[2015-11-12] Warum XT und BIP 101 gefährlich sind

[C. Bergmann]

Nun die Gegendarstellung zum letzten Artikel über XT / Core.

Auch der wird hier korrekterweise unter Altcoins eingeordnet

Warum XT und BIP101 so gefährlich sind

Bitcoin XT mag gut sein, um Druck auf die Kern-Entwickler auszuüben. Sollte die Drohung jedoch wahr werden, sind die Folgen für den Bitcoin katastrophal.

http://bitcoinblog.de/2015/11/12/warum-xt-und-bip101-so-gefaehrlich-sind/

[1715567150]

1715567150

[1715567150]

1715567150

[1715567150]

1715567150

[SebastianJu]

Das Problem stellt sich ja nun nicht mehr nachdem Bitcoin-XT praktisch tot ist.

Ich hoffe ja immer noch dass es einen unabhängigen Entwickler gibt der nicht umstritten ist und dem man trauen könnte. Wenn so jemand einen alternativen Client mit größeren Blocks rausbringt würde ich ihn unterstützen. Aber XT scheint ja jetzt gestorben zu sein.

[mezzomix]

Wenn Du willst kann ich Dir einen Client mit der maximalen Blockgrösse Deiner Wahl bauen. Aber was soll das Dir bringen, solange Du nicht vorher einen Konsens unter den Nutzern hergestellt hast?!

Irgendeinen Wert zwischen 2MB und 8MB - vorzugsweise erst mal 2MB - würde ich ebenfalls aktzpetieren. Unabhängig davon könnte man in einigen Bereichen natürlich jetzt schon Payment Channels nutzen und so die Situation entschärfen.

[SebastianJu]

Wenn Du willst kann ich Dir einen Client mit der maximalen Blockgrösse Deiner Wahl bauen. Aber was soll das Dir bringen, solange Du nicht vorher einen Konsens unter den Nutzern hergestellt hast?!

Irgendeinen Wert zwischen 2MB und 8MB - vorzugsweise erst mal 2MB - würde ich ebenfalls aktzpetieren. Unabhängig davon könnte man in einigen Bereichen natürlich jetzt schon Payment Channels nutzen und so die Situation entschärfen.

Ich hab mich mal an C probiert und fand es furchtbar umständlich. Jeden kleinen Sch... musste man sich extra programmieren. Deshalb würde ich wohl so eine Version nicht weiterentwickeln können.

Ein Konsens kann ja eigentlich nur dadurch hergestellt werden indem man glaubt dieser oder jene Bitcoin kostet so und so viel, bzw dass einer der Chains der echte Bitcoin ist. Momentan gibt es so eine Wahl einfach nicht. Und, es mag ein falscher Eindruck sein, aber mein Eindruck ist dass diejenigen die das Limit bei 1MB halten wollen eher wenige sind. Für den Rest erscheint es einfach nur logisch dass Bitcoin nicht größer werden kann wenn man es in ein Korsett steckt.

Die Frage bleibt natürlich wie viele davon den anderen Client nutzen würden. Im Endeffekt besteht keine Gefahr erstmal da man ja Coins in beiden Netzen hat. Aber grundsätzlich sollte der Glaube an den Wert einer Chain bzw einer Bitcoinversion die Entscheidung bringen. Und spätestens wenn Bitcoin anfängt unvertrauenswürdig zu werden, weil normale Transaktionen nicht mehr bestätigt werden, werden die User ärgerlich und gehen auf die Fork, wenn sie denn vorgeschlagen wird oder verlassen bitcoin ganz. Und ich bin ziemlich sicher sie werden kein Lightning Network nutzen da der Einfluß auf die Situation der aus der Richtung kommt viel zu kontrovers gesehen wird.

Ist schon traurig dass wir jetzt angeblich Hilfsmittel brauchen damit Bitcoin funktioniert. Ein Verschwörungstheoretiker könnte daraus vermutlich viel machen.

[mezzomix]

Ich hab mich mal an C probiert und fand es furchtbar umständlich. Jeden kleinen Sch... musste man sich extra programmieren. Deshalb würde ich wohl so eine Version nicht weiterentwickeln können.

Das ist kein grosses Problem, da man nur den Patch auf den jeweils aktuellen Stand neu aufspielen muss (mit git rebase).

Ein Konsens kann ja eigentlich nur dadurch hergestellt werden indem man glaubt dieser oder jene Bitcoin kostet so und so viel, bzw dass einer der Chains der echte Bitcoin ist. Momentan gibt es so eine Wahl einfach nicht.

Es gibt sie, aber durch einen unkoordinierten Schritt macht man die Sache jetzt noch schlimmer.

Und, es mag ein falscher Eindruck sein, aber mein Eindruck ist dass diejenigen die das Limit bei 1MB halten wollen eher wenige sind. Für den Rest erscheint es einfach nur logisch dass Bitcoin nicht größer werden kann wenn man es in ein Korsett steckt.

Denke ich auch. Insofern hat das vorpreschen mit XT der Sachen einen Bärendienst erwiesen, da nun erst mal die Fronten verhärtet sind und jetzt keiner von denen mehr von seiner Extremposition abrückt. Damit bleibt Folgerichtig nur übrig, alles so zu lassen wie es ist, bis ein Konsens in Aussicht steht, den die meisten irgendwie mittragen können.

Die Frage bleibt natürlich wie viele davon den anderen Client nutzen würden. Im Endeffekt besteht keine Gefahr erstmal da man ja Coins in beiden Netzen hat. Aber grundsätzlich sollte der Glaube an den Wert einer Chain bzw einer Bitcoinversion die Entscheidung bringen. Und spätestens wenn Bitcoin anfängt unvertrauenswürdig zu werden, weil normale Transaktionen nicht mehr bestätigt werden, werden die User ärgerlich und gehen auf die Fork, wenn sie denn vorgeschlagen wird oder verlassen bitcoin ganz.

Ich gehe davon aus, dass ein Fork ohne Konsens sehr schnell untergehen wird. Eventuelle verlassen dann einige Nutzer Bitcoin, aber ich wüsste nicht, was man dagegen machen könnte.

Und ich bin ziemlich sicher sie werden kein Lightning Network nutzen da der Einfluß auf die Situation der aus der Richtung kommt viel zu kontrovers gesehen wird.

Ist schon traurig dass wir jetzt angeblich Hilfsmittel brauchen damit Bitcoin funktioniert. Ein Verschwörungstheoretiker könnte daraus vermutlich viel machen.

Das hat aber bei LN keine technische Berechtigung, sondern eher eine politische weniger Nutzer. Auch hier sollte man sich das System erst mal genau anschauen, bevor man irgendwelchen Meinungsführern nachläuft. Eigentlich sollte Bitcoin die Nutzer genau diesen Punkt gelehrt haben - Eigenverantwortung.

[SebastianJu]

Ich hab mich mal an C probiert und fand es furchtbar umständlich. Jeden kleinen Sch... musste man sich extra programmieren. Deshalb würde ich wohl so eine Version nicht weiterentwickeln können.

Das ist kein grosses Problem, da man nur den Patch auf den jeweils aktuellen Stand neu aufspielen muss (mit git rebase).

Ein Konsens kann ja eigentlich nur dadurch hergestellt werden indem man glaubt dieser oder jene Bitcoin kostet so und so viel, bzw dass einer der Chains der echte Bitcoin ist. Momentan gibt es so eine Wahl einfach nicht.

