[εφορια] συμπληρωση Ε1 με εμβασματα απο btc

[amphibious]

Όποιον τρόπο ανάληψης χρημάτων και αν διαλέξεις, εγώ θα σου συνιστούσα πρώτα να στείλεις τα bitcoin σε ανταλλακτήριο και τα “γυρίσεις” μια φορά (πώληση – αγορά – πώληση). Έτσι θα έχεις αποδείξεις αγοράς και πώλησης (οι δύο τελευταίες κινήσεις της ακολουθίας). Να ξεκινήσεις με μικρότερα ποσά για να μην προκύψει θέμα με την προέλευση χρημάτων για αγορά. Ακόμα κι' αν έχεις άλλα εισοδήματα επαρκή για να δικαιολογήσεις τα ποσά της αρχικής αγοράς, θα φανεί ότι δεν έκανες εμβάσματα προς το ανταλλακτήριο και τα χρήματα της αγοράς προέκυψαν από το πουθενά.

Ύστερα χρησιμοποιείς όποια μέθοδο ανάληψης χρημάτων σε βολεύει: έμβασμα ή μεταφορά σε μια πλατφόρμα πληρωμών όπως π.χ. Skrill και Neteller. Οι τελευταίες σου παρέχουν χρεωστική κάρτα (πλαστική), με την οποία μπορείς να πραγματοποιείς τις πληρωμές, είτε απευθείας, είτε μέσω ανάληψης μετρητών από ΑΤΜ.

Για την δήλωση των ποσών, επειδή οι πράξεις είναι συχνές, μέσα στην ίδια χρονιά και το συνολικό ποσό αρκετά υψηλό (18000€), εγώ δεν θα το δήλωνα ολόκληρο στον 781. Προσωπικά, θα επέλεγα για τις τακτικές ρευστοποιήσεις να δηλώσω ολόκληρο το ποσό στον 865 με φόρο 15%. Τουλάχιστον θα δηλώσεις την υπεραξία (πώληση μείον αγορά) στον 865 και το υπόλοιπο (την αγορά) στον 781.

Τέλος, σε καμία περίπτωση δεν αναφέρεις το mining. Ασκείς το δικαίωμα της μη αυτοενοχοποίησης και δεν απαντάς σε προβοκατόρικες ερωτήσεις. Αν το αναφέρεις, ενδέχεται να θεωρηθεί επιχειρηματική δραστηριότητα (συστηματική κερδοσκοπική πράξη) ή ακόμα να χαρακτηριστείς παράνομο πιστωτικό ίδρυμα (συστηματική έκδοση ηλεκτρονικού χρήματος και διάθεση έναντι χρηματικού ποσού).

[theoulis]

αναρωτιεμαι αν κανουμε την κοροιδα και τα δηλωνουμε ολα στον781.
τοτε αν μεσα στην 5ετια σταθουμε "τυχεροι" και μας ελεγξουν και θελουν σωνει και καλα να μας βαλουν προστιμο
για τι ποσα μιλαμε?
ή θα μας πουν να πληρωσουμε μονο το 15% που "αμελησαμε" ?

[mario22]

amphibious & theoulis ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Καθαρά ακαδημαικά μιλώντας πως βλέπετε την κατάσταση στο μέλλον (2-4 χρόνια) όπου τα κρυπτο πιθανότατα θα προσφέρουν σημαντικά κέρδη?
Θεωρώ σίγουρο οτι το 2019 με το περιουσολόγιο θα πρέπει να δηλώνονται εκεί και ίσως να έχουμε και φόρο πολυτελείας (εξαρτάται το ποσό).

Το βασικό είναι: θεωρείτε πιθανό όταν νομοθέτης/κυβέρνηση/εφορία δει κίνηση στα κρυπτο να έχουμε ειδικό πεδίο και συντελεστή υψηλότερο του 15%? Σε καποιες άλλες χώρες έχουν ποσοστό φορολόγησης κερδών απο κρυπτο κοντά στο ΦΠΑ συνήθως δλδ 23-25%. Σε κάποιες άλλες (Δανια αποσο ξερω) εχουν 0%.

Επίσης, παλι θεωρητικα μιλώντας, πιστεύετε ότι είναι πρακτικά δυνατό να υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι ξοδέματος του εισοδήματος απο κρυπτο πχ ανωνυμες χρεωστικες καρτες, που να παρακάμπτουν τη φορολογηση της υπεραξίας από τη στιγμή που τα κρυπτο απευθειας θα χρησιμοποιούνται για αγορές? Βλέπω και προβλέπω μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντια των κρυπτο σε σχεση με τα φιατ παρόλο που είναι αναγνωρισμένα νομίσματα. Αν είναι assets αυτα γιατί να μην είναι και asset px. 1000 δολαρια που μπορεί να έχω από το 2000? Το πως κινείται η αγορά (φιατ αξια πεφτει, κρυπτο ανεβαινει) δεν θα επρεπε να επηρεάζει τη νομοθεσία. Και btw αυτη η καραμελα για τις παρανομες δραστηριοτητες παραπαει. Λες και τοσα χρονια με μετρητα, καρτες κτλ κτλ δεν υπηρχαν τρόποι...

