Netzfundstück: Handelsblatt entfernt Bitcoin-Erwähnung nachträglich aus Artikel?

[bitcoin_de]

Guten Morgen!

ich habe heute morgen einen Google-Alert für den Artikel http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/ratgeber-hintergrund/fonds-manager-uneinig-welche-waehrung-sich-2013-behaupten-kann/7589190.html erhalten. So wie es aussieht enthielt der Artikel bei der Veröffentlichung erst einen Absatz zum Thema Bitcoin, der aber nachher wieder entfernt wurde:



Wenn man den Text-Schnipsel bei Google mit Anführungszeichen eingibt, bekommt man die Bestätigung:



Auch ein Kommentar von 05.08 Uhr heute Morgen vom User "n1ck" unter dem Artikel hat einen Bitcoin-Bezug.

Ich werde mal versuchen herauszubekommen, warum der Absatz über Bitcoin aus dem Artikel wieder entfernt wurde. Das ist ja eher unüblich, dass Artikel auf Newsseiten nach Veröffentlichung ohne Hinweise nachträglich abgeändert werden.

Viele Grüße,
Oliver

[1714125337]

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[1714125337]

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[herzmeister]

Ach, das hat bestimmt nur nicht mehr ins Layout mit reingepasst. 

[Akka]

Ich hatte den Artikel auch gesehen (auch dank google alerts).

In dem Artikel selbst war Bitcoin nie erwähnt.

Google ist auf eine Bitcoin Erwähnung in den Kommentaren angesprungen, die auch immer noch da ist (nur nicht mehr auf Seite 1)

04.01.2013, 20:47 UhrAnonymhoqq

Die erfolgreichste Währung 2012 war Bitcoin mit einem Plus von 180% zum Euro! Und ich bin überzeugt, dass Bitcoin auch 2013 alle anderen Währungen in den Schatten stellen wird.

In einer Zeit, in der fast alle Zentralbanken der Welt die Geldmenge massiv erhöhen und ihre Währungen inflationieren, punktet Bitcoin mit begrenzter Geldmenge, absoluter Transparenz und völliger Immunität gegen willkürliche Eingriffe in das Geldsystem.

Gleichzeitig bringt Bitcoin auch sein eigenes Zahlungssystem mit, das noch dazu ohne zentraler Instanz auskommt. Banken, Clearingstellen oder sonstige Dienstleister werden nicht mehr benötigt. Ein Computer mit
Internetanschluss oder ein Smartphone reichen und schon kann man Bitcoin nutzen. Überweisungen treffen binnen Sekunden beim Empfänger ein, 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, weltweit.

Das Potential von Bitcoin ist gewaltig. Alle derzeit existierenden Bitcoins sind gerade einmal 100 Mio. Euro wert – werden weitere große Investoren auf Bitcoin aufmerksam kann das nur zu einer Vervielfachung des Kurses führen. Aber selbst wenn manche Investoren noch etwas abwarten, ist der Siegeszug von Bitcoin nicht aufzuhalten. Laufend enstehen neue, innovative
Bitcoin-Services, täglich kommen Shops und Dienstleister hinzu die Bitcoin-Zahlungen akzeptieren und weltweit arbeiten Programmierer daran, die Bitcoin-Nutzung noch einfacher zu gestalten.

Also keine Panik. Hier hat keine nachträgliche Manipulation stattgefunden.

[Chefin]

Bitcoin ist nur keine Währung(jedenfalls bekomme ich das hier des öftern zu hören), da alle Eigenschaften welche eine Wärung benötigt nicht vorhanden sind.

Und für die welche es nicht gemerkt haben: Bitcoin wurde nicht im readktionellen Teil sondern in den Kommentaren erwähnt. Also ist das die Meinung eines unbekannten Mitbürgers und hat damit ungefähr soviel Wert wie meine Aussage. Es ist nur eine persönliche Meinung und man kann es glaube oder nicht. Es sind weder Fakten erwähnt die seine Aussage stützen noch sind welche bekannt. Telekom ist auch 100Euro/Aktie wert gewesen, real sind es aber dann nur 15 Euro gewesen. 180% Kurssteigerung einer Währung ist eine gewaltige Inflation, wer genau will das? Ich zahle die Miete vorschüssig, also 100 BTC und bekomme am Ende des Monats statt 100BTC nur 95BTC Lohn, weil die die Kurssteigerung das aufgefressen hat und ich noch in Euro rechnen muss.

