интересный блок на полтора миллиона

[kzv]

Почему?

Потому что.
Возьмите какой-нибудь мертвый койн. Возьмите свой асик. У вас не 51%, а все 100 процентов мощности.
Будете майнить? Или скажете что это экономически невыгодно?

Что такое говнофорк?
Форк, у которого все монеты стоят меньше моего асика?

И на кой ляд мне строить альтернативную цепочку такого говнофорка? Ну пусть даже построю я альтернативную цепочку, дальше что с этими, никому не нужными монетами делать?

[amaclin]

Что такое говнофорк?
Форк, у которого все монеты стоят меньше моего асика?
И на кой ляд мне строить альтернативную цепочку такого говнофорка? Ну пусть даже построю я альтернативную цепочку, дальше что с этими, никому не нужными монетами делать?

Ну а с чего вы взяли, что все биткойн-монеты будут всегда стоить дороже вашего асика?
Впрочем, я не к этому хотел привлечь ваше внимание.

Вопрос "майнить основную цепочку, не майнить, майнить свою цепочку" всегда и для всех монет решается одинаково.
Если выгода есть - майнер будет использовать мощности "на благо"
Если выгода нулевая - то ему все равно майнить или выключить асики.
А если для его асиков выгода отрицательная, но у него 51% мощностей (в случае их включения), а рынок достаточно ликвиден - то экономически выгодной стратегией будет атака на сеть.
Берем в долг стопицот койнов, продаем их на бирже, деньги выводим, потом включаем майреры, строим альтернативную цепочку, где ен было перевода на биржу и возвращаем взятые в кредит койны. Телемаркет.

[kzv]

Что такое говнофорк?
Форк, у которого все монеты стоят меньше моего асика?
И на кой ляд мне строить альтернативную цепочку такого говнофорка? Ну пусть даже построю я альтернативную цепочку, дальше что с этими, никому не нужными монетами делать?

Ну а с чего вы взяли, что все биткойн-монеты будут всегда стоить дороже вашего асика?
Впрочем, я не к этому хотел привлечь ваше внимание.

Вопрос "майнить основную цепочку, не майнить, майнить свою цепочку" всегда и для всех монет решается одинаково.
Если выгода есть - майнер будет использовать мощности "на благо"
Если выгода нулевая - то ему все равно майнить или выключить асики.
А если для его асиков выгода отрицательная, но у него 51% мощностей (в случае их включения), а рынок достаточно ликвиден - то экономически выгодной стратегией будет атака на сеть.
Берем в долг стопицот койнов, продаем их на бирже, деньги выводим, потом включаем майреры, строим альтернативную цепочку, где ен было перевода на биржу и возвращаем взятые в кредит койны. Телемаркет.

Вот как это выглядит в оригинале:
The   incentive   may   help   encourage   nodes   to   stay   honest.     If   a   greedy   attacker   is   able   to
assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it
to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins.  He ought to
find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than
everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth.

Это мой перевод:
Стимул поощряет узлы оставаться честными. Если жадный атакующий сможет собрать большую вычислительную мощность чем все честные узлы, то он будет стоять перед выбором: обманывать людей, воруя их монеты или самому генерировать новые монеты. Он найдет для себя более выгодным играть по правилам, правилам которые позволят ему получить больше монет чем любые другие комбинации и не подрывать систему, а вместе с ней свое собственное состояние.

Полностью мой перевод можете прочитать тут:
https://habrahabr.ru/post/215557/

[amaclin]

Вот как это выглядит в оригинале:
The   incentive   may   help   encourage   nodes   to   stay   honest.     If   a   greedy   attacker   is   able   to
assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it
to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins.  He ought to
find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than
everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth.

Это мой перевод:
Стимул поощряет узлы оставаться честными. Если жадный атакующий сможет собрать большую вычислительную мощность чем все честные узлы, то он будет стоять перед выбором: обманывать людей, воруя их монеты или самому генерировать новые монеты. Он найдет для себя более выгодным играть по правилам, правилам которые позволят ему получить больше монет чем любые другие комбинации и не подрывать систему, а вместе с ней свое собственное состояние.

