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Author Topic: Descentralización de la minería BTC y límite tecnológico.  (Read 2258 times)
vgo (OP)
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November 19, 2015, 08:15:46 AM
 #1

Elbitcoin.org publica un articulo donde se hace eco de la reflexión de alguien llamado foolish_austrian en un post de Reddit.

 http://elbitcoin.org/descentralizacion-mineria-bitcoin-fisica-economia/  

Según este,

 “Como alguien que tiene formación en física y en ingeniería, no me preocupa la posibilidad de la centralización en la minería. La física asegura que será distribuida.

Me explico, creo que habrá fuertes flujos y reflujos mientras nos ponemos al día con la Ley de Moore. Durante los próximos años, el hardware se va a depreciar muy rápidamente.

Cerca del 2024 se espera que alcancemos el límite de la mecánica cuántica, que hablando a grandes rasgos significa que habremos perfeccionado el transistor de silicio hasta el nivel atómico. Si los hacemos más pequeños, se vuelven transparentes a la materia. (Casualmente, yo trabajo en reemplazos para transistores que usan el momento angular de los electrones para almacenar datos).

Según nos aproximamos a este límite, el hardware de minería se depreciará en cuestión de años en lugar de meses. Cuando esto ocurra, las dinámicas de inversión en minado cambiarán sustancialmente. Minar en Groenlandia en granjas con energía barata y un clima frío será en realidad más caro que las alternativas descentralizadas. De hecho, el beneficio de la minería será negativo; el minado en Groenlandia será imposible en su actual forma.

Lo que el minado hace es convertir electricidad en calor, pero no en cualquier calor… específicamente un calor entre 90 y 120 grados Celsius, o lo que es similar al punto de ebullición del agua. Esta temperatura es insuficiente para la mayoría de usos industriales, excepto posiblemente para cosas como la purificación de agua. No sirve para el fundido, procesos con semiconductores, ni nada que requiera una fuerte densidad de calor al menos sin una bomba de calor.

¿Qué haces entonces con una enorme capacidad para producir un calor cercano a 100ºC? Por el bien de la charla, voy a referirme a los calentadores de agua residenciales e industriales, aunque ustedes mismos pueden imaginar otros usos distribuidos similares para pequeñas cantidades de calor.

Me fui a la web de Sears y miré el gasto energético en calentadores de agua y encontré que daba una media de unos 300 dólares/año. De acuerdo al censo de USA hay aproximadamente 115 millones de hogares. Esto quiere decir que hay un mercado de 34.500 millones de dólares para la conversión de electricidad en calor solo en USA. Ya que los 100°C (temperatura de semiconductor) es perfecta para calentar agua a 55°C (uso doméstico), este es un mercado natural para el minado de Bitcoin.

También se podría argumentar vagamente que incluyendo usos industriales limitados y la expansión a nivel mundial, eso se podría multiplicar por 5 para estimar el mercado mundial. Lo cual deja el mercado total para la conversión de calor cerca de los 200.000 millones de dólares.

Ahora el argumento económico. En un mercado estable y predecible (por ejemplo, el posterior a un crecimiento superexponencial), el beneficio del minado va a estar capado por los costes de minado… SIEMPRE. Esto implica que cualquiera que pueda “reciclar” calor se podrá permitir minar con un costo marginal negativo (minar “a pérdida”). El beneficio del minado será negativo. Hablando claramente, con el minado de Bitcoin se puede producir calor por un valor aproximado de 200.000 millones de dólares, y venderse a los propietarios de casas para calentar el agua.

Si el coste marginal del minado para cualquiera que no recicle el calor es negativo, el beneficio total del minado se vuelve negativo. Como resultado de esto, la centralización que vemos en Groenlandia y los grandes data centers implicará un enorme coste sin un beneficio que lo justifique. Cualquier centralización del minado REQUERIRÁ el reciclado eficiente del calor, lo que pondrá límites a la expansión de los data centers dedicados a la minería.

Cabe imaginar, entonces, compañías eléctricas actuando como pools de minado. Sin embargo, la producción y distribución de electricidad es inherentemente una industria geográficamente localizada (no puedes transmitir electricidad de forma barata a través de largas distancias). Por lo tanto, el número de compañías eléctricas es probable que permanezca mucho más alto que el número de pools de minado a día de hoy. Además, dado que los estados-nación desconfían unos de otros, la mayoría quieren, de ser posible, su propia generación de energía. Esto produce, al menos, 196 divisiones naturales.