Erst wenn ich nicht mehr umrechnen muss, könnte Bitcoin sowas wie eine Währung werden, aber dann muss ich immer das selbe für mein Geld bekommen. Weder Inflation noch deflation sind erwünscht. Vorallem keine 180% im Jahr. Das sind Börsengeschichten und deswegen heisen Aktien auch Aktien und nicht Euro Dollar oder Yen. Aktien sind keine Währung, deswegen ist hier der Wert vom Umrechnungskurs abhängig und deswegen nennt man es Aktien. BTC entsprechen in den meisten Dingen Aktien. Aktien sind auch begrenzt in der Menge. Sie haben oftmals keine realen Wert dahinter, sondern nur die Hoffnung auf Gewinn. Apple hat keine 500 Milliarden an Werte, aber ist soviel Wert anhand der Aktien. Nur ist das alles virtuell und wird sich nie in 500Milliarden Euro umwandlen lassen. Weil dann der Kurs im Keller ist und den realen Wert erreicht, der sich aus den Werten gibt die die Firma wirklich besitzt. Das sind vieleicht 10 oder 20 Milliarden, Patente lassen sich schwer einschätzen.

[joecooin]

Bitcoin ist nur keine Währung(jedenfalls bekomme ich das hier des öftern zu hören), da alle Eigenschaften welche eine Wärung benötigt nicht vorhanden sind.

Naja ich hab nicht nur gehoert, sondern auch noch geschaut und da dachte ich mir, dass Bitcoin die vernuenftigste Waehrung ist, die man grade so finden kann .

Das mag sehr subjektiv gefaerbt sein. Und da kann jeder selbst entscheiden, wie er / sie das sieht.

And the beauty of Bitcoin is: da kann jeder dran mitarbeiten .

Du scheinst in einer sehr selten gesehenen Position zu sein: Du zahlst Miete in Bitcoin und bekommst Lohn in Euro? Ja das solltest Du schnellstens aendern .

Joe

[xtral]

Bitcoin ist nur keine Währung(jedenfalls bekomme ich das hier des öftern zu hören), da alle Eigenschaften welche eine Wärung benötigt nicht vorhanden sind.

Hier mal ein Auszug aus einer Diplomarbeit über Bitcoin:
http://www.amazon.de/gp/product/386341425X/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0QX543DEA47T40M15Y05&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128

Wo ist nun Bitcoin einzuordnen? In der Kategorie Formen von Geld ist
hier eindeutig die Form von Buchgeld, die auf Bitcoin zutrifft. Bitcoin gibt es
nicht als gedruckten Schein oder als werthaltige Kurantmünze, die auch als Ware
gelten könnte. Bitcoin ist nur in der Block-Chain vorhanden, (s. Kapitel 5.3) etwa
vergleichbar mit der Verbuchung einer Einlage auf der Bank.
Bitcoin erfüllt alle drei Geldfunktionen.

Bitcoin hat eine Wertaufbewahrungsfunktion, es unterliegt, wie das uns
bekannte Geld, nur den üblichen Kursschwankungen und erlaubt den Transfer
von Kaufkraft von der Gegenwart in die Zukunft.
Bitcoin erfüllt die Recheneinheitsfunktion.Waren und Dienstleistungen können,
bezogen auf die Tauschrelation Bitcoin, getauscht werden. Mit Hilfe von Bitcoin
können Waren leichter getauscht werden, es muss nicht lange nach einem geeigneten
Tauschpartner gesucht werden und durch die Preisauszeichnung mit Bitcoin
können Werte leichter miteinander verglichen werden. Die Tauschmittelfunktion
ist auch mit Bitcoin erfüllt.
Die Motive zum Besitz von Bitcoin sind die Gleichen, wie bei dem uns gebräuchlichen Geld.
Bitcoin kann, wie in Kapitel 6.2 aufgeführt, mittlerweile für
den Kauf von Waren und Dienstleistungen verwendet werden. Es dient der Kassenhaltung
und erfüllt damit das Transaktionsmotiv.
Bitcoins können als Rücklage für zukünftige Zahlungen nach dem Vorsichtsmotiv
einbehalten werden. Durch die hohe Deflationsneigung von Bitcoin eignet
es sich als Spekulationsobjekt und erfüllt auch das Spekulationsmotiv.
Wie es sich zeigt, hat Bitcoin alle Merkmale von Geld und ist deshalb per
Definition auch Geld. Einzig die staatliche Anerkennung nach § 14 Absatz 1
Satz 2 BBankG als gesetzliches Zahlungsmittel mit Annahmepflicht, ist bis heute
noch nicht erreicht. Bitcoin ist als ausländische Währung ohne Staat anzusehen.

Bitcoin scheint doch eine Währung zu sein, bloß ohne Staat.

[BTCGOLD]

Vielleicht nimmt einer der Mini Staaten wie z.b. Sealand, Nauru oder Tuvalu bitcoin als landeswährung:D

[Chefin]

Bitcoin ist nur keine Währung(jedenfalls bekomme ich das hier des öftern zu hören), da alle Eigenschaften welche eine Wärung benötigt nicht vorhanden sind.