Es gibt sie, aber durch einen unkoordinierten Schritt macht man die Sache jetzt noch schlimmer.

Und, es mag ein falscher Eindruck sein, aber mein Eindruck ist dass diejenigen die das Limit bei 1MB halten wollen eher wenige sind. Für den Rest erscheint es einfach nur logisch dass Bitcoin nicht größer werden kann wenn man es in ein Korsett steckt.

Denke ich auch. Insofern hat das vorpreschen mit XT der Sachen einen Bärendienst erwiesen, da nun erst mal die Fronten verhärtet sind und jetzt keiner von denen mehr von seiner Extremposition abrückt. Damit bleibt Folgerichtig nur übrig, alles so zu lassen wie es ist, bis ein Konsens in Aussicht steht, den die meisten irgendwie mittragen können.

Ich fürchte allerdings dass erst einiger Schaden an Bitcoin entstehen wird durch "Fee Market" usw. Das wäre synonym mit einer nicht vertrauenswürdigen Währung da standardmäßig ein Teil der korrekten Transactionen keine Confirmation bekommen würde. Und wer würde schon freiwillig eine Währung benutzen bei der eine Transaktion ankommt... oder vielleicht auch nicht?

Ich denke es ist sogar schlimmer. Hearn und Gavin haben doch wohl schon länger versucht die anderen Devs von einer Änderung zu überzeugen. Die wollen aber nicht. Wie soll ein Konsens entstehen? Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen dass sie plötzlich anders denken werden.

Aber ok, wenn genügend Bitcoiner sich über dieses kommende kaputte Bitcoin aufregen und dann eine Fork in Aussicht steht die das Problem löst... dann bin ich ziemlich sicher eine solche Version würde ganz fix genügend Anhänger finden um die echte Bitcoin blockchain auf die Fork zu verschieben. Bitcoin ist woran die Leute glauben bitcoin wäre es.

Die Frage bleibt natürlich wie viele davon den anderen Client nutzen würden. Im Endeffekt besteht keine Gefahr erstmal da man ja Coins in beiden Netzen hat. Aber grundsätzlich sollte der Glaube an den Wert einer Chain bzw einer Bitcoinversion die Entscheidung bringen. Und spätestens wenn Bitcoin anfängt unvertrauenswürdig zu werden, weil normale Transaktionen nicht mehr bestätigt werden, werden die User ärgerlich und gehen auf die Fork, wenn sie denn vorgeschlagen wird oder verlassen bitcoin ganz.

Ich gehe davon aus, dass ein Fork ohne Konsens sehr schnell untergehen wird. Eventuelle verlassen dann einige Nutzer Bitcoin, aber ich wüsste nicht, was man dagegen machen könnte.

Was verstehst du unter Konsens? Wer muss einverstanden sein? Die Bitcoiner allgemein, abstimmend durch Nutzung der jeweiligen Walletsoftware?

Noch eine Frage die ich mir stelle ist ob es, wenn zwei blockchains existieren, die andere Blockchain anzugreifen indem man die eigenen Coins auf dieser chain auf den Exchanges verkauft. Der preis würde crashen und man könnte sagen "Seht ihr, das war nicht der echte bitcoin, die leute glauben nicht daran." Das geht natürlich in beide Richtungen. Wäre halt wirklich eine Glaubenssache denn wenn doch die andere chain gewinnt dann hat man nichts mehr bzw seine coins verschleudert.

Keine ahnung was für ein großes Problem das sein würde.

Und ich bin ziemlich sicher sie werden kein Lightning Network nutzen da der Einfluß auf die Situation der aus der Richtung kommt viel zu kontrovers gesehen wird.

Ist schon traurig dass wir jetzt angeblich Hilfsmittel brauchen damit Bitcoin funktioniert. Ein Verschwörungstheoretiker könnte daraus vermutlich viel machen.

Das hat aber bei LN keine technische Berechtigung, sondern eher eine politische weniger Nutzer. Auch hier sollte man sich das System erst mal genau anschauen, bevor man irgendwelchen Meinungsführern nachläuft. Eigentlich sollte Bitcoin die Nutzer genau diesen Punkt gelehrt haben - Eigenverantwortung.

Richtig. Nur erstmal ist es wieder nur eine altcoin die halt bitcoin nutzt. Und all diese Coins die angetreten sind um bitcoin vom Thron zu stoßen sind damit ja noch nicht wirklich weit gekommen. NXT, ethereum usw. Ich denke einfach da wird nicht so großartig viel bei rauskommen mit LN.

Was ich aber finde ist dass es paradox ist. Wir haben eine Währung. Die ursprüngliche und echte. Bitcoin. Und jetzt plötzlich soll bitcoin nicht mehr gut genug sein, es wäre kaputt und wir müssten jetzt eine andere Altcoin benutzen. Ziemlich paradox wenn man bedenkt dass das einzige was es kaputt macht eben ein künstliches Korsett ist.

[mezzomix]

Ich fürchte allerdings dass erst einiger Schaden an Bitcoin entstehen wird durch "Fee Market" usw. Das wäre synonym mit einer nicht vertrauenswürdigen Währung da standardmäßig ein Teil der korrekten Transactionen keine Confirmation bekommen würde. Und wer würde schon freiwillig eine Währung benutzen bei der eine Transaktion ankommt... oder vielleicht auch nicht?

Das ist allerdings bei Bitcoin schon immer so. Solange einer der 10 Miner bestimmt welche Transaktion er in einen Block aufnimmt, kann er sich auch gegen die Aufnahme entscheiden.

Eine Lösung wäre DAG. Damit trägt jeder Sender einer Transaktion seinen Teil zum POW bei. Das liegt allerdings noch in weiter Ferne.

Ich denke es ist sogar schlimmer. Hearn und Gavin haben doch wohl schon länger versucht die anderen Devs von einer Änderung zu überzeugen. Die wollen aber nicht. Wie soll ein Konsens entstehen? Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen dass sie plötzlich anders denken werden.

Fragt sich, warum sie dann die Blockgrösse mit anderen Änderungen vermischt haben und nicht mit einer gemässigten Grösse begonnen haben. Eine Grösse von 2MB hat garantiert mehr Chancen als ein Ausbau auf 8GB Blocks im Paket mit Blacklisting und anderen umstrittenen Änderungen.

Was verstehst du unter Konsens? Wer muss einverstanden sein? Die Bitcoiner allgemein, abstimmend durch Nutzung der jeweiligen Walletsoftware?

Ja, Wallet-Software, Dienstleister, Verkäufer.

Noch eine Frage die ich mir stelle ist ob es, wenn zwei blockchains existieren, die andere Blockchain anzugreifen indem man die eigenen Coins auf dieser chain auf den Exchanges verkauft. Der preis würde crashen und man könnte sagen "Seht ihr, das war nicht der echte bitcoin, die leute glauben nicht daran." Das geht natürlich in beide Richtungen. Wäre halt wirklich eine Glaubenssache denn wenn doch die andere chain gewinnt dann hat man nichts mehr bzw seine coins verschleudert.

Keine ahnung was für ein großes Problem das sein würde.

Ich denke, das Problem löst sich lange vorher auf, da kein Nutzer ernsthaft Interesse daran haben kann. Das war die logische Argumentation. Praktisch folgen vielleicht auch genug Leute ihrem Führer in den Untergang, sodass der tatsächliche Ausgang völlig offen ist.