Επίσης το περιουσιολόγιο ως τόπος δήλωσης κρυπτο επεκτεινεται - και καλα - ως τρόπος τσεκαρισματος αν πανε τα λεφτα σε παρανομες δραστηριοτητες. Πρόσφατη ειδηση η Αγγλία http://gr.pcmag.com/bitcoin/29347/news/to-enomeno-basileio-skhediazei-austerotera-metra-gia-to-bitc

[theoulis]

τα περουσιολογια, οι δηλωσεις εισοδηματων κλπ ειναι παπαριες και αντιθετα προς την αρχη προστασιας προσωπικων δεδομενων!
καποια στιγμη πρεπει να αντιδρασουμε και τα κρυπτος δειχνουν τον τροπο 

[newbie_fish]

Αν και δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή διάβασα αρκετές από τις σελίδες.

Το ζήτημα της φορολόγησης είναι πολύ σοβαρό καθώς ενδέχεται να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα εάν κάποιος "πέσει" σε φορολογικό έλεγχο.
 
Κατανοώ ότι πολλοί θεωρούν ότι η δημιουργική ασάφεια δρα υπερ του φορολογούμενου ωστόσο, αυτός είναι ο κανόνας της νομολογίας ο οποίος ΦΥΣΙΚΑ και έχει εξαιρέσεις. Και ο κανόνας επιτυγχάνεται μόνο εφόσον κάποιος έχει την υπομονή και το σθένος να βρει το σωστό "φοροδικηγόρο" ο οποίος θα πληρωθεί αδρά για τις υπηρεσίες του μέχρι να σε ξελασπώσει. Και μέχρι να σε ξελασπώσει, χρωστάς, τρέχουν τόκοι, δεν παίρνεις ενημερότητα κλπ...

Προσωπικά ένας από τους λόγους που δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα των cryptocurrencies είναι αυτή ακριβώς η ανασφάλεια δικαίου - δεν θέλω διπλό ρίσκο, δηλαδή και το εγγενές ρίσκο της επένδυσης και ότι βγάλω (αν βγάλω) να είναι υπό την αίρεση του φορολογικού ελέγχου.

Νομίζω ότι μόνο κέρδος θα υπάρχει εάν η bitcoin κοινότητα πιέσει στην κατεύθυνση ξεκαθαρίσματος του φορολογικού τοπίου. Να ξέρουμε πόσα πρέπει να πληρώσουμε και με την επίκληση της σωστής νομικής βάσης. Οι επιμέρους απόψεις επαγγελματιών της φορολογικής/λογιστικής αγοράς είναι σεβαστές και χρήσιμες ωστόσο δεν είναι απόψεις της φορολογικής διοίκησης ούτε φυσικά δεσμεύουν το φορολογικό έλεγχο.

[dj_andreasgr]

Αναμφίβολλά από τα πολύ ενδιαφέροντα thread στο ελληνικό bitcointalk και ο amphibious πολύ κατατοπιστικός (οι υπόλοιποι είστε παλιότεροι  ). Αλλά πραγματικά ποιος είναι τόσο αφελής να πάει να δηλώσει ότι btc ή alt έχει σε αυτό το αδηφάγο τέρας που λέγεται ελληνική εφορία/κράτος και να πιστεύει ότι θα "καθαρίσει" μ' ένα 15% π.χ... είμαι φοβερά δύσπιστος απέναντί του και δεν πρόκειται να πειστώ εύκολα να το κάνω παρά την δομημένη παράθεση όλου του σκεπτικού. ¨Ενα κράτος που δεν σέβεται τους κανόνες και τους αλλάζει κατά το δοκούν όποτε το βολέψει...μπά όχι! Γιατί π.χ. πάς και τα δηλώνεις φέτος και πληρώνεις ένα 15%..ε είμαι 105% σίγουρος την μεθεπόμενη άντε την παραμεθεπόμενη χρονια΄θα σκάσει και ένα αναδρομικό 15% συν 10% επί της συναλλα΄γης συν 10% φόρος πολυτελείας κτλ κτλ και αυτά τα ποσά θα σε κυνηγάνε για κάμποσα χρόνια μετά. Οπότε πάρε ένα συνολικό 50% στο κεφάλι έτσι για να το θυμάσαι!

Ας βγεί πρώτα ένας νόμος να τα λέει ρητα τα τι και τα πως και μετά ξαναμιλάμε...τα είδαμε τα φορολογικά αντανακλαστικά του ελλ. κράτους σε διάφορα άλλα κεφάλαια (π.χ. νυχτομάγαζα, airbnb, οικοδομή, χρηματιστήριο κτλ) καθώς και την φορολογική δικαιοσύνη του, την ζούμε τόσα χρόνια!