Afortunadamente, pequeñas cantidades de calor son necesarias en todo momento del año, en todo país, en todo hogar del mundo. En el futuro, el calor de los data centers será calor desperdiciado.”


Opinen. Cool
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vgo (OP)
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November 19, 2015, 09:52:35 AM
 #2

 
 Posiblemente por ignorancia, pero yo discrepo de este buen señor, descentralización y minería es algo que ya no se va a encontrar desde el preciso momento en que se decidió programar un Asic para esta tarea especifica y por la situación geográfica de los principales fabricantes/ensambladores.

Lejos, muy lejos, del limite tecnológico, la minería BTC es una simple cuestión de rentabilidad. Este límite es una realidad, pero no es la realidad de los Asic BTC, precisamente por la naturaleza de los mismos. Quizá este señor este obviando que el problema, en forma de límites, de los procesos de fabricación y arquitectura de los micros convencionales no es problema directo para fabricantes/ensambladores de Asic BTC, para eso ya tenemos a Intel.

Ley de Moore, correcto buen señor,



Que Intel ya ha declarado que abandonará el silicio con los 7nm, también,




¿Esto significará que se para el desarrollo de los micros convencionales y que Intel se va al tacho, escenario donde yo entiendo que este buen señor sitúa la descentralización de la minería?, NO.


Las alternativas al silicio ya son una realidad en los laboratorios y tienen 5 años por delante para encontrar la solución, financiación al unísono de la flor y nata del sector, empresas de investigación como Imec, cuentan con el respaldo de,

Intel, Samsung, Panasonic, NVIDIA, STMicroelectronics, NXP Semiconductors, GlobalFoundries, TSMC, Hynix, ASML, Xilinx, Altera, Cadence Design Systems, Qualcomm, Renesas, Siltronic…

Casi nada. Roll Eyes


La industria de minería BTC aún se siente cómoda trabajando con los 28nm!!! Ahí tenemos la reducción de consumo ( recordemos, factor rentabilidad)  a la mitad entre los Antminer s5 y s7 en un mismo proceso de fabricación, que sería algo parecido a lo que hace AMD con sus chips gráficos, no cambiar de proceso hasta exprimir la ultima gota del proceso en curso. Ya estamos en los 14nm pero yo creo que aun pueden tener cuerda para rato cuando hoy en día seguimos ( siguen, mejor dicho) preordenando masivamente los 28nm.

Como diría Intel, Tick-Tock.

Mi conclusión hasta este punto es que cuando aun nos estemos rompiendo la cabeza en como sacar el máximo rendimiento a los 7nm ( si es que es posible, que lo desconozco), la industria mundial ya tendrá en el mercado la alternativa real al silicio. Cool



Continuará con lo de los calentadores de agua que aun tengo que digerirlo... Grin
vgo (OP)
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November 19, 2015, 12:26:00 PM
Last edit: December 28, 2015, 09:15:11 AM by vgo
 #3

Vamos allá, voy a intentarlo, por partes,

Quote
Minar en Groenlandia en granjas con energía barata y un clima frío será en realidad más caro que las alternativas descentralizadas.  

What??

Quote
De hecho, el beneficio de la minería será negativo;  

Ya, igual que lo del crecimiento negativo.

Quote
el minado en Groenlandia será imposible en su actual forma.



Quote
Lo que el minado hace es convertir electricidad en calor,  

Correcto.

Quote
...pero no en cualquier calor… específicamente un calor entre 90 y 120 grados Celsius, o lo que es similar al punto de ebullición del agua. Esta temperatura es insuficiente para la mayoría de usos industriales, excepto posiblemente para cosas como la purificación de agua. No sirve para el fundido, procesos con semiconductores, ni nada que requiera una fuerte densidad de calor al menos sin una bomba de calor.  

Amparo... https://www.youtube.com/watch?v=U-VKl670Nzc  

Quote
¿Qué haces entonces con una enorme capacidad para producir un calor cercano a 100ºC?  

Disiparlo, lo que llevamos haciendo toda la vida, cuestión de eficiencia energética.