Richtig. Nur erstmal ist es wieder nur eine altcoin die halt bitcoin nutzt. Und all diese Coins die angetreten sind um bitcoin vom Thron zu stoßen sind damit ja noch nicht wirklich weit gekommen. NXT, ethereum usw. Ich denke einfach da wird nicht so großartig viel bei rauskommen mit LN.

Was ich aber finde ist dass es paradox ist. Wir haben eine Währung. Die ursprüngliche und echte. Bitcoin. Und jetzt plötzlich soll bitcoin nicht mehr gut genug sein, es wäre kaputt und wir müssten jetzt eine andere Altcoin benutzen. Ziemlich paradox wenn man bedenkt dass das einzige was es kaputt macht eben ein künstliches Korsett ist.

LN bzw. ein Payment Channel ist kein Altcoin, sondern eine Methode beliebig viele Bitcoin Transaktionen in eine Klammer aus einer Eröffnungstransaktion und einer Glattstellungstransaktion unterzubringen.

Wenn jemand mit Dir öfters Geschäfte macht, könnt ihr beide damit z.B. einen Payment Channel mit einem maximalen Geld-Volumen definieren. Dieses Geld wird in der Blockchain durch eine Multisig Transaktion gesperrt - ähnlich wie beim Multisig-Escrow. Danach könnt ihr im Rahmen der vereinbarten Summe und im vereinbarten Zeitfenster beliebig viele Transaktionen durchführen. Der aktuellen Geschäftsstand lässt sich jederzeit in der Blockchain glattstellen. Durch das gesperrte Geld-Volumen ist dabei sichergestellt, dass keiner von euch beiden den anderen betrügt, bzw. der Betrüger verliert dann maximal sein Geld.

Damit können viele Transaktionen auf genau zwei Transaktion zurückgeführt werden, wobei alle Transaktionen weiterhin über das Bitcoin Netzwerk abgesichert sind. Daneben ist das System dezentral. Beliebige Parteien können beliebig viele Payment Channels eröffnen und auch wieder glattstellen. Das ganze ist natürlich nur sinnvoll, wenn man mit einem Geschäftspartner mehr als eine Transaktion durchführt. Mit LN kann man dann die Transaktion dann auch noch über Dritte laufen lassen, ohne dass diese Dritte das Geld unterschlagen können.

Damit hat man weiterhin Bitcoin, kann aber daneben dezentral beliebig viele abgesicherte Transaktionen mit bekannten Geschäftspartnern durchführen, die sofort und ohne Confirmation gültig sind. Von diesen Transaktionen tauchen in der Blockchain nur die Clearing TX auf.

[SebastianJu]

Ich fürchte allerdings dass erst einiger Schaden an Bitcoin entstehen wird durch "Fee Market" usw. Das wäre synonym mit einer nicht vertrauenswürdigen Währung da standardmäßig ein Teil der korrekten Transactionen keine Confirmation bekommen würde. Und wer würde schon freiwillig eine Währung benutzen bei der eine Transaktion ankommt... oder vielleicht auch nicht?

Das ist allerdings bei Bitcoin schon immer so. Solange einer der 10 Miner bestimmt welche Transaktion er in einen Block aufnimmt, kann er sich auch gegen die Aufnahme entscheiden.

Eine Lösung wäre DAG. Damit trägt jeder Sender einer Transaktion seinen Teil zum POW bei. Das liegt allerdings noch in weiter Ferne.

Ich denke es ist sogar schlimmer. Hearn und Gavin haben doch wohl schon länger versucht die anderen Devs von einer Änderung zu überzeugen. Die wollen aber nicht. Wie soll ein Konsens entstehen? Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen dass sie plötzlich anders denken werden.

Fragt sich, warum sie dann die Blockgrösse mit anderen Änderungen vermischt haben und nicht mit einer gemässigten Grösse begonnen haben. Eine Grösse von 2MB hat garantiert mehr Chancen als ein Ausbau auf 8GB Blocks im Paket mit Blacklisting und anderen umstrittenen Änderungen.

Sie wollten anfangs ja sogar 20MB. Vielleicht erstmal hoch pokern um dann einen Kompromiss schließen zu können?

Aber ja, ich weiß nicht ob Gavin das Blacklisting unterstützt hat oder sogar gecoded aber das war selten dämlich und hat nur gezeigt das XT unter Hearn gefährlich ist und nicht unterstützensfähig. Ich kann mir nicht vorstellen was Gavin da für eine Rolle spielt. Entweder Dummheit, Ahnunglosigkeit der Auswirkung oder wir schätzen ihn falsch ein und er ist doch eher wie Hearn. Ich schätze aber er wurde einfach überrascht. Oder hat er sich danach überhaupt mal dazu geäußert?

2MB würde vermutlich auch nicht so lange halten. Selbst wenn wir momentan bei durchschnittlich halbvollen Blocks sind wenn der Bitcoinprice sehr volatil ist dann sind die Blöcke voll. Und das würde auch relativ schnell bei 2MB blöcken passieren. Und gerade wenn der Preis volatil ist ist es fatal wenn die Blöcke voll sind. Genau dann will man verkaufen oder kaufen. Und dann funktioniert das Netzwerk nicht? Richtiger Abturner.

Was verstehst du unter Konsens? Wer muss einverstanden sein? Die Bitcoiner allgemein, abstimmend durch Nutzung der jeweiligen Walletsoftware?

Ja, Wallet-Software, Dienstleister, Verkäufer.

Noch eine Frage die ich mir stelle ist ob es, wenn zwei blockchains existieren, die andere Blockchain anzugreifen indem man die eigenen Coins auf dieser chain auf den Exchanges verkauft. Der preis würde crashen und man könnte sagen "Seht ihr, das war nicht der echte bitcoin, die leute glauben nicht daran." Das geht natürlich in beide Richtungen. Wäre halt wirklich eine Glaubenssache denn wenn doch die andere chain gewinnt dann hat man nichts mehr bzw seine coins verschleudert.

Keine ahnung was für ein großes Problem das sein würde.

Ich denke, das Problem löst sich lange vorher auf, da kein Nutzer ernsthaft Interesse daran haben kann. Das war die logische Argumentation. Praktisch folgen vielleicht auch genug Leute ihrem Führer in den Untergang, sodass der tatsächliche Ausgang völlig offen ist.

Richtig. Nur erstmal ist es wieder nur eine altcoin die halt bitcoin nutzt. Und all diese Coins die angetreten sind um bitcoin vom Thron zu stoßen sind damit ja noch nicht wirklich weit gekommen. NXT, ethereum usw. Ich denke einfach da wird nicht so großartig viel bei rauskommen mit LN.

Was ich aber finde ist dass es paradox ist. Wir haben eine Währung. Die ursprüngliche und echte. Bitcoin. Und jetzt plötzlich soll bitcoin nicht mehr gut genug sein, es wäre kaputt und wir müssten jetzt eine andere Altcoin benutzen. Ziemlich paradox wenn man bedenkt dass das einzige was es kaputt macht eben ein künstliches Korsett ist.

LN bzw. ein Payment Channel ist kein Altcoin, sondern eine Methode beliebig viele Bitcoin Transaktionen in eine Klammer aus einer Eröffnungstransaktion und einer Glattstellungstransaktion unterzubringen.