[newbie_fish]

Ανδρέα αυτό ακριβώς είναι το point μου. Το κράτος πολύ δύσκολα θα κινητοποιηθεί από μόνο του. Πρέπει ο κόσμος που ασχολείται με αυτό (όχι ατομικά) αλλά μέσα από κάποιο σωματείο ή κάτι παρόμοιο να θέσει το ζήτημα της φορολόγησης και μάλιστα δημόσια για να υπάρχει και η ανάλογη πίεση - στη λογική "πείτε μας απλά εάν πρέπει να πληρώσουμε, πόσο και γιατί". Στην αντίθετη περίπτωση πολύ φοβάμαι πως κάποιοι επενδυτές θα πέσουν τυχαία στην τσιμπίδα του φορολογικού ελέγχου με όλες τις δυσμενείς συνέπειες και μόνο τότε το κράτος -εάν πιεστεί από κάποια ευνοϊκή δικαστική απόφαση που όπως είπα κοστίζει- θα κινητοποιθηθεί να πάρει θέση.

[mpufatzis]

Φίλε μου φοβάμαι ότι η Ελλάδα όπως είναι ουραγός σε όλα το ίδιο θα είναι και στα κρυπτονομίσματα.
Αφού όλες οι χώρες ρυθμίσουνε το θέμα της φορολογίας θα έρθει και η Ελλάδα, μετά την Ουγκάντα όμως, να αντιγράψει, όπως κάνει συνήθως με τους νόμους, κάποιου άλλου ευρωπαικού κράτους να να διευθετήσει (?) το θέμα.
Η μόνη μου ελπίδα είναι να διευρυνθεί, με κάποιο τρόπο, η χρήση των κρυπτονομισμάτων στην καθημερινή ζωή ώστε να μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε -σχετικώς- ανώνυμα. Ως τότε για όσους έχουν ανάγκη ρευστοποίησης, χέρι με χέρι ή τα ΑΤΜ πού ελπίζω να πληθύνουν (έως ότου τα βάλουν και αυτά χέρι).

Ανδρέα αυτό ακριβώς είναι το point μου. Το κράτος πολύ δύσκολα θα κινητοποιηθεί από μόνο του. Πρέπει ο κόσμος που ασχολείται με αυτό (όχι ατομικά) αλλά μέσα από κάποιο σωματείο ή κάτι παρόμοιο να θέσει το ζήτημα της φορολόγησης και μάλιστα δημόσια για να υπάρχει και η ανάλογη πίεση - στη λογική "πείτε μας απλά εάν πρέπει να πληρώσουμε, πόσο και γιατί". Στην αντίθετη περίπτωση πολύ φοβάμαι πως κάποιοι επενδυτές θα πέσουν τυχαία στην τσιμπίδα του φορολογικού ελέγχου με όλες τις δυσμενείς συνέπειες και μόνο τότε το κράτος -εάν πιεστεί από κάποια ευνοϊκή δικαστική απόφαση που όπως είπα κοστίζει- θα κινητοποιθηθεί να πάρει θέση.

[amphibious]

αναρωτιεμαι αν κανουμε την κοροιδα και τα δηλωνουμε ολα στον781.
τοτε αν μεσα στην 5ετια σταθουμε "τυχεροι" και μας ελεγξουν και θελουν σωνει και καλα να μας βαλουν προστιμο
για τι ποσα μιλαμε?
ή θα μας πουν να πληρωσουμε μονο το 15% που "αμελησαμε" ?

Πρέπει πρώτα να αποδείξουν ότι αμελήσαμε κάτι. Έχω αναφέρει πολλές φορές το άρθρο 78 του Συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο η φορολογική σου υποχρέωση πρέπει να ορίζεται μονοσήμαντα από κάποιον νόμο.

Οι μόνες (μέχρι στιγμής) περιστάσεις σχετικές με το bitcoin που μπορούν να το εντάξουν με σαφήνεια κάπου -συγκεκριμένα στην επιχειρηματική δραστηριότητα- είναι οι εξής:

• αδήλωτα εμβάσματα από πωλήσεις ως αδικαιολόγητη προσαύξηση περιουσίας
• πώληση σε φυσικά πρόσωπα χωρίς δικαιολογητικά ως εισόδημα από αδικαιολόγητη πηγή
• trading λόγω συχνότητας των αγοραπωλησιών ως συστηματική κερδοσκοπική πράξη
• mining (αν τα ρευστοποιείς) πάλι ως συστηματική κερδοσκοπική πράξη

Αλλιώς δεν μπορούν να το εντάξουν αυθαίρετα ούτε στην επιχειρηματική δραστηριότητα (άρθρο 21 ΚΦΕ), ούτε στα κέρδη από κεφάλαιο (άρθρο 42 ΚΦΕ), γιατί δεν είναι παράγωγο/ομόλογο/μερίδιο/μετοχή. Δεν ταιριάζει στους αντίστοιχους ορισμούς, οπότε θα είναι ανακριβές.

Αν το χαρακτηρίσουν ως κάτι στο μέλλον, δεν μπορεί να έχει αναδρομική ισχύ.

Θεωρώ σίγουρο οτι το 2019 με το περιουσολόγιο θα πρέπει να δηλώνονται εκεί και ίσως να έχουμε και φόρο πολυτελείας (εξαρτάται το ποσό).

