escrow(plus) als default

[iudica]

Ich hatte letztens mit einem anderen Coiner ein Diskussion:

Ich war der Meinung, dass so Sachen wie der Käuferschutz von Paypal und die A-Z Garantie von Amazon den Onlinehandel beflügelt hätten. Ich war auch der Meinung, durch das Multisign. hätten Kryptowährungen einen unschlagbaren Vorteil gegenüber den anderen Verfahren, könnten diesen aber bisher nicht ausspielen.

Der Grund hierfür liegt m.E. darin, dass das Verfahren im Moment zu aufwändig ist: Man muss sich auf multisign. einigen, man muss einen vertrauensvollen Escrower suchen, man muss jedes mal aushandeln, was der genau machen soll (meistens ist er nicht nur Treuhänder, sondern auch ein bisschen Mediator/Schiedsrichter). Ich habe auch einen Fall erlebt, bei dem eine Partei sich von dem Escrower hintergangen gefühlt hat, usw.

Mein Ansatz war daher, ob es nicht besser wäre (für einen Coin oder generell) per default escrow einzustellen, besser noch ein Schiedsgericht. Per default bietet man für jede Transaktion ein Schiedsgericht an mit nachvollziehbarem Regelwerk usw. Da die Regeln vorab bekannt sind und für jede Transaktion gilt, kann man sich sehr gut darauf einstellen.

Wer will, kann dieses Schiedsgericht aber auch bewusst ausschalten und ein anderes oder gar keines wählen.

Aber durch diese Defaulteinstellung dürften die meisten "TicTacs" und "Schwarzwälder Schinken" der Vergangenheit angehören, die Nutzer werden von der ganzen Bürokratie, wie Escrowersuche, -regelungen etc. entlastet und die Kryptwährungen würden ein Stück aus der Schmuddelecke kommen.

Der Coiner, mit dem ich darüber diskutiert habe, war der Auffassung, es würde dem libertären und dezentralen Gedanken der Coins widerstreben. Daher würde es bei den meisten anderen Coinern keine Akzeptanz finden.

Was meint Ihr?

VG
Iudica

[iudica]

24h und 73 Leser und keiner hat eine Meinung dazu oder will diese kundtun?

Woran liegt es? Scam/Fraud ist kein Problem? Escrow ist eigentlich easy? Seid TIPP verbindet man mit dem Wort "Schiedsgericht" Weltuntergangsstimmung? Oder ist man generell erst bereit, sich hierüber Gedanken zu machen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist?

VG
Iudica

[Vaagar]

24h und 73 Leser und keiner hat eine Meinung dazu oder will diese kundtun?

Liegt evtl. daran, dass ich trotz mehrmaligen Lesen nicht verstanden hab worauf du hinauswillst.
Willst du einen Service eröffnen.. ich sag mal ne Webseite.. die Profisionell mit Regelwerk einen Escrowservice ggn. Gebühr anbietet? Die Leute melden sich bei dir auf der Webseite an.. Der Käufer kriegt von dir eine Einzahlungsadresse überweist dahin und du wartest darauf, dass der Käufer den Wareneingang bestätigt und du gibst die Coins frei?

[iudica]

Vaagar, danke fürs Feedback!

Ich versuche es mal besser zu formulieren:

Angenommen es gäbe diesen Service (escrow und evtl. Streitentscheidung) und Ihr würdet Leistung, Infrastruktur und Kosten akzeptabel finden.

Wäre es für euch ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man diesen Service standartmäßig in eine Währung oder Wallet implementieren würde, so dass alle Transaktionen ohne weiteres Hinzutun des Nutzers automatisch von diesem Service geschützt würden?

Es würde natürlich eine Opt-out-Möglichkeit geben. D.h. man wäre nicht gezwungen, diesen Service zu nutzen. Aber man müsste ihn für die Transaktion bewusst ausschalten.

Ich denke, das würde Kryptowährungen und den e-commerce für die breite Masse deutlich attraktiver machen und auch für viele "alte Hasen" eine Vereinfachung im Handel mit sich bringen.

[Vaagar]

Vaagar, danke fürs Feedback!

Ich versuche es mal besser zu formulieren:

Angenommen es gäbe diesen Service (escrow und evtl. Streitentscheidung) und Ihr würdet Leistung, Infrastruktur und Kosten akzeptabel finden.

Wäre es für euch ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man diesen Service standartmäßig in eine Währung oder Wallet implementieren würde, so dass alle Transaktionen ohne weiteres Hinzutun des Nutzers automatisch von diesem Service geschützt würden?