Hier mal ein Auszug aus einer Diplomarbeit über Bitcoin:
http://www.amazon.de/gp/product/386341425X/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0QX543DEA47T40M15Y05&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128

Wo ist nun Bitcoin einzuordnen? In der Kategorie Formen von Geld ist
hier eindeutig die Form von Buchgeld, die auf Bitcoin zutrifft. Bitcoin gibt es
nicht als gedruckten Schein oder als werthaltige Kurantmünze, die auch als Ware
gelten könnte. Bitcoin ist nur in der Block-Chain vorhanden, (s. Kapitel 5.3) etwa
vergleichbar mit der Verbuchung einer Einlage auf der Bank.
Bitcoin erfüllt alle drei Geldfunktionen.

Bitcoin hat eine Wertaufbewahrungsfunktion, es unterliegt, wie das uns
bekannte Geld, nur den üblichen Kursschwankungen und erlaubt den Transfer
von Kaufkraft von der Gegenwart in die Zukunft.
Bitcoin erfüllt die Recheneinheitsfunktion.Waren und Dienstleistungen können,
bezogen auf die Tauschrelation Bitcoin, getauscht werden. Mit Hilfe von Bitcoin
können Waren leichter getauscht werden, es muss nicht lange nach einem geeigneten
Tauschpartner gesucht werden und durch die Preisauszeichnung mit Bitcoin
können Werte leichter miteinander verglichen werden. Die Tauschmittelfunktion
ist auch mit Bitcoin erfüllt.
Die Motive zum Besitz von Bitcoin sind die Gleichen, wie bei dem uns gebräuchlichen Geld.
Bitcoin kann, wie in Kapitel 6.2 aufgeführt, mittlerweile für
den Kauf von Waren und Dienstleistungen verwendet werden. Es dient der Kassenhaltung
und erfüllt damit das Transaktionsmotiv.
Bitcoins können als Rücklage für zukünftige Zahlungen nach dem Vorsichtsmotiv
einbehalten werden. Durch die hohe Deflationsneigung von Bitcoin eignet
es sich als Spekulationsobjekt und erfüllt auch das Spekulationsmotiv.
Wie es sich zeigt, hat Bitcoin alle Merkmale von Geld und ist deshalb per
Definition auch Geld. Einzig die staatliche Anerkennung nach § 14 Absatz 1
Satz 2 BBankG als gesetzliches Zahlungsmittel mit Annahmepflicht, ist bis heute
noch nicht erreicht. Bitcoin ist als ausländische Währung ohne Staat anzusehen.

Bitcoin scheint doch eine Währung zu sein, bloß ohne Staat.

Eine Diplomarbeit bei Amazon zu kaufen? Von einem 52 Jährigen, der mit 52 sein Diplom gemacht hat. Und dann dieses Werk für 40 Euro verkauft. Und solchen Menschen glaubst du?

Aber allen äusseren Unzulänglichkeit zum trotz: lassen wir es mal so stehen. BTC ist eine Währung. Der trabi war auch ein Auto. Aber der Trabi hat in den 90er nicht mehr die Bedürfnisse der Menschen erfüllt. BTC erfüllt diese bedürfnisse eben auch nicht. Währung zu sein nach der Definition heist nicht, das es auch praktikabel oder benutzbar ist.

Um nur den momentanen Sparwert dieser Welt zu repräsentieren müsste der Kurs irgendwo bei 10 Milionen liegen. Deutschland hat 2 Billionen Wertschöpfung im Jahr(BIP) und 4 Billionen an Sparvermögen. Vieles davon ist für später gedacht, Rente aufbessern, Sich etwas leisten zu können..etc. Folglich muss es in einer sofort verwertbaren Form vorliegen. Also in Form von BTC in einer Wallet. Weltweit dürfte dieses Vermögen bei 100 Billionen Dollar liegen(ausgehende vom BIP weltweit von 54 Billionen Dollar). Und damit wäre dann der kleinste darstellbare Wert den BTC repräsentieren könnte(10E8)  ungefähr 0,1Dollar oder entsprechende Summe in Euro(ungefähr 0,08 Euro).

Ja..es ist der Definitioon nach eine Währung aber sie ist nicht in der Lage dem alltäglichen Gebrauch zu dienen. Daher wird es immer Umrechnungsrisiken geben. Und wenn man sich dann anschaut, wie leicht sowas gehen kann...selbst ein BTC-Kurs von 1000 Euro Würde gerade mal 2,1 Milliarden Euro an Kapital benötigen den Markt leer zu kaufen und dann wilde Spekulationen zu ermöglichen.