Νομίζω ότι αυτό έχει ήδη προβλεφθεί στο περιουσιολόγιο με τις κατηγορίες “χρηματικά ποσά που βρίσκονται εκτός τραπεζικού συστήματος” και “λοιπά χρηματοοικονομικά προϊόντα”. Σε κάθε περίπτωση, αν δεν δηλωθούν στο περιουσιολόγιο, δεν θα μπορεί να δικαιολογηθεί η πώληση των bitcoin και οι σημαντικές δαπάνες αργότερα.

Το βασικό είναι: θεωρείτε πιθανό όταν νομοθέτης/κυβέρνηση/εφορία δει κίνηση στα κρυπτο να έχουμε ειδικό πεδίο και συντελεστή υψηλότερο του 15%? Σε καποιες άλλες χώρες έχουν ποσοστό φορολόγησης κερδών απο κρυπτο κοντά στο ΦΠΑ συνήθως δλδ 23-25%. Σε κάποιες άλλες (Δανια αποσο ξερω) εχουν 0%.

Θεωρώ απίθανο να πάει πάνω από 15%, αφού αυτός είναι ο συντελεστής για όλα τα κεφαλαιακά κέρδη (υπεραξία τίτλων, υπεραξία ακινήτων, τόκοι καταθέσεων, συναλλαγματικές διαφορές).

Δεν γνωρίζω χώρα που να έχει ειδικό συντελεστή για κρυπτονομίσματα. Όπου θεωρείται asset, εφαρμόζεται ο συντελεστής των κεφαλαιακών κερδών (capital gains). Οι συντελεστές εφαρμόζονται καταρχήν σε κατηγορία εισοδήματος και ύστερα υπάρχουν κάποιες ειδικές περιπτώσεις. 

Ο φόρος 0% στα capital gains είναι συνηθισμένο τέχνασμα για προσέλκυση κεφαλαίων στις εγχώριες επενδύσεις. Και στην Ελλάδα η υπεραξία μετοχών ΧΑΑ και τα κέρδη από ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου είναι αφορολόγητα. Μην περιμένεις να βγει ρύθμιση που θα χαρακτηρίζει το bitcoin αφορολόγητο.

Επίσης, παλι θεωρητικα μιλώντας, πιστεύετε ότι είναι πρακτικά δυνατό να υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι ξοδέματος του εισοδήματος απο κρυπτο πχ ανωνυμες χρεωστικες καρτες, που να παρακάμπτουν τη φορολογηση της υπεραξίας από τη στιγμή που τα κρυπτο απευθειας θα χρησιμοποιούνται για αγορές?

Ανώνυμες χρεωστικές πλέον επιτρέπονται μόνο μέχρι 250€, σύμφωνα με την πρόσφατη ντιρεκτίβα της ΕΕ: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:JOL_2015_141_R_0003 (διάβασε Article 12).

Αν χρησιμοποιείς bitcoin απευθείας (όχι μέσω χρεωστικής) για αγορές, δεν έχεις καμιά υπεραξία, αφού δεν υφίσταται πώληση. Αν χρησιμοποιείς χρεωστική, τότε πρακτικά ρευστοποιείς bitcoin πρώτα (όπου μπορεί να προκύπτει υπεραξία ή ζημιά) και μετά πληρώνεις προϊόν/υπηρεσία.

Βλέπω και προβλέπω μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντια των κρυπτο σε σχεση με τα φιατ παρόλο που είναι αναγνωρισμένα νομίσματα. Αν είναι assets αυτα γιατί να μην είναι και asset px. 1000 δολαρια που μπορεί να έχω από το 2000?

Στην Ευρώπη δεν είναι asset, αλλά μέσο πληρωμής: http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128en.pdf .

Και για τα fiat νομίσματα υπάρχει φορολογία υπεραξίας 15% (συναλλαγματική διαφορά) που εφαρμόζεται στις επιχειρήσεις. Πιστεύω πως δεν εφαρμόζεται σε φυσικά πρόσωπα λόγω δυσκολίας απεικόνισης.

Το πως κινείται η αγορά (φιατ αξια πεφτει, κρυπτο ανεβαινει) δεν θα επρεπε να επηρεάζει τη νομοθεσία.

Η νομοθεσία είναι το εργαλείο του οικονομικά ισχυρού. Στοχεύει στην διατήρηση της ευστάθειας του συστήματος που εξυπηρετεί τα συμφέροντά του. Αν τα συμφέροντα και ο έλεγχος του ισχυρού απειλούνται, να περιμένεις ανάλογη αντίδραση της νομοθεσίας.

Και btw αυτη η καραμελα για τις παρανομες δραστηριοτητες παραπαει. Λες και τοσα χρονια με μετρητα, καρτες κτλ κτλ δεν υπηρχαν τρόποι...

Κάνε υπομονή - μπαίνουμε σε μια εποχή χωρίς καραμέλες. Έχουν ήδη προετοιμάσει το έδαφος για να μας κάνουν ό,τι θέλουν χωρίς καμία αιτιολόγηση και χρησιμοποιούν τα κράτη όπως η Ελλάδα ως πειραματόζωα για να βολιδοσκοπήσουν τα εφικτά όρια της ασυδοσίας.