Ну и ошибка тут у Сатоши.
Он не учел (случайно или специально) возможности взятия взаймы.
Он не учитывал вообще пул-майнинг, как долларовый бизнес.
Еще раз объясняю. Допустим, я собрал старых асиков столько, что если я их включу - то у меня будет 51% мощости сети.
(Пока не станем рассматривать как я такую кучу металлолома соберу и сколько это будет стоить)
Но это металлолом - мне невыгодно включать в розетку - потому что электричество стоить будет больше.

Внимание, вопрос: существует ли экономически целесообразная стратегия поведения в данном случае?
Существует. Я описал её постом выше. Атаковать сеть и получить прибыль в фиате.

[kzv]

Ну и ошибка тут у Сатоши.
Он не учел (случайно или специально) возможности взятия взаймы.
Он не учитывал вообще пул-майнинг, как долларовый бизнес.
Еще раз объясняю. Допустим, я собрал старых асиков столько, что если я их включу - то у меня будет 51% мощости сети.
(Пока не станем рассматривать как я такую кучу металлолома соберу и сколько это будет стоить)
Но это металлолом - мне невыгодно включать в розетку - потому что электричество стоить будет больше.

Внимание, вопрос: существует ли экономически целесообразная стратегия поведения в данном случае?
Существует. Я описал её постом выше. Атаковать сеть и получить прибыль в фиате.

Ну не знаю, по моему все логично у него.
Цена коинов пропорциональна сложности майнинга плюс минус спекулятивная погрешность. Если намайнить новую цепочку может любой лох, то и цена у этой цепочки ноль. Можно взять в долг 100500 нолей, но толку от этого будет ноль ))

Конечно, если некий спекуль задерет цену коина (купив почти всю цепочку, а как еще задрать цену?), а потом этот спекуль отдаст 100500 коинов в долг кульхацкеру с асиками, то да... Но это весьма такой вырожденный случай, когда сильно богатый спекуль сам себе злобный буратино ))

[amaclin]

Цена коинов пропорциональна сложности майнинга

ну бред же.
не путайте цену и себестомость.
цена койнов определяется рынком и никак не зависит от сложности майнинга.
два года назад сложность была в 20 (или сколько там?) раз меньше, а цена втрое выше.

а потом этот спекуль отдаст 100500 коинов в долг кульхацкеру с асиками, то да...

Биржевая торговля с плечом - это как раз то, что нужно кульному хацкеру.
Желательно, конечно, чтобы и админ биржи был бы знакомый.
А еще лучше - если админ биржи и есть тот самый кульный хацкер.

[kzv]

Цена коинов пропорциональна сложности майнинга

ну бред же.
не путайте цену и себестомость.
цена койнов определяется рынком и никак не зависит от сложности майнинга.
два года назад сложность была в 20 (или сколько там?) раз меньше, а цена втрое выше.

Цена зависит и от рынка и от стоимости майнинга.
Но майнить в убыток никто не будет, поэтому цена всегда выше себестоимости.

[kzv]

А еще лучше - если админ биржи и есть тот самый кульный хацкер.

Давайте разбираться.
1. Пусть за найденый блок дается 100 коинов которые стоят 1 бакс.
2. Пусть в цепочке 1000 блоков, т.е всего 100 000 коинов.
3. Пусть есть две биржи, где все эти коины только и крутятся в пропорции 50/50.
4. Пусть админ одной биржи решил обогатиться и продал все 50 000 коинов на другой бирже за фиат...

Если пренебречь тем, что курс от такой продажи обвалится в ноль, то максимум админ заработает  500 баксов. Правда, чтобы его не взяли за яйца, админ должен резко намайнить 1001 блок... Ой...
А нахрена такой головняк, если админ умеет так резво майнить блоки
Если этот админ вместо мошенничества, просто намайнит 1001 блок в рабочую цепочку, то он получит профита 1001 баксов!

[amaclin]

1. Пусть за найденый блок дается 100 коинов которые стоят 1 бакс.
2. Пусть в цепочке 1000 блоков, т.е всего 100 000 коинов.