Kleine Anekdote aus meiner Vergangenheit: in den 90er kamen Browsergames auf, unter anderem sogenante Börsenspiele. Eines davon war Formel1. Man setze auf die Fahrer und am Ende der Saison wurde jeder Punkt den der Fahrer bekommen hat mit 10 Coins vergütet. Man bekam als Spieler einen Account mit jeweils 1000 Aktien jedes Fahrers. Da die Anzahl an Spieler über die Accountnummer leicht zu ermitteln war, war es ein leichtes einen Heidfeld der damals schon Aussenseiter war aufzukaufen. 1000 neue Accounts gemacht und mit billigen heidfeld gefüllt indem man alles verkauft was im Depot war. So gelang es mir diesen Heidfeld praktisch komplett aus dem Markt zu kaufen. Da nahezu keiner mehr Aktien hatte, konnnte auch keiner Verkaufsorders mehr platzieren. Nur noch Aufkaufen, aber ich habe nichts verkauft. der Markt war leer, der Kurs zwischen 10 und 1600 absolut nicht mehr nachvollziehbar. 40-80 wäre damals ein realistischer Kurs gewesen. 4-8 Punkte hätte er holen können. Ich habe das Spiel gecrashed, der gesammte Jahresverlauf kam einem Glückspiel gleich. Natürlich konnte ich nicht davon profitieren, da ich aufgeflogen bin. Die Manipulation war nicht zu verstecken(ich hatte eben Mainacc und der war voller Heidfeld). Aber das Ranking war nachhaltig gestört. Cracks waren auf Platz 100 gelandet(von Platz2) und Gelegenheitsspieler aus Platz 10.000 standen in den Top10.

Möglich war es, weil der Markt begrenzt war. Spielmacherregulierende Eingriffe hätten mich leicht ins leere laufen lassen und meinen Aufwand sinnlos werden. Sie haben aber erst eingegriffen als ich bereits alles gecrashed hatte. Damals ein Spiel, bei BTC wäre es echtes geld und reale Existenzen. Das Spiel war Werbefinanziert und ohne Startgeld zu spielen. Am Ende gabs einfach nette Gewinne von den Werbesponsoren. Dein Leben könnte an dieser Stelle den Bach runter gehen, wenn jemand derart mit BTC spekuliert. Und nein...Schadenersatz gibt es keinen. Der Spekulant ist pleite und der Staat nicht verantwortlich und damit nicht in regress zu nehmen. Das ist der Nachteil von einer absolut unabhängigen Währung.

[xtral]

Eine Diplomarbeit bei Amazon zu kaufen? Von einem 52 Jährigen, der mit 52 sein Diplom gemacht hat. Und dann dieses Werk für 40 Euro verkauft. Und solchen Menschen glaubst du?

Was hast du gegen 50 jährige? Mein derzeitiger Prof ist wesentlich älter und ihm wird auch geglaubt..... Meine Werke werden auch über Grin oder ähnlichem verkauft, den Preis kannst du selber nicht festlegen.

Aber allen äusseren Unzulänglichkeit zum trotz: lassen wir es mal so stehen. BTC ist eine Währung. Der trabi war auch ein Auto. Aber der Trabi hat in den 90er nicht mehr die Bedürfnisse der Menschen erfüllt. BTC erfüllt diese bedürfnisse eben auch nicht. Währung zu sein nach der Definition heist nicht, das es auch praktikabel oder benutzbar ist.

Es ging ja um den theoretischen Aspekt....nicht ob Bitcoin schon praktikabel ist.....


Vergleich einfach mal die Anfänge von Bitcoin mit der derzeitigen Situation und denke mal 10 Jahr weiter....

[Chefin]

Genau weil ich 10 Jahre weiter denke, komme ich zu diesem Schluss.

Um als Landeswährung zu fungieren(nimm das nicht als staatliche Währung sondern wenn eben ein Land sich entscheidet BTC statt dem eigenen Geld zu benutzen) muss es Wechselkurs Risiken absichern und verhindern das Spekulanten sich diesen Wechselkurs manipulieren.

Bei 10Euro/BTC und 22 Millionen BTC könnte aber jede kleine Bank Kursmanipulativ eingreifen. Um aber nur ein Land wie Deutschland zu versorgen müsste der Kurs irgendwo bei 30.000 Euro/BTC liegen um unseren Bestand zu repräsentieren. Den das unser Sparvermögen einerseits 4 Billionen beträgt aber 22 Millionen BTC für sagen wir 100Euro nur gibt harmoniert nicht. Damit würde es unmöglich werden Sparbeträge in BTC zu sparen. Und wenn man nicht in BTC sparen kann, geht auch kein Kredit. Den man kann nur Verleihen was man angespart hat und nicht für die laufende Liquididät braucht.

Wenn also Sparen und Kredite wegfallen bleibt nur Zahlungsverkehr übrig. Das wäre dann eher ein Cashcard System. Früher als die Post noch staatlich war, konnte man zb mit Briefmarken bezahlen. Zumindest Kleinbeträge. Einige Firmen haben das durchaus akzeptiert. Da stand dann zwar ein Pfennigbetrag drauf und soviel war das ganze auch wert, aber der Aufdruck wäre ja wechselbar. Letztendlich konnte man die Briefmarken kaufen und derjenige der es angenommen hat hat es benutzt für die Firmenpost. So konnte er sich das kaufen beim Postschalter sparen.