Επίσης το περιουσιολόγιο ως τόπος δήλωσης κρυπτο επεκτεινεται - και καλα - ως τρόπος τσεκαρισματος αν πανε τα λεφτα σε παρανομες δραστηριοτητες. Πρόσφατη ειδηση η Αγγλία http://gr.pcmag.com/bitcoin/29347/news/to-enomeno-basileio-skhediazei-austerotera-metra-gia-to-bitc

Αυτό που παραθέτεις δεν αφορά το περιουσιολόγιο, αλλά τις αναφορές που είναι υποχρεωμένα να κάνουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα για ύποπτες συναλλαγές. Αποτελεί συμμόρφωση με την προαναφερθείσα ντιρεκτίβα της ΕΕ που θεσπίζει την παρακολούθηση όλων των συναλλαγών.

Στο περιουσιολόγιο το bitcoin θα μπει έτσι κι' αλλιώς μαζί με όλα τα στοιχεία που έχεις κάτω από το στρώμα, πάνω στον τοίχο και μέσα στο γουρουνάκι.

τα περουσιολογια, οι δηλωσεις εισοδηματων κλπ ειναι παπαριες και αντιθετα προς την αρχη προστασιας προσωπικων δεδομενων!
καποια στιγμη πρεπει να αντιδρασουμε και τα κρυπτος δειχνουν τον τροπο 

Επιχειρείς να επιτεθείς στο σύστημα χρησιμοποιώντας τα εργαλεία του. Πιστεύεις πως το σύστημα θα σου έδινε ένα γεμάτο όπλο;

Σύμφωνα με την αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων, μπορούν να συλλέγουν και να επεξεργάζονται τα προσωπικά σου δεδομένα χωρίς την συγκατάθεσή σου όταν “Η επεξεργασία είναι αναγκαία για την εκτέλεση έργου δημόσιου συμφέροντος ή έργου που εμπίπτει στην άσκηση δημόσιας εξουσίας και εκτελείται από δημόσια αρχή ή έχει ανατεθεί από αυτή είτε στον υπεύθυνο επεξεργασίας είτε σε τρίτο, στον οποίο γνωστοποιούνται τα δεδομένα.”

Πηγή: Άρθρο 5 ν.2472/1997

Αν και δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή διάβασα αρκετές από τις σελίδες.

Το ζήτημα της φορολόγησης είναι πολύ σοβαρό καθώς ενδέχεται να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα εάν κάποιος "πέσει" σε φορολογικό έλεγχο.
 
Κατανοώ ότι πολλοί θεωρούν ότι η δημιουργική ασάφεια δρα υπερ του φορολογούμενου ωστόσο, αυτός είναι ο κανόνας της νομολογίας ο οποίος ΦΥΣΙΚΑ και έχει εξαιρέσεις. Και ο κανόνας επιτυγχάνεται μόνο εφόσον κάποιος έχει την υπομονή και το σθένος να βρει το σωστό "φοροδικηγόρο" ο οποίος θα πληρωθεί αδρά για τις υπηρεσίες του μέχρι να σε ξελασπώσει. Και μέχρι να σε ξελασπώσει, χρωστάς, τρέχουν τόκοι, δεν παίρνεις ενημερότητα κλπ...

Προσωπικά ένας από τους λόγους που δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα των cryptocurrencies είναι αυτή ακριβώς η ανασφάλεια δικαίου - δεν θέλω διπλό ρίσκο, δηλαδή και το εγγενές ρίσκο της επένδυσης και ότι βγάλω (αν βγάλω) να είναι υπό την αίρεση του φορολογικού ελέγχου.

Νομίζω ότι μόνο κέρδος θα υπάρχει εάν η bitcoin κοινότητα πιέσει στην κατεύθυνση ξεκαθαρίσματος του φορολογικού τοπίου. Να ξέρουμε πόσα πρέπει να πληρώσουμε και με την επίκληση της σωστής νομικής βάσης. Οι επιμέρους απόψεις επαγγελματιών της φορολογικής/λογιστικής αγοράς είναι σεβαστές και χρήσιμες ωστόσο δεν είναι απόψεις της φορολογικής διοίκησης ούτε φυσικά δεσμεύουν το φορολογικό έλεγχο.

Όχι, οι απόψεις που εκφράζονται εδώ δεν δεσμεύουν τον φορολογικό έλεγχο. Το Σύνταγμα, ο ΚΦΕ και άλλοι σχετικοί νόμοι τον δεσμεύουν.

Σε κάθε περίπτωση η εκκαθάριση που προκύπτει από τον έλεγχο πρέπει να είναι αιτιολογημένη, αλλιώς συνιστά υπέρβαση καθήκοντος (δεν είναι πλέον για προσφυγές αλλά για καταγγελία).

Φοροδικηγόρος απαιτείται μόνο όταν η υπόθεση φτάσει στα διοικητικά δικαστήρια (μετά την Διεύθυνση Επίλυσης Διαφορών). Αν δεν έχουν κάτι ξεκάθαρο εναντίον σου, το θέμα δεν θα πάει πέρα από την ΔΕΔ. Κάπου διάβασα ότι το 80% των φορολογουμένων δικαιώνονται πριν φτάσουν στα δικαστήρια.