Ich dachte das wäre eine Altcoin die die internen Transaktionen regelt aber die großen zusammengefassten Pakete dann über Bitcoin verschiebt.

Wenn jemand mit Dir öfters Geschäfte macht, könnt ihr beide damit z.B. einen Payment Channel mit einem maximalen Geld-Volumen definieren. Dieses Geld wird in der Blockchain durch eine Multisig Transaktion gesperrt - ähnlich wie beim Multisig-Escrow. Danach könnt ihr im Rahmen der vereinbarten Summe und im vereinbarten Zeitfenster beliebig viele Transaktionen durchführen. Der aktuellen Geschäftsstand lässt sich jederzeit in der Blockchain glattstellen. Durch das gesperrte Geld-Volumen ist dabei sichergestellt, dass keiner von euch beiden den anderen betrügt, bzw. der Betrüger verliert dann maximal sein Geld.

Damit können viele Transaktionen auf genau zwei Transaktion zurückgeführt werden, wobei alle Transaktionen weiterhin über das Bitcoin Netzwerk abgesichert sind. Daneben ist das System dezentral. Beliebige Parteien können beliebig viele Payment Channels eröffnen und auch wieder glattstellen. Das ganze ist natürlich nur sinnvoll, wenn man mit einem Geschäftspartner mehr als eine Transaktion durchführt. Mit LN kann man dann die Transaktion dann auch noch über Dritte laufen lassen, ohne dass diese Dritte das Geld unterschlagen können.

Danke für die Erklärung. Dezentral bedeutet dann aber dass nicht alle alles verwalten sondern viele viele kleine Teile verwalten oder? Damit wäre es doch nicht mehr dezentral sondern ein Netzwerk aus vielen zentralen Punkten die alle ihre Werte verwalten. Oder wird jeder Paymentchannel auch von anderen mitverwaltet?

Wenn bei den Zwischentransaktionen nicht glatt gestellt wird, besteht dann nicht die Gefahr dass die Zwischentransaktionen verloren gehen?

Damit hat man weiterhin Bitcoin, kann aber daneben dezentral beliebig viele abgesicherte Transaktionen mit bekannten Geschäftspartnern durchführen, die sofort und ohne Confirmation gültig sind. Von diesen Transaktionen tauchen in der Blockchain nur die Clearing TX auf.

Hm, ok, dann hab ich LN bisher falsch gesehen. Na mal sehen wie sicher sich das dann in der Praxis gestaltet. Bitcoin hat ja seinen Sicherheitsfaktor durch die Blockchain. LN klingt für mich momentan eher wie ein Wallet auf einer Webseite bei der Transaktionen erstmal nur innerhalb des Webseitensystems passieren und noch nicht in der Blockchain.

[mezzomix]

Danke für die Erklärung. Dezentral bedeutet dann aber dass nicht alle alles verwalten sondern viele viele kleine Teile verwalten oder? Damit wäre es doch nicht mehr dezentral sondern ein Netzwerk aus vielen zentralen Punkten die alle ihre Werte verwalten.

Richtig. Jede Geschäftsverbindung wird auf einen eigenen Payment Channel abgebildet. Dieser Channel wird ausschliesslich von den beiden Geschäftspartnern genutzt. Auch die Kommunikation findet, während der Lebenszeit des Payment Channel, ausschliesslich zwischen diesen Geschäftspartnern statt. In meinen Augen ist das maximal dezentral.

Wenn bei den Zwischentransaktionen nicht glatt gestellt wird, besteht dann nicht die Gefahr dass die Zwischentransaktionen verloren gehen?

Geht eine Zwischentransaktion verloren ist es, als ob sie niemals abgeschickt wurde. Sobald der Empfänger sie bekommt und er die Signatur verifiziert hat, kann der aktuelle Stand des Payment Channel vom Empfänger glattgestellt werden, indem er diese gültige Transaktion ins Bitcoin Netzwerk sendet. Damit wäre dieser Payment Channel dann geschlossen.

Diese Off-Chain Transaktionen sind sozusagen der Geldaustausch. Verliert der Empfänger die letzte Transaktion und der Sender weigert sich, diese nochmal zu schicken, verliert der Empfänger das Geld. D.h. der Geldempfänger muss immer die letzte Transaktion speichern oder den Payment Channel schliessen.

Hm, ok, dann hab ich LN bisher falsch gesehen. Na mal sehen wie sicher sich das dann in der Praxis gestaltet. Bitcoin hat ja seinen Sicherheitsfaktor durch die Blockchain. LN klingt für mich momentan eher wie ein Wallet auf einer Webseite bei der Transaktionen erstmal nur innerhalb des Webseitensystems passieren und noch nicht in der Blockchain.

Nein. LN ist eine Weiterentwicklung der Payment Channel. Damit können Transaktionen zusätzlich bidirektional durchgeführt werden und vor allem können Transaktionen sicher über Dritte geleitet werden. Damit können die LN Channels länger bestehen bleiben und es lassen sich Netzwerke von Geschäftsbeziehungen abbilden. Mit Webseiten hat das ganze überhaupt nichts zu tun, allerdings wird ein Protokoll entwickelt, um die Kommunikation zwischen den Geschäftspartnern zu standardisieren und vor allem zu abstrahieren. Während Payment Channel heute schon vollständig funktioniert, fehlen für LN noch ein paar Funktionen bei Bitcoin.

[SebastianJu]

Danke für die Erklärung. Dezentral bedeutet dann aber dass nicht alle alles verwalten sondern viele viele kleine Teile verwalten oder? Damit wäre es doch nicht mehr dezentral sondern ein Netzwerk aus vielen zentralen Punkten die alle ihre Werte verwalten.

Richtig. Jede Geschäftsverbindung wird auf einen eigenen Payment Channel abgebildet. Dieser Channel wird ausschliesslich von den beiden Geschäftspartnern genutzt. Auch die Kommunikation findet, während der Lebenszeit des Payment Channel, ausschliesslich zwischen diesen Geschäftspartnern statt. In meinen Augen ist das maximal dezentral.

Ich denke dezentral wäre eher wenn dritte die selben Transaktionen verifizieren könnten. Angenommen Geschäftspartner A zahlt Coins and B, dann geht die Transaktion verloren ohne glattgestellt zu werden. Einer hat ein Interesse daran dass sie verloren bleibt, der andere nicht. Aber beide haben keine unabhängigen Nodes die die Transaktion bestätigen könnten. Oder?

Wenn bei den Zwischentransaktionen nicht glatt gestellt wird, besteht dann nicht die Gefahr dass die Zwischentransaktionen verloren gehen?

Geht eine Zwischentransaktion verloren ist es, als ob sie niemals abgeschickt wurde. Sobald der Empfänger sie bekommt und er die Signatur verifiziert hat, kann der aktuelle Stand des Payment Channel vom Empfänger glattgestellt werden, indem er diese gültige Transaktion ins Bitcoin Netzwerk sendet. Damit wäre dieser Payment Channel dann geschlossen.

Ach du meinst jede dieser LN-Transaktionen hat eine gültige Bitcointransaktion die der Empfänger notfalls in Bitcoinnetzwerk schicken könnte? Dann, solange der Empfänger diese Transaktion erstellen kann verliert er keine Coins?