BTC ist heute noch eher als Währung denkbar als morgen. Und das macht hauptsächlich die Deckelung des Betrages. Das hat Deflation zur Folge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deflation

Du leihst dir Geld, sagen wir 10000 BTC um ein Produkt zu produzieren und zu vermarkten. In 1 Jahr ist das Produkt dann in den Kaufhäusern, aber dein Verkaufspreis ist aufgrund der Deflation gesunken. Statt 1 BTC bekommst nur 0,95BTC. Aber die 10.000 BTC kredit musst weiterhin abzahlen. Und nun nimm das ganze mal Volkswirtschaftlich unter die Lupe. Maschinen und Gebäude sind auf 10-20 Jahre abgeschrieben. Wenn mein Kredit aber da sein Höhe behält, ich aber in 10 Jahren 20% Deflation hinnehmen muss, wachsen meine Schulden trotz Abzahlung. Häuslebauer die normal 30 jahre abzahlen würden bei 3% deflation im Jahr nie mit dem Zahlen fertig werden. Und man müsste ja nicht mal Zinsen verlangen, heute 10.000 BTC und in 30 Jahren müssen diese 10.000 zurück fliesen.

Erst durch Zinsen wird das ganze praktikabel. Ich bekomme Geld, zuzüglich Zinsen. Aber ich verdiene auch mehr. die 1000 Euro mtl momentan tun ein bischen weh. Aber in 30 Jahren verdiene ich mit der selben Arbeit eben statt 2500Euro dann 5000 Euro und die 1000 Euro sind peanuts geworden. bei Deflation wird aber der Reicher der NICHTS ausgibt. Horten wäre aber das absolut beschissenste was einer solchen Währung passieren kann.

Egal wie ich die zukunft sehe, eine Währung die in der Summe begrenzt ist und daher prinzipbedingt eine Deflation hervorruft ist nicht praktikabel. der Idealzustand ist eine Währung die genau in der Waage ist. Weder Inflation noch Deflation. Das lässt sich aber nicht automatisieren. Weil wir mal mehr mal weniger herstellen und diesen Wertzuwachs (Wertschöpfung genannt) ausgleichen müssen.

PS: mein Gedanke zu einem 52Jährigen Diplomant bezog sich drauf das Diplomarbeiten das erste sind was man in einer Karriere macht. Nicht der Abschluss selbiger. Und 52jährige sollten normal auf dem höchsten Punkt ihrer Karriere sein. Nicht erst da anfangen. Den dann fragt man sich zwangsläufig: was hat er den vorher so gemacht? Und ich darf das so sagen, da ich mit meinen 49 ziemlich genau in der Situation drin bin. Und ich bin nun kein Technikabstinenzler sondern als ex-C64 Hacker, Programmierer, heute Entwickler für Maschinensteuerungen auf PC und SPS Basis jemand der die Materie noch aus einer Zeit kennt als man einzelne Bits programmiert hat und nicht eine Bibliothek benutzt die einem nur noch die höheren Funktionen bereit stellt.

[xtral]

mein Gedanke zu einem 52Jährigen Diplomant bezog sich drauf das Diplomarbeiten das erste sind was man in einer Karriere macht. Nicht der Abschluss selbiger. Und 52jährige sollten normal auf dem höchsten Punkt ihrer Karriere sein. Nicht erst da anfangen. Den dann fragt man sich zwangsläufig: was hat er den vorher so gemacht?

Ich will mich hier nicht auf eine Diskussion über einen mir unbekannten Menschen einlassen. Fakt ist aber ,dass das Schreiben einer Diplomarbeit schon ein wenig Intelligenz voraussetzt. Vielleicht hat der Autor ja ein Zweitstudium abgeschlossen. Das ist bei diesem Thema hier aber auch vollkommen egal.

Und ich bin nun kein Technikabstinenzler sondern als ex-C64 Hacker, Programmierer, heute Entwickler für Maschinensteuerungen auf PC und SPS Basis jemand der die Materie noch aus einer Zeit kennt als man einzelne Bits programmiert hat und nicht eine Bibliothek benutzt die einem nur noch die höheren Funktionen bereit stellt.

Das merkt man, deine volkswirtschaftlichen Kenntnisse scheinen nicht sehr ausgeprägt zu sein. Leider auch deinen Kenntnisse über Bitcoin.

Um aber nur ein Land wie Deutschland zu versorgen müsste der Kurs irgendwo bei 30.000 Euro/BTC liegen um unseren Bestand zu repräsentieren. Den das unser Sparvermögen einerseits 4 Billionen beträgt aber 22 Millionen BTC für sagen wir 100Euro nur gibt harmoniert nicht. Damit würde es unmöglich werden Sparbeträge in BTC zu sparen. Und wenn man nicht in BTC sparen kann, geht auch kein Kredit. Den man kann nur Verleihen was man angespart hat und nicht für die laufende Liquididät braucht.

Wenn also Sparen und Kredite wegfallen bleibt nur Zahlungsverkehr übrig.