Es würde natürlich eine Opt-out-Möglichkeit geben. D.h. man wäre nicht gezwungen, diesen Service zu nutzen. Aber man müsste ihn für die Transaktion bewusst ausschalten.

Ich denke, das würde Kryptowährungen und den e-commerce für die breite Masse deutlich attraktiver machen und auch für viele "alte Hasen" eine Vereinfachung im Handel mit sich bringen.

Also doch richtig gedacht, du willst ein Art PayPal 2.0 mit BTC/Altcoins aufziehen. In einem Wallet bzw. in einer Währung Standartmäßig einen Escrow einzubauen wäre sicherlich möglich jedoch weniger Sinnvoll.. Wenn man bedenkt, dass aktuell beim BTC 290k Transaktionen pro Tag durchrattern bräuchtest du verdammt viele Escrower. Im Wallet hat es auch keinen Sinn, da du als Walletbesitzer einem "dritten" in dem Fall einen Escrower zugriff auf das Wallet haben muss um die Coins zu reservieren. Im Endeffekt könnte man sowas als Webservice anbieten aber definitiv nicht in einem Coin bzw. Wallet einbauen.

[mezzomix]

Man könnte eine Liste von Escrowern in eine Wallet einbauen. Als Transaktion wird dann immer eine 2-aus-3 Multisig Transaktion gemacht, wobei der eigene Schlüssel, der Empfängerschlüssel und der Escrower Schlüssel die Zieladresse definieren. Die beiden Webservices https://coinb.in/ und https://multisig.btcnet.eu/ bieten die notwendige Funktion bereits und könnten auch noch weiter automatisiert werden.

[iudica]

Wenn man bedenkt, dass aktuell beim BTC 290k Transaktionen pro Tag durchrattern bräuchtest du verdammt viele Escrower.

Im E-commerce-Bereich sind 93% aller Transaktionen ohne Beanstandung. Im BTC Bereich sind die vielleicht um ein Vielfaches höher, aber ich würde nicht über 30% gehen.

PayPal 2.0 mit BTC/Altcoins

Nein, bitte nicht PayPal, dass ist eine Händlerverarsche. Schon was "ernsthaftes"!

Man könnte eine Liste von Escrowern in eine Wallet einbauen. Als Transaktion wird dann immer eine 2-aus-3 Multisig Transaktion gemacht, wobei der eigene Schlüssel, der Empfängerschlüssel und der Escrower Schlüssel die Zieladresse definieren.

So ungefähr

könnten auch noch weiter automatisiert werden.

Ich hatte daran gedacht, dass man nach einem bestimmten Zeitfenster ohne Anfrage die Coins scriptgesteuert automatisch freigibt.

[mezzomix]

Man könnte eine Liste von Escrowern in eine Wallet einbauen. Als Transaktion wird dann immer eine 2-aus-3 Multisig Transaktion gemacht, wobei der eigene Schlüssel, der Empfängerschlüssel und der Escrower Schlüssel die Zieladresse definieren.

So ungefähr

könnten auch noch weiter automatisiert werden.

Ich hatte daran gedacht, dass man nach einem bestimmten Zeitfenster ohne Anfrage die Coins scriptgesteuert automatisch freigibt.

Geht nicht, da die 3 Schlüssel immer verteilt bleiben sollten. Hat ein Script mindestens zwei der 3 Schlüssel in der Hand, dann öffnet das einen Angriffsvektor.

[iudica]

Es geht nur um den Schlüssel des Escrowers. Die Parteien selbst müssen sich natürlich nach wie vor selbst darum kümmern.

[mezzomix]

Es werden aber bei 2-aus-3 Multisig mindestens 2 Schlüssel zur Freigabe der Summe benötigt. Keiner der drei Parteien darf dabei mehr als einen dieser Schlüssel besitzen, auch nicht der Escrower. Typischerweise wird der Schlüssel des Escrower gar nicht benötigt, da die beiden anderen Parteien im Normalfall die Transaktion ohne Eingreifen des Escrower durchführen.

[iudica]

@mezzomix

Ich sehe, du hast schon einmal etwas sehr ähnliches versucht https://bitcointalk.org/index.php?topic=456563.0   

@all Technisch kann man es also recht gut umsetzen. Rechtlich wäre dies (mit Einschränkungen) auch umsetzbar.