Может по-ближе к реальности рассмотреть?
В битке сейчас награда 25 и скоро уполовинивание. А потом, если не сдохнет - опять уполовинивание...
И так далее.
То есть за каждый блок награда все меньше и меньше.
Давайте предположим, что в какой-то момент награда за блок 1 койн.
То есть вся сеть майнеров получает 144 койна в сутки (комиссиями пока пренебрежем).
Я беру взаймы 1000 койнов, продаю их, после чего делаю атаку-51, перестраивая цепочку блоков за сутки, потом возвращаю кредитору 1000 койнов (которые я не продал), получаю профит 144 койна и всё бабло с продажи 1000 койнов.
Тут возражения есть или что-то непонятно? Если возражений нет - в следующей серии рассмотрим где взять 51%

[kzv]

Давайте предположим, что в какой-то момент награда за блок 1 койн.
То есть вся сеть майнеров получает 144 койна в сутки (комиссиями пока пренебрежем).
Я беру взаймы 1000 койнов, продаю их, после чего делаю атаку-51, перестраивая цепочку блоков за сутки, потом возвращаю кредитору 1000 койнов (которые я не продал), получаю профит 144 койна и всё бабло с продажи 1000 койнов.
Тут возражения есть или что-то непонятно? Если возражений нет - в следующей серии рассмотрим где взять 51%

Ну если вы за сутки можете обогнать всю цепочку, тогда профит есть. А если за неделю, то уже нету.
Чтобы обогнать за сутки надо не 51%, а 99.9%...
И тут мы возвращаемся к вопросу: сколько на рынке стоит такой коин, чью цепочку можно обогнать за сутки? Подозреваю, что ровно ноль...

[amaclin]

Чтобы обогнать за сутки надо не 51%, а 99.9%...

Да ну бред же?
Не 99.9%, а 66.6% достаточно.
В то время как остальной мир собирает один блок - я собираю два
Таким образом имея отставание на сутки я за день догоняю главную цепочку

И тут мы возвращаемся к вопросу: сколько на рынке стоит такой коин, чью цепочку можно обогнать за сутки?
Подозреваю, что ровно ноль...

Стоит ровно столько, сколько готов заплатить покупатель
А покупатель - лицо достаточно своеобразное, его мнением можно оперировать в достаточно широких пределах.
Покупатель верит, что цепочка надёжная и злоумышленники не заинтересованы в нарушении надежности цепочки
Покупатель верит, что злоумышленнику надо собрать асиков на миллиарды чтобы получить копеечную прибыль
Покупатель верит, что для построения альтернативной цепочки надо 99.9% мощностей..
Ну и так далее

[in100]

Чтобы обогнать за сутки надо не 51%, а 99.9%...

Да ну бред же?
Не 99.9%, а 66.6% достаточно.
В то время как остальной мир собирает один блок - я собираю два

Исходные данные:
 - текущую мощность сети принимаем за 100%;
 - майнеры продолжают искать блоки в основной цепочке, а не переходят на твой пул-вредитель.

Тогда для получения 66.6% всей мощности, включая твою, тебе нужно откуда-то взять 200% от текущей мощности сети

[Oleg_]

Вот как это выглядит в оригинале:
The   incentive   may   help   encourage   nodes   to   stay   honest.     If   a   greedy   attacker   is   able   to
assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it
to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins.  He ought to
find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than
everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth.

Это мой перевод:
Стимул поощряет узлы оставаться честными. Если жадный атакующий сможет собрать большую вычислительную мощность чем все честные узлы, то он будет стоять перед выбором: обманывать людей, воруя их монеты или самому генерировать новые монеты. Он найдет для себя более выгодным играть по правилам, правилам которые позволят ему получить больше монет чем любые другие комбинации и не подрывать систему, а вместе с ней свое собственное состояние.

Ну и ошибка тут у Сатоши.
Он не учел (случайно или специально) возможности взятия взаймы.
Он не учитывал вообще пул-майнинг, как долларовый бизнес.
Еще раз объясняю. Допустим, я собрал старых асиков столько, что если я их включу - то у меня будет 51% мощости сети.
(Пока не станем рассматривать как я такую кучу металлолома соберу и сколько это будет стоить)
Но это металлолом - мне невыгодно включать в розетку - потому что электричество стоить будет больше.

Внимание, вопрос: существует ли экономически целесообразная стратегия поведения в данном случае?
Существует. Я описал её постом выше. Атаковать сеть и получить прибыль в фиате.