Es wird nicht nur 22 Millionen BTC geben sondern über 2 Billiarden unteilbare BTC-Einheiten. Bitcoin ist in seiner derzeitigen Form bis zur 8. Dezimalstelle teilbar. Das sollte doch erstmal reichen. Bei bedarf wird man das auch sicherlich noch aufbohren können.

Warum sollte keine Kreditvergabe mit Bitcoin möglich sein? Glaubst du etwa, wenn sich ein Unternehmen einen Firmenkredit bei seiner Bank holt, dass das Geld bar ausgezahlt wird?
Es findet in dem Moment ein Geldmengenwachstum statt. Das Ganze passiert nur buchungstechnisch.   Das Gleiche ist mit Bitcoin auch möglich. Die 4 Billionen Sparvermögen existieren auch nur virtuell. Wenn jemand den Stecker zieht sind die weg.

In einem geb ich dir recht, die Deflation ist wegen der Hortung von Bitcoin schon ein Problem wir werden sehen wie sich das entwickelt.

Bitcoin würde ich auch nicht als Landeswährung für einen Staat ansehen. Welcher Staat will sich schon die Währungshoheit nehmen lassen?
Bitcoin sehe ich ehr als eine überstaatliche Währung.

[Chefin]

Es ist doch egal wie weit Bitcoin splitbar sind, am Ende reicht es nicht mal ansatzweise nur das BIP zu decken.

Und einen trick BTC aufzubohren? gehts noch??

Dann kannst du doch gleich bei Euro oder Dollar bleiben. Da kennt man den trick schon wie man aufbohrt und die Geldmenge vermehrt wenns mal nimmer reicht.

Wollen wir mal hoffen das die Entwickler mehr Ahnung haben von BTC als Du.  Glaube nicht das hier noch fruchtbare Diskussion rauskommt. Grundsätzlich bin ich ja elektronischer Währung nicht abgeneigt, aber sie muss besser sein als die jetzige und das ist BTC eben noch nicht. Jedenfalls konnte noch keiner meine Zweifel und Einwände aufklären oder ausräumen.

[herzmeister]

eigentlich wieder OT, aber najo, trotzdem ein bisschen Senf.

Solange es Nationalstaaten gibt, haben die keinen Anreiz, Bitcoin zu adaptieren, warum auch, wenn sie das Geld selber (bzw über das Zentralbankensystem) selbst schöpfen können. Und aus der Perspektive von Bitcoin macht offizielle Adaption auch keinen Sinn, da es konzeptionell ja ohne zentrale Ausgabestelle auskommt. Eine staatliche Ausgabestelle, der man vertrauen müsste, dass auch alle Bitcoin-Geldscheine gedeckt sind und kein Teilreservesystem betrieben wird, verwässert dieses Konzept ja nur.

Bitcoin wird somit wohl eh keine offizielle nationale Währung werden, sondern immer eine Parallelwährung bleiben. Und das ist gar nicht verkehrt. Dadurch werden die Nationalwährungen sogar stabilisiert. Siehe u.a. Bernard Lietaer dazu. Somit gelten auch die herkömmlichen Ausführungen zu Inflation und Deflation aus den einschlägigen ökonomischen Lehrbüchern nicht, da diese fast immer von einem Währungsmonopol ausgehen. Lediglich Friedrich Hayek hat ebenfalls mal konkurrierende Währungen vorgeschlagen, das wurde aber leider nie umgesetzt.

Abgesehen davon ist Deflation besser als der Ruf. Deflation ist nur fatal in unserem heutigen bürokratischen Fiat-Geldsystem. Warum beispielsweise werden wir im Informationszeitalter immer noch monatlich entlohnt? Wir könnten stündlich Entlohnungen gutgeschrieben bekommen, und Preise würden ebenso schnell sich nach Angebot und Nachfrage richtend nach unten gedrückt werden. Wenn sich die Preise also immer schnell genug anpassen, gibt es auch keine Rezession. Auch die Zinssätze bei in Bitcoin nominierten Krediten können durchaus auch negativ nominiert sein, solange sie unter der erwarteten Kaufkraftsteigerung liegen.

[lame.duck]

Auch die Zinssätze bei in Bitcoin nominierten Krediten können durchaus auch negativ nominiert sein, solange sie unter der erwarteten Kaufkraftsteigerung liegen.

Welchen betriebswirtschaftlichen Sinn sollte es geben sich das Risiko eines Verlusts ans Bein zu binden um ganz gewiss weniger 'Gewinn' zu machen?

[Chefin]

Mit unrealistischen Argumenten Dinge schön reden funktioniert nicht.

Stundenweise bezahlen? Tagelöhner hiesen Tagelöhner weil sie täglich gefeuert werden konnten. Deswegen hat man ihnen den Lohn täglich gegeben. Praktikabel ist das nicht. Und wenn man Lohn stundenweise bekommt muss die Firma liquididät haben, also wohl die Einnahmen stundenweise bekommen. Strom und Miete werden dann auch Stundenweise bezahlt. Telefon nach jedem Telefonat abgerechnet. Jetzt benötige ich einen Dienstleister der mir sowas wie Lastschrift ermöglicht, sonst müsste ich jede Überweisung selbst tätigen. Etwas nervig, wenn man Abends erstmal 2 Std alle Zahlungen erledigt.