Δεν ξεκαθαρίζεις τι συγκεκριμένα μπορεί να προκύψει κατά τον φορολογικό έλεγχο ενδεικτικά σε διάφορες περιπτώσεις για να μπορούμε να το συζητήσουμε. Ο μόνος κίνδυνος που βλέπω εγώ είναι ότι μπορούν να απορρίψουν τα δικαιολογητικά από ανταλλακτήριο, ισχυριζόμενοι ότι πρέπει να είναι σφραγισμένα, μεταφρασμένα, επικυρωμένα κλπ. και να προσπαθήσουν να το χαρακτηρίσουν επιχειρηματική δραστηριότητα (αδικαιολόγητη πηγή). Σ' αυτήν την περίπτωση απλά προσφέρεσαι να τους βάλεις στον λογαριασμό σου στο ανταλλακτήριο και να ελέγξουν το ιστορικό.

Από την άλλη, δες το και αλλιώς: με την εθελοντική αποκάλυψη δηλώθηκαν 7 δις. και εισπράχθηκαν 700 εκατ. Δηλαδή αυτά τα τελείως “μαύρα” φορολογήθηκαν με 10% μεσοσταθμικά. Συμπεραίνω ότι θα είναι πλήρως ικανοποιημένοι με δήλωση υπεραξίας που φορολογείται στο 15% και πιθανότατα δεν θα ασχοληθούν περαιτέρω.

Αναμφίβολλά από τα πολύ ενδιαφέροντα thread στο ελληνικό bitcointalk και ο amphibious πολύ κατατοπιστικός (οι υπόλοιποι είστε παλιότεροι  ). Αλλά πραγματικά ποιος είναι τόσο αφελής να πάει να δηλώσει ότι btc ή alt έχει σε αυτό το αδηφάγο τέρας που λέγεται ελληνική εφορία/κράτος και να πιστεύει ότι θα "καθαρίσει" μ' ένα 15% π.χ... είμαι φοβερά δύσπιστος απέναντί του και δεν πρόκειται να πειστώ εύκολα να το κάνω παρά την δομημένη παράθεση όλου του σκεπτικού. ¨Ενα κράτος που δεν σέβεται τους κανόνες και τους αλλάζει κατά το δοκούν όποτε το βολέψει...μπά όχι! Γιατί π.χ. πάς και τα δηλώνεις φέτος και πληρώνεις ένα 15%..ε είμαι 105% σίγουρος την μεθεπόμενη άντε την παραμεθεπόμενη χρονια΄θα σκάσει και ένα αναδρομικό 15% συν 10% επί της συναλλα΄γης συν 10% φόρος πολυτελείας κτλ κτλ και αυτά τα ποσά θα σε κυνηγάνε για κάμποσα χρόνια μετά. Οπότε πάρε ένα συνολικό 50% στο κεφάλι έτσι για να το θυμάσαι!

Ας βγεί πρώτα ένας νόμος να τα λέει ρητα τα τι και τα πως και μετά ξαναμιλάμε...τα είδαμε τα φορολογικά αντανακλαστικά του ελλ. κράτους σε διάφορα άλλα κεφάλαια (π.χ. νυχτομάγαζα, airbnb, οικοδομή, χρηματιστήριο κτλ) καθώς και την φορολογική δικαιοσύνη του, την ζούμε τόσα χρόνια!

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Από φέτος απαγορεύεται η αναδρομική εφαρμογή δυσμενών φορολογικών διατάξεων: http://www.logistirio-forologia.gr/news/item/42-mi-anadromiki-efarmogi-forologikon-diatakseon-dysmenesteron-gia-tous-forologoymenous.

Και τα παλαιότερα έτη επιτρεπόταν μόνο για ένα χρόνο πίσω, σύμφωνα με το 'αρθρο 78 του Συντάγματος: “2. Φόρος ή άλλο οποιοδήποτε οικονομικό βάρος δεν μπορεί να επιβληθεί με νόμο αναδρομικής ισχύος που εκτείνεται πέρα από το οικονομικό έτος το προηγούμενο εκείνου κατά το οποίο επιβλήθηκε.”

Επίσης, είναι απίθανο ο φόρος να πάει πάνω από 15%, γιατί μ' αυτόν τον συντελεστή φορολογούνται όλα τα κεφαλαιακά κέρδη.


Ερώτηση: Όποιος παρευρέθηκε στην εκδήλωση, μπορεί να μας ενημερώσει τι είπε ο κ. Νανόπουλος για τα φορολογικά θέματα; Είπε κάτι καινούργιο ή επανέλαβε αυτά που γράφει στο άρθρο;

[fousekis]

για τόσα μικρά ποσά δεν νομίζω να έχεις πρόβλημα αλλά καλό είναι αν θεωρείς ότι θα έχεις πρόβλημα να μιλήσεις με κάποιον λογιστή να σου πει τι γίνετε σε αυτές τις περιπτώσεις. Εγώ θα σου πρότεινα απλά  κράτα τα σε bitcoin και εμφάνισε τα επίσημα όταν θα έχουν πάρει υπερπολλαπλάσια αξία

Ακριβώς αυτό!!!