Diese Off-Chain Transaktionen sind sozusagen der Geldaustausch. Verliert der Empfänger die letzte Transaktion und der Sender weigert sich, diese nochmal zu schicken, verliert der Empfänger das Geld. D.h. der Geldempfänger muss immer die letzte Transaktion speichern oder den Payment Channel schliessen.

Klingt riskant und für mich ist dezentral was anderes. Das wäre wenn 1000 andere Nodes wüssten dass die Transaktion stattgefunden hat und es kein "weigern" des Senders geben kann.

Hm, ok, dann hab ich LN bisher falsch gesehen. Na mal sehen wie sicher sich das dann in der Praxis gestaltet. Bitcoin hat ja seinen Sicherheitsfaktor durch die Blockchain. LN klingt für mich momentan eher wie ein Wallet auf einer Webseite bei der Transaktionen erstmal nur innerhalb des Webseitensystems passieren und noch nicht in der Blockchain.

Nein. LN ist eine Weiterentwicklung der Payment Channel. Damit können Transaktionen zusätzlich bidirektional durchgeführt werden und vor allem können Transaktionen sicher über Dritte geleitet werden. Damit können die LN Channels länger bestehen bleiben und es lassen sich Netzwerke von Geschäftsbeziehungen abbilden. Mit Webseiten hat das ganze überhaupt nichts zu tun, allerdings wird ein Protokoll entwickelt, um die Kommunikation zwischen den Geschäftspartnern zu standardisieren und vor allem zu abstrahieren. Während Payment Channel heute schon vollständig funktioniert, fehlen für LN noch ein paar Funktionen bei Bitcoin.

Diese Dritte könnten dann die Transaktion verifizieren als eine Art Escrow? Trotzem, eine weitere Partei ist nicht das selbe wie 1000e Nodes bei Bitcoin.

[mezzomix]

Ich denke dezentral wäre eher wenn dritte die selben Transaktionen verifizieren könnten. Angenommen Geschäftspartner A zahlt Coins and B, dann geht die Transaktion verloren ohne glattgestellt zu werden. Einer hat ein Interesse daran dass sie verloren bleibt, der andere nicht. Aber beide haben keine unabhängigen Nodes die die Transaktion bestätigen könnten. Oder?

Warum sollte ein Dritter die Transaktion verifizieren müssen? A zahlt Coins an B. Sobald B die Zahlung aktzeptiert hat gibt es keine Möglichkeit für A, die Transaktion rückgängig zu machen.

Das ist wie bei Bargeld. A bezahlt B. Sobald B das Geld bekommen und die Echtheit verifiziert hat kann A die Zahlung nicht mehr rückgängig machen. Deshalb ist diese Bargeld Transaktion von A an B doch noch lange nicht zentralisiert?!

Wenn bei den Zwischentransaktionen nicht glatt gestellt wird, besteht dann nicht die Gefahr dass die Zwischentransaktionen verloren gehen?

Geht eine Zwischentransaktion verloren ist es, als ob sie niemals abgeschickt wurde. Sobald der Empfänger sie bekommt und er die Signatur verifiziert hat, kann der aktuelle Stand des Payment Channel vom Empfänger glattgestellt werden, indem er diese gültige Transaktion ins Bitcoin Netzwerk sendet. Damit wäre dieser Payment Channel dann geschlossen.

Ach du meinst jede dieser LN-Transaktionen hat eine gültige Bitcointransaktion die der Empfänger notfalls in Bitcoinnetzwerk schicken könnte? Dann, solange der Empfänger diese Transaktion erstellen kann verliert er keine Coins?

Richtig. Es steht den Geschäftspartnern frei, den Zahlungskanal jederzeit zu schliessen und damit den den Saldo zu finalisieren. Solange der Kanal besteht können jedoch beliebige viele Transaktionen durchgeführt werden, die am Ende aber nur als Saldo in der Blockchain auftauchen.

Man könnte es als eine Art Kompression betrachten. Ausserdem sinkt die Belastung des Bitcoin Netzwerk mit der Anzahl der Transaktionen pro Kanal deutlich. Daneben steigt die globale Transaktionsleistung des Bitcoin Netzwerk stark an, da durch diese kreative Art der Nutzung praktisch beliebig viele Off-Chain Transaktionen parallel durchgeführt werden können. Für die Transaktionen über den Kanal entfällt auch die Confirmation Time, da sie gesichert ist, sobald der Empfänger die Signatur erfolgreich verifiziert hat.

Diese Off-Chain Transaktionen sind sozusagen der Geldaustausch. Verliert der Empfänger die letzte Transaktion und der Sender weigert sich, diese nochmal zu schicken, verliert der Empfänger das Geld. D.h. der Geldempfänger muss immer die letzte Transaktion speichern oder den Payment Channel schliessen.

Klingt riskant und für mich ist dezentral was anderes. Das wäre wenn 1000 andere Nodes wüssten dass die Transaktion stattgefunden hat und es kein "weigern" des Senders geben kann.

Es kann auch ohne Dritte keine Weigerung des Senders geben. Hat der Sender eine gültige Transaktion an den Empfänger übergeben, hat er (fast) keine Möglichkeit mehr, diese Transaktion rückgängig zu machen. Er kann nur noch den aktuellen Transaktionsstand finalisieren und damit den Kanal schliessen.

Anmerkung: Praktisch kann er natürlich den Empfänger umbringen, bevor dieser die Transaktion finalisiert. Oder er hackt die Rechner des Empfängers und löscht die Transaktion, bevor dieser sie finalisiert hat.

Nein. LN ist eine Weiterentwicklung der Payment Channel. Damit können Transaktionen zusätzlich bidirektional durchgeführt werden und vor allem können Transaktionen sicher über Dritte geleitet werden. Damit können die LN Channels länger bestehen bleiben und es lassen sich Netzwerke von Geschäftsbeziehungen abbilden. Mit Webseiten hat das ganze überhaupt nichts zu tun, allerdings wird ein Protokoll entwickelt, um die Kommunikation zwischen den Geschäftspartnern zu standardisieren und vor allem zu abstrahieren. Während Payment Channel heute schon vollständig funktioniert, fehlen für LN noch ein paar Funktionen bei Bitcoin.

Diese Dritte könnten dann die Transaktion verifizieren als eine Art Escrow? Trotzem, eine weitere Partei ist nicht das selbe wie 1000e Nodes bei Bitcoin.

Nein, die Dritten verifizieren dabei nur ihre eigenen Geschäftsverbindungen. Wenn sie nicht kooperieren, kommt keine Zahlung zwischen den eigentlichen Geschäftspartnern zustanden und das wissen diese beiden Geschäftspartner auch. In diesem Fall müssen sie sich einen anderen Weg für die geplante Zahlung suchen.

Letztendlich verifizieren trotzdem die tausende Bitcoin Knoten das Geschäft. Nur eben nicht jede einzelne Zahlung, sondern den gesammten Prozess des Zahlungskanals. Damit ist dann sichergestellt, dass effektiv jede einzelne Zahlung über das Bitcoin Netzwerk abgesichert wird.

Das ganze ist übrigens nicht komplett kostenlos: Damit das Bitcoin Netzwerk so einen Zahlungskanal absichern kann, muss die genutzte Summe an diesen Kanal gebunden werden. D.h. so ein Zahlungskanal hat einen Einfluss auf die Liquidität. Möchte ich nächstes Jahr 100 Einkäufe im Gesammtwert von 2 BTC über einen solchen Zahlungskanal abwickeln, muss ich diese 2 BTC besitzen und sperren. Habe ich die 2 BTC (noch) nicht, muss ich die Geschäfte zeitlich gestaffelt in mehrere Zahlungskanäle aufteilen.