Согласен, но не согласен с тем, что атакующий будет убивать свою дойную корову: зачем такие сложности,
- берем битки взаймы на ОКгоксе или в любом другом месте где большой объем и хорошие плечи,
- осторожно постепенно открываем короткую позицию
- атакуем биткоин (спам транцакций, ХТ-срачь, Classic-срачь, двойная трата, пластичность трансакций, заказная статья...)
- курс падает, биткоин жив, профит

[amaclin]

Согласен, но не согласен с тем, что атакующий будет убивать свою дойную корову: зачем такие сложности,
- берем битки взаймы на ОКгоксе или в любом другом месте где большой объем и хорошие плечи,
- осторожно постепенно открываем короткую позицию
- атакуем биткоин (спам транцакций, ХТ-срачь, Classic-срачь, двойная трата, пластичность трансакций,...)
- курс падает, биткоин жив, профит

Для владельца "горы металлолома" (неокупающих себя асиков) биткойн - это не дойная корова.

[amaclin]

Тогда для получения 66.6% всей мощности, включая твою, тебе нужно откуда-то взять 200% от текущей мощности сети

То есть все остальные рассуждения верны? Можно двигаться дальше?
Я готов рассказать откуда рано или поздно можно будет взять 200% от текущей мощности.
Я даже на этом форуме об этом рассказывал. Но могу повторить, если вы прослушали.

Наш разговор сводится, что я по шагам объясняю:
1) Два плюс два четыре? Согласны? Да, согласны.
2) Семь плюс восемь пятнадцать? Согласны? Да, согласны.
3) Четыре плюс пятнадцать девятнадцать?

Ну значит два плюс два плюс семь плюс восемь будет девятнадцать?
И тут адепты биткойна вытаскивают цитату Сатоши, что он это посчитал как двадцать.
И мне опять приходится начинать с два плюс два

[Oleg_]

Для владельца "горы металлолома" (неокупающих себя асиков) биткойн - это не дойная корова.

Дойная корова! Больше НИ К ЧЕМУ его металлолом не подходит. Так что убивать единственное ТО, к чему его хлам подходит, было бы глупо.

Другое дело что возможен сценарий когда после его атаки многие майнеры обанкротятся
(например если атака будет действительно впечатляющая и биткоин просядет к 50$, они не окупят электр-во даже по 7нм, после уполовинивания точно)
тогда доля в рынке мощностей атакующего увеличится, позволяя ему крутить биткоин на своем конце у меня есть подозрения что сейчас именно это и происходит с китайской централизацией, потому-то мы и не можем второй год 1000 догнать - попросту атакующему невыгодно, появятся конкуренты со своими майнерами, и его доля в рынке снова упадет

Но и это сомнительно, монета обесценится и будет никому не нужна в том числе и ему (например по 2$ как в 2012 есть более интересные варианты, лайт, кифир, дарк, нейм отпадает из-за его мержида с битком)

[in100]

Тогда для получения 66.6% всей мощности, включая твою, тебе нужно откуда-то взять 200% от текущей мощности сети

То есть все остальные рассуждения верны? Можно двигаться дальше?
Я готов рассказать откуда рано или поздно можно будет взять 200% от текущей мощности.
Я даже на этом форуме об этом рассказывал. Но могу повторить, если вы прослушали.

Не надо повторять, я помню Там из верных предпосылок делаются ошибочные выводы.

По поводу 200%. Я сильно сомневаюсь, что все работоспособные асики (прошлых поколений) + видеокарты дадут в совокупности 200% от нынешней мощности.
И ещё больше сомнений вызывает возможность получения хоть какой-то прибыли в результате успешной атаки - себестоимость наверняка превысит возможный доход.

Если же поставить цель просто уничтожить биткойн, невзирая на расходы, то да, это возможно.

[amaclin]

Не надо повторять, я помню Там из верных предпосылок делаются ошибочные выводы.

Ой. Как это?
На колу мочало, начинай сначала?
Предпосылка: 2+2=4 верная.
Предпосылка: 7+8=15 верная.
Предпосылка: 4+15=19 верная.
Вывод: 2+2+7+8=19. Бац, предпосылки верные, вывод неверный?