Bei knapp 300 Hits für diesen Thread habe ich bisher noch nichts negatives über eine standartmäßige Aktivierung des Escrow gelesen. Also würde es die meisten zumindest nicht stören.

[cypher21]

Naja ansich ist die Idee ja überhaupt nicht verkehrt. Es gibt aber doch wohl noch zu viele Probleme.
Der Kurs schwankt jeden Tag sehr stark. Wenn man mit einer Ware nicht zufrieden ist und sie zurück schickt, bekommt man, wenn man Pech hat nur einen Burchteil der eingesetzten Währung wieder zurück.
Ansonsten sehe ich viele Probleme in der Abwicklung. Es gibt keine Möglichkeit bei verarsche oder so wieder an seine Coins zurück zu kommen.

[iudica]

Der Kurs schwankt jeden Tag sehr stark. Wenn man mit einer Ware nicht zufrieden ist und sie zurück schickt, bekommt man, wenn man Pech hat nur einen Burchteil der eingesetzten Währung wieder zurück.

Man bekommt hat genau die BTC wieder, die man eingesetzt hat. Das Problem haben im Moment die Händler, die BTC akzeptieren und aufgrund des Widerrufsrechts in der selben Währung wieder zurück gewähren müssen.

Ansonsten sehe ich viele Probleme in der Abwicklung. Es gibt keine Möglichkeit bei verarsche oder so wieder an seine Coins zurück zu kommen.

Naja, bei einer Verarsche bekommt derjenige die Coins schon einmal nicht. Und man bekommt die Coins wieder. Man versendet das Geld an ein Wallet, auf dem Käufer,Verkäufer und Treuhänder Zugriff haben. Es müssen aber immer 2 zusammenwirken, damit man auch wirksam eine Überweisung ausführen kann.

Im Falle einer Differenz "bekommt" der Obsiegende den Schlüssel des Treuhänders und kann demnach das Geld von dem Wallet an sich (zurück) überweisen.

[cypher21]

Der Kurs schwankt jeden Tag sehr stark. Wenn man mit einer Ware nicht zufrieden ist und sie zurück schickt, bekommt man, wenn man Pech hat nur einen Burchteil der eingesetzten Währung wieder zurück.

Man bekommt hat genau die BTC wieder, die man eingesetzt hat. Das Problem haben im Moment die Händler, die BTC akzeptieren und aufgrund des Widerrufsrechts in der selben Währung wieder zurück gewähren müssen.

Ansonsten sehe ich viele Probleme in der Abwicklung. Es gibt keine Möglichkeit bei verarsche oder so wieder an seine Coins zurück zu kommen.

Naja, bei einer Verarsche bekommt derjenige die Coins schon einmal nicht. Und man bekommt die Coins wieder. Man versendet das Geld an ein Wallet, auf dem Käufer,Verkäufer und Treuhänder Zugriff haben. Es müssen aber immer 2 zusammenwirken, damit man auch wirksam eine Überweisung ausführen kann.

Im Falle einer Differenz "bekommt" der Obsiegende den Schlüssel des Treuhänders und kann demnach das Geld von dem Wallet an sich (zurück) überweisen.

Ja und da sehe ich dann wieder PAYPAL 2.0.
Da ist dann wieder ein Prozentsatz zu zahlen. Und dann kann ich auch gleich mit Paypal zahlen, da für mich damit der Vorteil von der Währung ausgelöscht wird.

Zu Punkt 1. gebe ich dir jedoch vollkommen recht
Es ist eine schöne Idee mit so einer Währung zu zahlen. Es wird jedoch schwer es durchzusetzen.

[iudica]

Ja und da sehe ich dann wieder PAYPAL 2.0.
Da ist dann wieder ein Prozentsatz zu zahlen. Und dann kann ich auch gleich mit Paypal zahlen, da für mich damit der Vorteil von der Währung ausgelöscht wird.

Das siehst du (glücklicherweise) falsch. Paypal friert Konten willkürlich, ohne nennenswerte rechtliche Prüfung und ohne selbst sich überprüfen zu lassen, ein.

Bei Escrow hast du eine fest definierte Bedingung und wenn diese erfüllt ist, kannst Du gerichtlich durchsetzen, dass der Escrower das Geld freigibt.

Bei einem Schiedsgericht hast Du ein Urteil mit einer Begründung. Wenn diese willkürlich ist, dann kannst Du auch hier gerichtlich gegen vorgehen.