[SebastianJu]

Ich denke dezentral wäre eher wenn dritte die selben Transaktionen verifizieren könnten. Angenommen Geschäftspartner A zahlt Coins and B, dann geht die Transaktion verloren ohne glattgestellt zu werden. Einer hat ein Interesse daran dass sie verloren bleibt, der andere nicht. Aber beide haben keine unabhängigen Nodes die die Transaktion bestätigen könnten. Oder?

Warum sollte ein Dritter die Transaktion verifizieren müssen? A zahlt Coins an B. Sobald B die Zahlung aktzeptiert hat gibt es keine Möglichkeit für A, die Transaktion rückgängig zu machen.

Das ist wie bei Bargeld. A bezahlt B. Sobald B das Geld bekommen und die Echtheit verifiziert hat kann A die Zahlung nicht mehr rückgängig machen. Deshalb ist diese Bargeld Transaktion von A an B doch noch lange nicht zentralisiert?!

Aber ist es nicht so dass B das Geld erst sicher hat wenn er den Kontostand glatt gestellt hat, also auch Bitcoins am Ende bekommen hat? Der ganze Zweck von LN besteht doch aber offenbar darin dass man nicht sofort glatt stellt, sondern erstmal sammelt und dann mit einer Bitcointransaktion mehrere kleine interne Transaktionen glatt stellt. Heißt dass dann nicht dass, wenn der Transaction Channel zusammenbricht, die Daten verlorengehen, die Glattstellung nicht mehr erfolgen kann?

An dem Punkt wäre es gut wenn der Payment Channel nicht nur eine Sache zwischen diesen beiden Parteien wäre sondern dritte die vorherigen Transaktionen nachvollziehen könnten, so dass sie wiederhergestellt werden können.

Oder welche Sicherung gibt es für den Fall?

Wenn bei den Zwischentransaktionen nicht glatt gestellt wird, besteht dann nicht die Gefahr dass die Zwischentransaktionen verloren gehen?

Geht eine Zwischentransaktion verloren ist es, als ob sie niemals abgeschickt wurde. Sobald der Empfänger sie bekommt und er die Signatur verifiziert hat, kann der aktuelle Stand des Payment Channel vom Empfänger glattgestellt werden, indem er diese gültige Transaktion ins Bitcoin Netzwerk sendet. Damit wäre dieser Payment Channel dann geschlossen.

Aber ist nicht genau das ein Problem? Siehe oben.

Ach du meinst jede dieser LN-Transaktionen hat eine gültige Bitcointransaktion die der Empfänger notfalls in Bitcoinnetzwerk schicken könnte? Dann, solange der Empfänger diese Transaktion erstellen kann verliert er keine Coins?

Richtig. Es steht den Geschäftspartnern frei, den Zahlungskanal jederzeit zu schliessen und damit den den Saldo zu finalisieren. Solange der Kanal besteht können jedoch beliebige viele Transaktionen durchgeführt werden, die am Ende aber nur als Saldo in der Blockchain auftauchen.

Man könnte es als eine Art Kompression betrachten. Ausserdem sinkt die Belastung des Bitcoin Netzwerk mit der Anzahl der Transaktionen pro Kanal deutlich. Daneben steigt die globale Transaktionsleistung des Bitcoin Netzwerk stark an, da durch diese kreative Art der Nutzung praktisch beliebig viele Off-Chain Transaktionen parallel durchgeführt werden können. Für die Transaktionen über den Kanal entfällt auch die Confirmation Time, da sie gesichert ist, sobald der Empfänger die Signatur erfolgreich verifiziert hat.

Ah ok, die Sicherung besteht also darin dass der Empfänger eine gültige Bitcointransaktion hat die er propagieren kann wenn der Paymentchannel zusammenbricht. Also muss der Empfänger nur, wenn er sich absichern will, Backups dieser Transaktionen machen und er wäre abgesichert wenn der Channel zusammenbricht.

Was ist aber wenn der Sender in der Zwischenzeit die Bitcoinadresse, von der gesendet werden sollte, leert? Dann wären die Transaktionen die der Empfänger gesichert hat sinnlos geworden.

Diese Off-Chain Transaktionen sind sozusagen der Geldaustausch. Verliert der Empfänger die letzte Transaktion und der Sender weigert sich, diese nochmal zu schicken, verliert der Empfänger das Geld. D.h. der Geldempfänger muss immer die letzte Transaktion speichern oder den Payment Channel schliessen.

Klingt riskant und für mich ist dezentral was anderes. Das wäre wenn 1000 andere Nodes wüssten dass die Transaktion stattgefunden hat und es kein "weigern" des Senders geben kann.

Es kann auch ohne Dritte keine Weigerung des Senders geben. Hat der Sender eine gültige Transaktion an den Empfänger übergeben, hat er (fast) keine Möglichkeit mehr, diese Transaktion rückgängig zu machen. Er kann nur noch den aktuellen Transaktionsstand finalisieren und damit den Kanal schliessen.

Anmerkung: Praktisch kann er natürlich den Empfänger umbringen, bevor dieser die Transaktion finalisiert. Oder er hackt die Rechner des Empfängers und löscht die Transaktion, bevor dieser sie finalisiert hat.

Sagst du dass die Coins des Senders, die verschickt werden sollten, blockiert sind wenn er diese Transaktion erstellt hat und an den Empfänger weitergegeben hat?

Nein. LN ist eine Weiterentwicklung der Payment Channel. Damit können Transaktionen zusätzlich bidirektional durchgeführt werden und vor allem können Transaktionen sicher über Dritte geleitet werden. Damit können die LN Channels länger bestehen bleiben und es lassen sich Netzwerke von Geschäftsbeziehungen abbilden. Mit Webseiten hat das ganze überhaupt nichts zu tun, allerdings wird ein Protokoll entwickelt, um die Kommunikation zwischen den Geschäftspartnern zu standardisieren und vor allem zu abstrahieren. Während Payment Channel heute schon vollständig funktioniert, fehlen für LN noch ein paar Funktionen bei Bitcoin.

Diese Dritte könnten dann die Transaktion verifizieren als eine Art Escrow? Trotzem, eine weitere Partei ist nicht das selbe wie 1000e Nodes bei Bitcoin.

Nein, die Dritten verifizieren dabei nur ihre eigenen Geschäftsverbindungen. Wenn sie nicht kooperieren, kommt keine Zahlung zwischen den eigentlichen Geschäftspartnern zustanden und das wissen diese beiden Geschäftspartner auch. In diesem Fall müssen sie sich einen anderen Weg für die geplante Zahlung suchen.

Also sind Transaktionen die erstellt wurden vom Sender, die aber vom Dritten nicht verifiziert wurden nicht dahingehend abgesichert dass der Sender die gleichen Bitcoins noch einmal verschicken kann bevor der Empfänger die Transaktionen glatt stellt?

Letztendlich verifizieren trotzdem die tausende Bitcoin Knoten das Geschäft. Nur eben nicht jede einzelne Zahlung, sondern den gesammten Prozess des Zahlungskanals. Damit ist dann sichergestellt, dass effektiv jede einzelne Zahlung über das Bitcoin Netzwerk abgesichert wird.