По поводу 200%. Я сильно сомневаюсь, что все работоспособные
асики (прошлых поколений) + видеокарты дадут в совокупности 200% от нынешней мощности.

А после уполовинивания награды за блок сколько старых майнеров придется выключить, если цена не возрастет вдвое?

И ещё больше сомнений вызывает возможность получения хоть какой-то прибыли в
результате успешной атаки - себестоимость наверняка превысит возможный доход.

Еще раз. Майнинг этим металлоломом может дать только 144 х <награда за блок>
Даблспенд может дать столько, сколько "емкость рынка".

Если же поставить цель просто уничтожить биткойн, невзирая на расходы, то да, это возможно.

Человеку, который считает свою прибыль в баксах насрать на существование биткойна.
Он придет, возьмет свой профит и поедет отдыхать на Мальдивы.
И через день забудет про асики-хуясики.
Не потому что он хотел что-то уничтожить. А потому что профит.

[in100]

По поводу 200%. Я сильно сомневаюсь, что все работоспособные асики (прошлых поколений) + видеокарты дадут в совокупности 200% от нынешней мощности.

А после уполовинивания награды за блок сколько старых майнеров придется выключить, если цена не возрастет вдвое?

Вопрос не вполне корректный.
Прогресс не стоит на месте, происходит постоянная постепенная замена асиков на более энергоэффективные. До нынешнего уполовинивания будут выведены из эксплуатации практически все старые асики, останутся только новые, 16-нанометровые (или появятся ещё более эффективные).

С ноября 2015 года мощность выросла в 3 раза, и идёт по экспоненте. И мне это не очень нравится, т.к. это было вызвано ростом цены с 220 до 400$. Не вполне понятно, чем был вызван этот рост, но скорее всего отыгрывали будущее уполовинивание.
Однако законы экономики неумолимы, и сверхприбыль привела к взрывному росту мощности сети, и если так продолжится, без дополнительного роста цены действительно есть вероятность убыточности майнинга после уполовинивания.

Так вот, уже сейчас старые асики дают ~50% мощности сети, а если до уполовинивания мощность сети вырастет ещё раза в 2-3, и старые асики будут в состоянии обеспечить порядка 20% (если не меньше) мощности. Ещё же более старые асики дадут порядка 1% мощности. Поэтому атака с их помощью будет невозможна.

И ещё больше сомнений вызывает возможность получения хоть какой-то прибыли в результате успешной атаки - себестоимость наверняка превысит возможный доход.

Еще раз. Майнинг этим металлоломом может дать только 144 х <награда за блок>
Даблспенд может дать столько, сколько "емкость рынка".

Во-первых, 144 * <награда за блок> будет только после пересчёта сложности под мощность сети. До этого момента майнинг будет давать в зависимости от текущих значений сложности и мощности, хоть 10000х, хоть 0,(0)1х.

Во-вторых, я говорю о себестоимости организации этой атаки. То есть надо где-то взять мощность, сравнимую с текущей мощностью сети, и заставить её работать на себя. Или ты считаешь. что "металлолом", электричество и орграсходы будут бесплатными?
А дальше уже надо считать, при каких объёмах операция выходит в безубыток, и возможно ли продать такое количество монет без обрушения курса.

сейчас в блокчейне битка 400 000 блоков. Добывая по 288 блоков в сутки, через сколько лет вы построите альтернативную цепочку?

Это бесполезно, такая цепочка не будет принята клиентами (кошельками), т.к. в них прописаны чекпойнты.
Во-вторых, для поддержания темпа генерации на уровне 288 блоков в день, нужно будет каждую неделю увеличивать мощность вдвое.

[amaclin]

Это бесполезно, такая цепочка не будет принята клиентами (кошельками), т.к. в них прописаны чекпойнты.

Чекпойнты прописываются раз в несколько месяцев.
Атакеру же надо переписать мэйнчейн за последние сутки-двое (а может и час-два).

Во-вторых, для поддержания темпа генерации на уровне 288 блоков в день, нужно будет каждую неделю увеличивать мощность вдвое.

Нах? Один раз провел атаку и уехал с чемоданом бабла на Мальдивы.

Альтернативную цепочку ведь не надо строить от начала времен! Достаточно построить её "от вчерашнего дня" чтобы в ней не было нужной транзакции перевода.