Sowas ist unrealistisch. Mtl hat sich eingebürgert und solange unsere Welt sich so dreht wie jetzt wird das auch so bleiben. Es ist ein Komprommiss zwischen Arbeit und Liquidität.

Auch die anderen genannten Argumente gehen größten teils an der Realität vorbei. Die Menschen werdne nicht hergehen uns sich der Währung und den Maschinen anpassen. Umgedreht wird da ein Schuh draus. Die Maschinen und Abläufe haben sich uns anzupassen. Wenn BTC oder eine andere Währung sich etablieren will, muss sie das erstmal hinbekommen.

[xtral]

Die Maschinen und Abläufe haben sich uns anzupassen.

Idealismus ist ja schön und gut aber die Realität sieht nun mal anders aus. Schau dir Produktionsabläufe an. Wer hat sich wohl wem angepasst?

Nicht die Maschinen dem Menschen sondern umgekehrt.....

[Seeder]

Die Maschinen und Abläufe haben sich uns anzupassen.

Idealismus ist ja schön und gut aber die Realität sieht nun mal anders aus.

Die Realität wird von dir mitgestaltet.
Wählst du bewußt die Anwendung einer anderen (aus deiner Sicht besseren) Realität, ist die erste für dich nicht mehr relevant.
Folgen dir auf diesem Weg noch andere erledigt sich Thema über die Zeit ganz von selbst.
Das Bessere ist nunmal der Feind des Guten.

Solange du jedoch weiterhin "die Realität" apathisch als gegeben hinnimmst darfst du dich zwar an Stammtischen empören (wie du das hier ja auch tust), ändern wirst du dadurch aber gar nichts.

[herzmeister]

Welchen betriebswirtschaftlichen Sinn sollte es geben sich das Risiko eines Verlusts ans Bein zu binden um ganz gewiss weniger 'Gewinn' zu machen?

Zinssätze richten sich einfach nach Angebot und Nachfrage. Auch dein Euro-Sparkonto ist effektiv ein Kredit an deine Bank mit einem Zinssatz, der aus der Perspektive von Bitcoin negativ ist. Warum bindest du dir hier also dieses Risiko des Verlusts ans Bein und machst "ganz gewiss weniger 'Gewinn'"? Vielleicht möchtest du diversifiziert, flexibel, liquide sein, vielleicht findest du den Bitcoin zu riskant und vertraust ihm nicht genug. Niemand kann in die Zukunft schaun. Bitcoin wär einfach ein Asset wie jedes andere auch, und die Zinssätze vieler Kredite liegen sicherlich unter den Renditen so manch anderer Anlagen.

Mit unrealistischen Argumenten Dinge schön reden funktioniert nicht.

P2P-Kryptowährung war vor 5 Jahren unrealistisch. Dass ich mit dir hier über ein Computernetzwerk einfach so diskutierte, war von 50 Jahren unrealistisch. Dass sich die Erde um die Sonne dreht, war vor 500 Jahren unrealistisch. Unrealistisch ist auch, dass unsere Herren Staatsoberhäupter und Volkswirte mit der heutigen Denkweise jemals ein stabiles, faires System hinkriegen werden. Meinetwegen wird's halt noch 5000 Jahre dauern, bis wir's kapiert haben.

Stundenweise bezahlen? Tagelöhner hiesen Tagelöhner weil sie täglich gefeuert werden konnten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition

Ich rede vom Informationszeitalter. Ich würde mich eher wundern, wenn man in 50 Jahren immer noch alles so bürokratisch machen würde wie heute.

Wenn BTC oder eine andere Währung sich etablieren will, muss sie das erstmal hinbekommen.

Wenn ich dem Bauern nebenan einen Apfel abkaufe, ist das ganz anderes, als wenn ich etwas im Internet bestelle. Wenn man solche Vorgänge der Selbstorganisation überlassen würde, würden die Menschen auch verschiedene Werkzeuge für solche Transaktionen hernehmen. Wir hätten bereits ein reichhaltiges Ökosystem von Währungen und Tauschsystemen, so wie es Lietaer beschreibt. Ein gesetzliches Zahlungsmittels wird von oben durch einen Staat (ein künstliches Konstrukt) erzwungen, entweder direkt oder indirekt durch das Eintreiben von Steuern, was durch den resultierenden Netzwerkeffekt zu einem natürlichen Monopol für die eingeforderte Währung führt.

[Chefin]

Stundenweise bezahlen? Tagelöhner hiesen Tagelöhner weil sie täglich gefeuert werden konnten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition

Ich rede vom Informationszeitalter. Ich würde mich eher wundern, wenn man in 50 Jahren immer noch alles so bürokratisch machen würde wie heute.