Das ganze ist übrigens nicht komplett kostenlos: Damit das Bitcoin Netzwerk so einen Zahlungskanal absichern kann, muss die genutzte Summe an diesen Kanal gebunden werden. D.h. so ein Zahlungskanal hat einen Einfluss auf die Liquidität. Möchte ich nächstes Jahr 100 Einkäufe im Gesammtwert von 2 BTC über einen solchen Zahlungskanal abwickeln, muss ich diese 2 BTC besitzen und sperren. Habe ich die 2 BTC (noch) nicht, muss ich die Geschäfte zeitlich gestaffelt in mehrere Zahlungskanäle aufteilen.

Ach der Sender besitzt die Bitcoins gar nicht mehr wenn er die Transaktion erstellt? Obwohl, selbst dann frage ich mich was passiert wenn der Empfänger nicht glatt stellt und der Sender versucht die selben Bitcoins an jemand anderen zu schicken. Und das müsste er ja tun können wenn dritte die Transaktion nicht verifizieren.

[mezzomix]

Aber ist es nicht so dass B das Geld erst sicher hat wenn er den Kontostand glatt gestellt hat, also auch Bitcoins am Ende bekommen hat? Der ganze Zweck von LN besteht doch aber offenbar darin dass man nicht sofort glatt stellt, sondern erstmal sammelt und dann mit einer Bitcointransaktion mehrere kleine interne Transaktionen glatt stellt. Heißt dass dann nicht dass, wenn der Transaction Channel zusammenbricht, die Daten verlorengehen, die Glattstellung nicht mehr erfolgen kann?

Ein Geschäftspartner hat die notwendigen Transaktionen in der Hand, um sofort den Channel zu schliessen und den aktuellen Geschäftsstand in der Blockchain zu fixieren. Sollte ein Geschäftspartner sich nicht mehr an die Vereinbarungen halten bzw. verschwinden, kann der andere Geschäftspartner den vollen Wert des Channel nach einer Wartezeit für sich beanspruchen. D.h. es ist im beiderseitigen Interesse die ursprüngliche Vereinbarung einzuhalten.

An dem Punkt wäre es gut wenn der Payment Channel nicht nur eine Sache zwischen diesen beiden Parteien wäre sondern dritte die vorherigen Transaktionen nachvollziehen könnten, so dass sie wiederhergestellt werden können.

Oder welche Sicherung gibt es für den Fall?

Für sofort wirksame Übertragungen ist ein Payment Channel bzw. LN die richtige Wahl. Dafür wird man weiterhin Bitcoin direkt nutzen. LN wird erst bei einer längerfristigen Geschäftsbeziehung mit mehreren Zahlungen interessant. Die LN Beziehung wird dabei über die Blockchain abgesichert. Zur Absicherung hat jeder Geschäftspartner vom jeweils anderen eine signierte Transaktion in der Hand, mit denen er seine Ansprüche durch Übertragung dieser Transaktion in der Blockchain fixieren kann.

Ah ok, die Sicherung besteht also darin dass der Empfänger eine gültige Bitcointransaktion hat die er propagieren kann wenn der Paymentchannel zusammenbricht. Also muss der Empfänger nur, wenn er sich absichern will, Backups dieser Transaktionen machen und er wäre abgesichert wenn der Channel zusammenbricht.

Was ist aber wenn der Sender in der Zwischenzeit die Bitcoinadresse, von der gesendet werden sollte, leert? Dann wären die Transaktionen die der Empfänger gesichert hat sinnlos geworden.

Da die Summe des Channel in der Blockchain mit einer zeitlichen Sperre versehen ist, kann der Sender erst nach Ablauf dieser Zeit oder durch Kooperation mit dem Empfängers über diese Summe, bzw. seinen restlichen Anteil daran, verfügen.

Sagst du dass die Coins des Senders, die verschickt werden sollten, blockiert sind wenn er diese Transaktion erstellt hat und an den Empfänger weitergegeben hat?

Der gesammt mögliche Transaktionswert ist für die Lebenszeit eines Channel blockiert und wird erst mit der Glattstellung freigegeben. Die Glattstellung erfolgt dabei ausschliesslich in den vorgeplanten Grenzen.

Also sind Transaktionen die erstellt wurden vom Sender, die aber vom Dritten nicht verifiziert wurden nicht dahingehend abgesichert dass der Sender die gleichen Bitcoins noch einmal verschicken kann bevor der Empfänger die Transaktionen glatt stellt?

Doch, da die gesammte Summe des Channel bis zur Glattstellung innerhalb der vereinbarten Grenzen gesperrt ist und über die Summe von keinem Geschäftspartner ohne Kooperation des Anderen verfügt werden kann.

Ach der Sender besitzt die Bitcoins gar nicht mehr wenn er die Transaktion erstellt? Obwohl, selbst dann frage ich mich was passiert wenn der Empfänger nicht glatt stellt und der Sender versucht die selben Bitcoins an jemand anderen zu schicken. Und das müsste er ja tun können wenn dritte die Transaktion nicht verifizieren.

Mit der Öffnung eines Channel kontrollieren weder der Sender noch der Empfänger alleine das Geld. Das ist der übliche Multisig Mechanismus, der auch beim Multisig-Escrow zur Anwendung kommt. Kooperiert der Empfänger nicht oder verschwindet er, kann der Sender nach der vereinbarten Zeit das Geld komplett zurückbekommen. Der Empfänger hat hier also einen Anreiz zu kooperieren.

Der Sender kann die BTC des Channel über die Lebenszeit eines Channel nicht ohne den Empfänger versenden. Der Empfänger kann nur den aktuellen Stand des Geschäfts kontrollieren und damit die Zahlungen, die er tatsächlich erhalten hat. Überweist er diesen Anteil, erhält der Sender automatisch den Restbetrag und der Channel ist geschlossen.

[SebastianJu]

Hm, das klingt dann doch schon interessant. Danke für die Erklärungen.

Ich denke das kann schon eine gute Sache sein, allerdings denke ich dass der Nutzen doch eher limitiert ist auf wiederkehrende Transaktionen zwischen Geschäftspartnern. Die übliche Bitcointransaktion wird kaum einen Channel benötigen oder ihn sinnvoll machen, weshalb doch weiterhin Bitcoin das übliche Transaktionsmedium sein wird. Und das Netzwerk dann künstlich in einem 1MB Korsett zu halten kann nicht wirklich gut ausgehen.

Ich wüsste jetzt zB nicht wie ich als Escrow sinnvoll LN nutzen könnte ohne einfach nur sinnlos extra Arbeit zu haben.

[mezzomix]

Ideal wäre eine Mischnung. Die 1MB müssen sicher angehoben werden, andererseits bietet der Ansatz mit LN die Chance auf eine deutlich höhere Transaktionsrate. Wenn man anschaut, dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen, bietet sich so ein Off-Chain Ansatz an um die Transaktionsleistung deutlich zu steigern.

[SebastianJu]

Ideal wäre eine Mischnung. Die 1MB müssen sicher angehoben werden, andererseits bietet der Ansatz mit LN die Chance auf eine deutlich höhere Transaktionsrate. Wenn man anschaut, dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen, bietet sich so ein Off-Chain Ansatz an um die Transaktionsleistung deutlich zu steigern.