Und schlussendlich, wenn Du und dein Vertragspartner sich einig sind, kann der Escrower die Transaktion nicht verhindern. Das war bei Paypal in der Vergangneheit schon oft anders.

Hinsichtlich des Bezahlmodelles kann man auch statt einer permanenten Fee, wie bei Paypal, eine Bearbeitungsgebühr im Falle eines Streits einführen (So, wie es jetzt bei staatlichen Gerichten der Fall ist). Das wäre m.E. auch fairer, weil derjenige, der sich möglichst integer verhält und möglichst gewissenhaft seine Geschäftspartner aussucht, nicht durch eine permanente Fee belastet wird.

[mezzomix]

Ja und da sehe ich dann wieder PAYPAL 2.0.
Da ist dann wieder ein Prozentsatz zu zahlen. ...

Ich nehme als Treuhänder beim Multisig-Escrow 0% wie Du meinem Thread unter Projektentwicklung entnehmen kannst.

Ausserdem sind bei Multisig-Escrow eventuelle Gebühren prinzipbedingt nur im Streitfall sinnvoll, da der Treuhänder im Normallfall gar nicht aktiv involviert ist. Also auch kein guter Vergleich zu Paypal, die das Geld vollständig unter eigener Kontrolle haben, nach eigenem Ermessen handeln und damit durchkommen, weil sie keine ladungsfähige Anschrift im Inland besitzen.

[nrg1zer]

Ich befürchte, wenn das in einen coin implementiert wird, ist wieder die Gefahr da, dass es nicht unabhängig bleibt und wieder eine Art Fiat Geld mit Bank Charakter erhalten kann.

Was macht man, wenn der escrow längere zeit unterwegs ist? Dürfen escrow Kollegen von ihm einspringen? (Wenn ja, wie wird das technisch realisiert?)

Also Option wäre das aber nicht übel: sprich nen Haken setzen, dass man escrow möchte. Wenn man aber Kumpel/Familie/Supermarkt was sendet und vor Ort ist, wäre das in den meisten Fällen unnötig.

Hier kennen wir ja unsere Schiedsrichter, wie sollen diese bei 290k Transaktionen am Tag ausgewählt werden?

Ich finde deine idealistische Idee gut, nur sehe ich auch, dass es schwer umzusetzen ist. Sowas kann schnell ausgenutzt und zu Gunsten anderer verändert werden.

greetz nrg1zer

[iudica]

Ich befürchte, wenn das in einen coin implementiert wird, ist wieder die Gefahr da, dass es nicht unabhängig bleibt und wieder eine Art Fiat Geld mit Bank Charakter erhalten kann.

In den Coin/wallet würde ich nur die technische Seite implementieren. Eine rechtliche/unternehmerische Entscheidung zu implementieren, wäre schon zu starr. Ich stelle mir das so vor, dass es eine Institution "Schiedsgericht" gibt, die einen evtl. Fall nach einem Verteilschlüssel an die realen Schiedsrichterpersonen weiterleitet (nur den Streitgegenstand, Sachverhalt etc.). Die entscheiden dann und nach dem Ergebnis agiert das Schiedsgericht.

Welches Schiedsgericht du möchtest, kannst Du dann auch in deinem Wallet einstellen, so wie man jetzt schon auf seinem Router einstellen kann, welchen DNS-Server man will.

[quote
Was macht man, wenn der escrow längere zeit unterwegs ist? Dürfen escrow Kollegen von ihm einspringen? (Wenn ja, wie wird das technisch realisiert?)[/quote]
Klar, (Urlaubs-) Vertretung ist möglich. Da die Verteilung nach gewissen und bewährten Kriterien verläuft, ist die Gefahr an einen parteiischen Schiedsrichter zu kommen gering.

Hier kennen wir ja unsere Schiedsrichter, wie sollen diese bei 290k Transaktionen am Tag ausgewählt werden?

Das sind Treuhänder, ggfs. noch ein wenig Mediatoren. Deren Entscheidung ist aber kein Urteil iSd. ZPO (Zivilprozessordnung). Bei einem Urteil eines Schiedsgerichtes könntest Du sogar einen staatlichen Zwangsvollstrecker vorbeischicken, der dann pfändet und Wertsachen einzieht. Das kann z.B. sinnvoll sein, wenn Du über den Kauf hinaus noch einen weiteren Schaden hast (z.B. hast Du einen Miner schon weiterverkaufen können, aber dein Lieferant liefert nicht. Der entgangene Gewinn ist dann ein Vermögensschaden.)