Solche Umbrüche gabs in jedem Jahrhundert. Ob das nun Papier war, Eisenherstellung, Hebelgesetze, Buchdruck, Telefon, Radio, TV oder Internet. Eines ist aber über all die Zeit gleich geblieben. Keiner hat Backsteine zum bezahlen verwendet. Es wären immer Geldstücke(egal ob das dann Muscheln oder Gold oder Papierstücke sind). Und Geld war immer bestimmten Regeln und Voraussetzungen unterworfen. Wenn bestimmte Dinge damit nicht machbar waren, hat man andere Dinge erfunden, welche diese Möglichkeiten boten. Aktien waren zb solche Erfindungen. Oder Schecks, Kreditkarten und Wechsel. BTC sind nun eher als Aktien anzusehen. Geld hat nämlich einen festgelegten Wert und eine garantierte Rücknahme. Aktien oder Fonds haben sowas nicht. Natürlich kann ich theoretisieren und mit Aktien Brötchen kaufen gehen. Es wäre auch vorstelllbar, das jemand sowas anbietet(und nach dem ersten Weltkrieg wurde es auch so angeboten).

Realistisch ist es aber nicht. Das Angebot nach dem 1. Weltkrieg war der damaligen Wirtschafts und Währungskrise geschuldet. Menschen hatten mehr Vertrauen in Firmen als in den Staat und daher Aktien(aka Firmengeld)
http://www.bielefeld-marketing.de/ftp/bilderarchiv/bielefeldbewegt2008/bb174_09_3a.jpg
Bethelgeld gibts übrigens heute noch. Man sollte sich mal über die 100 Jahre Erfahrung von einer nicht staatlichen Währung informieren und dann weiter argumentieren.

BTC ist also nicht wirklich revolutionär neu, nur die technische Umsetzung im Computer mit Kryptografie ist wirklich neu.

Wenn BTC oder eine andere Währung sich etablieren will, muss sie das erstmal hinbekommen.

Wenn ich dem Bauern nebenan einen Apfel abkaufe, ist das ganz anderes, als wenn ich etwas im Internet bestelle. Wenn man solche Vorgänge der Selbstorganisation überlassen würde, würden die Menschen auch verschiedene Werkzeuge für solche Transaktionen hernehmen. Wir hätten bereits ein reichhaltiges Ökosystem von Währungen und Tauschsystemen, so wie es Lietaer beschreibt. Ein gesetzliches Zahlungsmittels wird von oben durch einen Staat (ein künstliches Konstrukt) erzwungen, entweder direkt oder indirekt durch das Eintreiben von Steuern, was durch den resultierenden Netzwerkeffekt zu einem natürlichen Monopol für die eingeforderte Währung führt.

Nach dem ersten Weltkrieg gab es solch eine breite Infrastruktur bereits. Zeche Zollverein stellt umfangreiche Dokumente zur damaligen Währungsdruckerei bereit und hat auch Links zu anderen Gelddruckereien dieser Zeit. Das waren alles Firmen, die nicht mehr mit dem staatlichen Geld bezahlen konnten oder wollten und daher eigenes Geld gedruckt haben. Es ist bei weitem nicht so, das wir das alles erst jetzt erfinden. Und 1920 ist zwar etwas zurück, aber diese Zeit damals war auch die Geburtsstunde von Elektronik, Automobil und elektrischem Strom, was die direkten Grundlagen heutiger Technik ist. Viel neues ist nicht dazu gekommen, es wurde nur weiter entwickelt.

BTC ist nur eine technische Weiterentwicklung einer schon öfters versuchten Umsetzung einer Idee. Aber all diese Ideen müssen sich an den Bedürfnissen der Menschen orientieren. Und es wird nichts werden, die Bedürfnisse an die technischen Möglichkeiten anzupassen. Sowas führt zur Stagnation der Entwicklung. Den wenn meine Bedürfnisse 100% den technischen Möglichkeiten entsprechen muss ich ja nichts verbessern.

Trabi Geschichte...deswegen war West-TV verboten. Man hätte gesehen was Golf kann und was Trabi nicht kann.

Denk mal drüber nach...und dann versuch BTC oder eine andere Alternativwährung unter diesem Gesichtspunkt weiter zu entwickeln. Und nicht hergehen und den Menschen erklären, sie müssten sich anpassen oder die Welt in 20 Jahren würde genau so aussehen, wie es BTC-Konform wäre. Ich jedenfalls lebe in 20 jahren höchstwahrscheinlich noch und ich werde keine Währung benutzen die Deflation im System verankert.

[dieselmeister]

Trabi Geschichte...deswegen war West-TV verboten. Man hätte gesehen was Golf kann und was Trabi nicht kann.

Naja, ziemlich einfach dargestellt, aber durchaus einer der Gründe. Die Gründe des Verbots waren vielschichtiger und die Strafen drakonisch.