Ich bin mir nicht sicher dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen. Ich denke einer der Geschäftspartner mag der selbe sein, aber nicht beide.

Selbst wenn ich überlege dass zB kraken.com so einen Paymentchannel einrichtet und ich soll darüber Einzahlungen machen. Das lohnt sich überhaupt nicht. Ich müsste Bitcoins im Voraus blockieren. Da hab ich mehr Arbeit als es Sinn macht.

Ne, irgendwie scheint mir momentan der Anwendungsbereich doch recht dünn.

[mezzomix]

Ich bin mir nicht sicher dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen. Ich denke einer der Geschäftspartner mag der selbe sein, aber nicht beide.

Selbst wenn ich überlege dass zB kraken.com so einen Paymentchannel einrichtet und ich soll darüber Einzahlungen machen. Das lohnt sich überhaupt nicht. Ich müsste Bitcoins im Voraus blockieren. Da hab ich mehr Arbeit als es Sinn macht.

Ich habe schon viele Geschäftspartner, bei denen ich immer wieder Einkaufe: Bäcker, Metzger, Gemüse, Supermarkt, Tankstelle, diverse Elektrogeschäfte, Provider und noch ein paar andere.

Ohne Liquidität bringt es natürlich nichts, aber gerade LN kann durch das Konzept mit einem oder mehreren Zahlungsvermittlern in der Kette die Anzahl der notwendigen direkten Partner reduzieren. Damit könnte man für die lokalen Geschäfte z.B. nur einen Channel zum Gemüsehändler haben, durch Vernetzung aber auch sicher beim Bäcker und beim Metzger einkaufen. Ein lokales Netzwerk würde dann sogar teilweise die Vorteile einer Lokalwährung bringen, aber ohne die lästigen Beschränkungen bei Geschäften mit externen Geschäftspartnern.

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, Bitcoin durch LN zu ersetzen. Es ist nur eine von mehreren Anwendungsmöglichkeiten.

[SebastianJu]

Ich bin mir nicht sicher dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen. Ich denke einer der Geschäftspartner mag der selbe sein, aber nicht beide.

Selbst wenn ich überlege dass zB kraken.com so einen Paymentchannel einrichtet und ich soll darüber Einzahlungen machen. Das lohnt sich überhaupt nicht. Ich müsste Bitcoins im Voraus blockieren. Da hab ich mehr Arbeit als es Sinn macht.

Ich habe schon viele Geschäftspartner, bei denen ich immer wieder Einkaufe: Bäcker, Metzger, Gemüse, Supermarkt, Tankstelle, diverse Elektrogeschäfte, Provider und noch ein paar andere.

Ohne Liquidität bringt es natürlich nichts, aber gerade LN kann durch das Konzept mit einem oder mehreren Zahlungsvermittlern in der Kette die Anzahl der notwendigen direkten Partner reduzieren. Damit könnte man für die lokalen Geschäfte z.B. nur einen Channel zum Gemüsehändler haben, durch Vernetzung aber auch sicher beim Bäcker und beim Metzger einkaufen. Ein lokales Netzwerk würde dann sogar teilweise die Vorteile einer Lokalwährung bringen, aber ohne die lästigen Beschränkungen bei Geschäften mit externen Geschäftspartnern.

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, Bitcoin durch LN zu ersetzen. Es ist nur eine von mehreren Anwendungsmöglichkeiten.

Nur was bringt es dir den Channel zum Gemüsehändler zu haben wenn das bedeutet du musst Bitcoins im Voraus auf LN laden? damit du dann schnel bezahlen kannst? Dann kannst du die Bitcoins nicht für was anderes nutzen. Und wenn man einen Channel für jede Transaktion aufmacht um keine Bitcoins zu binden, dann kann man sich LN gleich sparen weil es nur mehr Arbeit bedeuten würde.

[mezzomix]

Nur was bringt es dir den Channel zum Gemüsehändler zu haben wenn das bedeutet du musst Bitcoins im Voraus auf LN laden? damit du dann schnel bezahlen kannst? Dann kannst du die Bitcoins nicht für was anderes nutzen. Und wenn man einen Channel für jede Transaktion aufmacht um keine Bitcoins zu binden, dann kann man sich LN gleich sparen weil es nur mehr Arbeit bedeuten würde.

Teilweise richtig. Allerdings ist das - zumindest bei mir - heute auch mit Fiat schon anders. Auf dem Girokonto liegt immer ein gewisser Betrag, mit dem ich dann regelmässige Zahlungen veranlasse. Ich bringe das Geld nicht für jede einzelne Überweisung/Abbuchung zur Bank. Genauso hole ich nicht für jeden einzelnen Einkauf Bargeld, sondern ich habe meistens einen gewissen Betrag im Geldbeutel, mit dem ich dann viele Einkäufe durchführe.

Für Einzeltransaktionen ist es natürlich nicht sinnvoll, da ein Zahlungskanal mehr Platz benötigt als die einzelne Transaktion. Wenn ich mit Dir genau ein Geschäft mache und wir auch keinen gemeinsamen Geschäftspartner haben, der jeweils einen Zahlungskanal zu jedem von uns geöffnet hat, dann wird das auch in Zukunft über eine einzelne Transaktion abgewickelt. Haben wir allerdings solche Zahlungskanäle, dann wäre es Optimal, das Geschäft darüber abzuwickeln.

[SebastianJu]

Nur was bringt es dir den Channel zum Gemüsehändler zu haben wenn das bedeutet du musst Bitcoins im Voraus auf LN laden? damit du dann schnel bezahlen kannst? Dann kannst du die Bitcoins nicht für was anderes nutzen. Und wenn man einen Channel für jede Transaktion aufmacht um keine Bitcoins zu binden, dann kann man sich LN gleich sparen weil es nur mehr Arbeit bedeuten würde.

Teilweise richtig. Allerdings ist das - zumindest bei mir - heute auch mit Fiat schon anders. Auf dem Girokonto liegt immer ein gewisser Betrag, mit dem ich dann regelmässige Zahlungen veranlasse. Ich bringe das Geld nicht für jede einzelne Überweisung/Abbuchung zur Bank. Genauso hole ich nicht für jeden einzelnen Einkauf Bargeld, sondern ich habe meistens einen gewissen Betrag im Geldbeutel, mit dem ich dann viele Einkäufe durchführe.

Für Einzeltransaktionen ist es natürlich nicht sinnvoll, da ein Zahlungskanal mehr Platz benötigt als die einzelne Transaktion. Wenn ich mit Dir genau ein Geschäft mache und wir auch keinen gemeinsamen Geschäftspartner haben, der jeweils einen Zahlungskanal zu jedem von uns geöffnet hat, dann wird das auch in Zukunft über eine einzelne Transaktion abgewickelt. Haben wir allerdings solche Zahlungskanäle, dann wäre es Optimal, das Geschäft darüber abzuwickeln.

Mit dem Girokonto kannst du aber überall bezahlen wo Überweisung akzeptiert wird. Mit dem Zahlungskanal hast du erstmal nur einen möglichen User den du bezahlen kannst. Und die Coins sind an diesen einen User gebunden.

Sicherlich könnte es sein dass das ähnlich wie bei Ripple funktioniert. Also über Ecken ausgeglichen wird. Nur hat das schon bei Ripple nicht so funktioniert dass es DER Durchbruch wurde.

Ich bin da noch skeptisch dass das ein Erfolg wird.