übrigen hat die übliche Demokratie in diesem Regelwerk meiner Meinung nach nichts zu suchen. Selbst wenn man eine Mehrheit für eine Ausweitung der BTC Menge oder die Beschlagnahmung der mehr als 5 Jahre nicht bewegten BTC finden würde - die Regeln sind kein Spielball demokratischer Entscheidungsfindung. Bitcoin muss hier sogar starr und gleichzeitig zuverlässig sein, andernfalls verliert es seine Daseinsberechtigung als verlässliches Währungssystem.

[d5000]

Ich halte die Verschiebung dieses Themas in den Altcoinbereich für falsch und stimme C. Bergmann in dieser Frage weitgehend zu.

Ich bin inzwischen gegenüber Bitcoin XT kritisch eingestellt (und insgesamt eher für eine konservative Erhöhung der Blockgröße wie etwa BIP-100 bzw. 102) und teile auch die Hauptaussage des Blogposts nicht - wer für alternative BIP's ist ist kann dies auch auf andere Weise in der Blockchain kundtun. Aber das Thema gehört definitiv zur Bitcoin-Entwicklung. Das Verschieben vertieft doch nur die Kluft zwischen XT- und Core-Anhängern. Wenn wir jetzt eine massenhafte Welle von XT-Posts hätten, könnte ich es verstehen. Das scheint aber nicht so zu sein.

Ist aber nur eine Meinungsäußerung. (Wollte nur mal meinen neuen Legendary-Status ausnutzen )