Quote
Por el bien de la charla, voy a referirme a los calentadores de agua residenciales e industriales,

Amparo...

Quote
Me fui a la web de Sears y miré el gasto energético en calentadores de agua y encontré que daba una media de unos 300 dólares/año. De acuerdo al censo de USA hay aproximadamente 115 millones de hogares. Esto quiere decir que hay un mercado de 34.500 millones de dólares para la conversión de electricidad en calor solo en USA. Ya que los 100°C (temperatura de semiconductor) es perfecta para calentar agua a 55°C (uso doméstico), este es un mercado natural para el minado de Bitcoin.  

Ampaaarooo...


Con todos los respetos, o realmente es quien dice ser y ya tiene la solución mundial definitiva en forma de aprovechamiento del calor generado aportando beneficios extra o directamente nos esta vacilando proponiéndonos que en vez de disipador pongamos una olla a presión llena de agua encima de los chips, que ya le digo yo que enchufando también una maquina de vapor, pues doble beneficio. Tongue

Ahora en serio, es totalmente cierto que los nuevos procesos, aparte de un gran beneficio en relación consumo/rendimiento, tienen un problema real de temperatura al estar como diríamos de forma vulgar, todo mas "comprimido" en un menor espacio. Usease, según avanzan los procesos de fabricación, cada vez es mas difícil reducir los TDP ( consumo) de los chips.

Intel ( again) ya lleva tiempo lidiando con este problema, ya que eran incapaces de alcanzar los cada vez mas bajos TDP que se habían propuesto en los nuevos micros... como de la nada se sacaron la solución "perfecta", algo impensable hace unos años, integrar reguladores de voltaje en el micro  Shocked y así hacer mejor gestión del consumo y por ende, de la temperatura ( penalizando en parte el aumento de rendimiento, pero esto es otra historia).

http://es.itsitio.com/intel-prepara-sus-procesadores-ice-lake-con-regulador-de-voltaje-integrado/  

Bueno, pues este buen señor parece querer dar vuelta unos años para atrás de desarrollo en este sentido, no vaya a ser que el TDP de los nuevos chips no dé para llevar al punto de ebullición el agua. Tampoco me voy a plantear como haría para lidiar con el aumento de la temperatura Delta, al no disipar, y como afectaría esta al resto de componentes que no sea el propio chip... quizá abrir una ventanita, estando en Groenlandia, podría ayudar. Roll Eyes El avance, ya menor, de los sistemas de disipación/refrigeración, también se los carga de un plumazo. La eficiencia energética y la relación consumo/temperatura pues no se que tiene pensado hacer con ella...

En fin, que entiendo que quiera buscar aprovechamiento a todo el calor generado, pero no entiendo como quiere hacerlo ya que el desarrollo y las soluciones van en dirección contraria a lo que parece que él propone. Huh

amolina
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December 03, 2015, 05:06:11 AM
 #4


Calentando el hilo:

http://www.diariobitcoin.com/index.php/2015/12/03/inventores-minero-bitcoin-calentador-de-agua-es-una-idea-innovadora/

Todo un horizonte por inventar. Estufas->mineros, Calentadores de agua->mineros, Secaderos industriales->mineros, Invernaderos->mineros, etc, etc.....


Saludos.


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December 03, 2015, 09:36:27 AM
 #5


Calentando el hilo:

http://www.diariobitcoin.com/index.php/2015/12/03/inventores-minero-bitcoin-calentador-de-agua-es-una-idea-innovadora/

Todo un horizonte por inventar. Estufas->mineros, Calentadores de agua->mineros, Secaderos industriales->mineros, Invernaderos->mineros, etc, etc.....


Saludos.




Tampoco explican nada, pero de punto de ebullición, que se vayan olvidando.
aTg
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December 27, 2015, 03:46:29 PM
 #6

Ese tio se nota que no tiene ni idea de mineria, hace tieeempo que el beneficio de minar es negativo y por eso los fabricantes venden pre-ordenes o alquilan el hash y eso de que el hardware se depreciara en meses en lugar de años... Si el hardware se deprecia en dias, concretamente en menos de 15 con cada salto de dificultad IDI**A.

Despues de eso lo de los calentadores ya me cuadra con sus esquemas mentales. Bitcoin, la moneda que te permite ducharte eficientemente mientras ganas pasta Cheesy
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