[newbie_fish]

amphibious, το ζήτημα δεν είναι να ξεκαθαρίσω εγώ κάτι. Το ζήτημα είναι να ξεκαθαριστεί το τί ισχύει. Εάν αυτό είχε ξεκαθαριστεί δεν θα συζητάγαμε καν. Αν κάποιος πάρει το άρθρο 78 του Συντάγματος και βάλει δίπλα το άρθρο 42 του ΚΦE θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα κεφαλαιακά κέρδη από bitcoin δεν μπορούν να φορολογηθούν βάσει αυτών των διατάξεων (με 15%) καθότι το κρυπτονόμισμα δεν είναι ούτε μετοχή ούτε ομόλογο ούτε παράγωγο χρηματοοικονομικό προϊόν, αλλά μέσο πληρωμής. Παρότι θα ήταν λογικό -από θεωρητικής απόψεως- αυτό που ακούγεται και γράφεται ότι δηλαδή τα κέρδη από bitcoin θα (έπρεπε να) φορολογούνται έτσι εντούτοις δεν φαίνεται να υπάρχει η ανάλογη νομική βάση. Συνεπώς εάν κάποιος πληρώνει 15% για "κεφαλαιακά" κέρδη από bitcoin είτε πληρώνει ενώ δεν πρέπει είτε δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση.

Γνώμη μου πάντα και όλες οι άλλες απόψεις είναι σεβαστές.

Δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν υπάρχει φορολογική υποχρέωση και όλα πάνε στον 781 του Ε1 (και άρα πληρώνει ενώ δεν πρέπει) είτε μιλάμε για κέρδος από επιχειρηματική δραστηριότητα/προσαύξηση περιουσίας από άγνωστη πηγή βάσει της παραγράφου 4 του άρθρου 21 του ΚΦΕ, εφόσον ειδικά υπάρχουν πάνω από τρεις αγορές/πωλήσεις το εξάμηνο κλπ (και άρα δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση).

Το ρίσκο που διατρέχει κάποιος είναι ο φορολογικός έλεγχος να διαλέξει την δεύτερη εκδοχή ειδικά εάν τα ποσά είναι μεγάλα. Αυτό για εμένα συνιστά θολό τοπίο που θέλει επειγόντως ξεκαθάρισμα. Τόσο απλά.  

[amphibious]

Αν κάποιος πάρει το άρθρο 78 του Συντάγματος και βάλει δίπλα το άρθρο 42 του ΚΦE θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα κεφαλαιακά κέρδη από bitcoin δεν μπορούν να φορολογηθούν βάσει αυτών των διατάξεων (με 15%) καθότι το κρυπτονόμισμα δεν είναι ούτε μετοχή ούτε ομόλογο ούτε παράγωγο χρηματοοικονομικό προϊόν, αλλά μέσο πληρωμής.

Αυτό το έχουμε διαπιστώσει επανειλημμένα σε όλη την διάρκεια της συζήτησης. Το γεγονός ότι δεν εμπίπτει ξεκάθαρα στο άρθρο 42 συμφέρει στην περίπτωση που κάποιος αγόρασε στο παρελθόν και πουλάει με λίγες πράξεις. Τότε μπορεί άφοβα να δηλώσει διάθεση περιουσιακών στοιχείων στον 781 αφορολόγητα και να πει ότι δεν δήλωσε υπεραξία γιατί θα ήταν ανακριβές. Θα πρέπει επίσης να επιμείνει ότι η απόκτηση δεν έγινε με κερδοσκοπική πρόθεση, αλλά για προσωπική χρήση ως μέσο πληρωμής.

Ο λόγος που αναφερόμαστε στο άρθρο 42 είναι ότι, σε περίπτωση συχνών αγοραπωλησιών (trading), ο φορολογούμενος μπορεί να ισχυριστεί καταχρηστικά ότι εμπίπτει εκεί επειδή προσιδιάζει σε παράγωγα (επίσης προσιδιάζει σε συναλλαγματική διαφορά που φορολογείται με τον ίδιο τρόπο). Αν δεν το πράξει και δηλώσει διάθεση περιουσιακών στοιχείων, τότε κινδυνεύει με την εφαρμογή του άρθρου 21 (τρεις και άνω ομοειδείς συναλλαγές με κερδοσκοπική πρόθεση), εφόσον αποδειχθούν οι συχνές συναλλαγές από τα δικαιολογητικά.

Να σημειώσω εδώ ότι ούτε οι συναλλαγματικές διαφορές εμπίπτουν ξεκάθαρα στο άρθρο 42 (δεν είναι συμβόλαια/συμβάσεις), ωστόσο φορολογούνται ως συμβόλαια συναλλαγματικών ισοτιμιών (με την περίπτωση 2 της παραγράφου 2.α). Μιλάμε για απολύτως ανάλογη με το bitcoin περίπτωση στην οποία γίνεται κατάλληλη ερμηνεία της λέξεις “προσιδιάζει” (παράγραφος 2.β).

Δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν υπάρχει φορολογική υποχρέωση και όλα πάνε στον 781 του Ε1 (και άρα πληρώνει ενώ δεν πρέπει) είτε μιλάμε για κέρδος από επιχειρηματική δραστηριότητα/προσαύξηση περιουσίας από άγνωστη πηγή βάσει της παραγράφου 4 του άρθρου 21 του ΚΦΕ, εφόσον ειδικά υπάρχουν πάνω από τρεις αγορές/πωλήσεις το εξάμηνο κλπ (και άρα δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση).

Για άγνωστη πηγή μπορούμε να μιλάμε μόνο όταν κάποιος πουλάει χέρι-με-χέρι σε φυσικά πρόσωπα και μετά καταθέτει μετρητά στην τράπεζα ή τα λαμβάνει με μεταφορά από φυσικά πρόσωπα. Σ' αυτές τις περιπτώσεις η πηγή δεν είναι εμφανής και το είδος του εισοδήματος δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Όταν το έμβασμα έρχεται από αδειοδοτημένο ανταλλακτήριο με ανάλογη αιτιολογία, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί προσαύξηση από άγνωστη πηγή. Το λέει η πρόσφατη εγκύκλιος της ΑΑΔΕ:

1. Δεν υφίσταται προσαύξηση περιουσίας, στην περίπτωση κατά την οποία είναι εμφανής η πηγή προέλευσης ενός χρηματικού ποσού, το οποίο εμφανίζεται ως πίστωση στον τραπεζικό λογαριασμό του ελεγχόμενου φυσικού προσώπου (π.χ. εισόδημα από κεφάλαιο, εισόδημα από κινητές αξίες, πώληση περιουσιακών στοιχείων, δάνειο, κ.τλ.), ακόμα και αν το ποσό αυτό δεν συμπεριελήφθη στις σχετικές δηλώσεις φορολογίας εισοδήματος, ενώ υπήρχε σχετική υποχρέωση. Στις περιπτώσεις αυτές, εφόσον οι εν λόγω πιστώσεις συνεπάγονται φορολογική υποχρέωση στον φόρο εισοδήματος, ο καταλογισμός του φόρου θα γίνεται ανάλογα με το είδος του εισοδήματος.

Επιπλέον, η πηγή είναι νόμιμη (υπάρχει απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου) και δικαιολογημένη (εφόσον υπάρχουν αποδείξεις πώλησης και τις δεχτούν).
Επειδή η πηγή είναι γνωστή, νόμιμη και δικαιολογημένη, οι προϋποθέσεις της παραγράφου 4 άρθρου 21 ΚΦΕ καταρρέουν. Από 'κει και πέρα πρέπει να προσδιοριστεί το είδος του εισοδήματος αιτιολογημένα.

Όσον αφορά την ανακρίβεια της δήλωσης, εννοείς ότι έπρεπε να δηλωθεί από την αρχή ως επιχειρηματική δραστηριότητα; Ας πούμε. Για να δηλώσεις πωλήσεις bitcoin σε ανταλλακτήριο ως επιχειρηματική δραστηριότητα πρέπει να εκδίδεις τιμολόγια ή αποδείξεις ή δελτία παροχής υπηρεσιών προς ... το ανταλλακτήριο! Για ποιο πράγμα; Δεν είναι εμπόρευμα και έχει απαλλαγεί από τον ΦΠΑ με την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Το ανταλλακτήριο δεν είναι πελάτης σου και δεν του παρέχεις καμιά υπηρεσία. Αλήθεια, σε ποιόν κωδικό δηλώνεται μια τέτοια επιχειρηματική δραστηριότητα για να είναι ακριβής η δήλωση; (ερώτηση προς τον ελεγκτή).

Από την άλλη, το να πάνε όλα στον 781 είναι τελείως απίθανο, καθώς η συστηματική διενέργεια πράξεων με κερδοσκοπική πρόθεση (περίπτωση trading) δεν μπορεί να είναι αφορολόγητη εξ ορισμού.

Το ρίσκο που διατρέχει κάποιος είναι ο φορολογικός έλεγχος να διαλέξει την δεύτερη εκδοχή ειδικά εάν τα ποσά είναι μεγάλα. Αυτό για εμένα συνιστά θολό τοπίο που θέλει επειγόντως ξεκαθάρισμα. Τόσο απλά.

Το ρίσκο που διατρέχουμε αν επιδιώξουμε ξεκαθάρισμα, είναι ότι σίγουρα θα κάνουν αυτό που έκαναν με τα ακίνητα, δηλαδή ακόμα και σε “μη επιχειρηματικές” και “χωρίς κερδοσκοπική πρόθεση” περιπτώσεις (λιγότερες από 3 πωλήσεις την διετία) κάθε υπεραξία να φορολογείται με 15%, με έκπτωση να παρέχεται για διακράτηση πάνω από 5 χρόνια. Παρεμπιπτόντως, “υπεραξία” και “15%” φιγουράρουν μαζί υπερβολικά συχνά για να αγνοήσουμε την λογική. Μέχρι να γίνει το ξεκαθάρισμα, έχουμε την δυνατότητα να δηλώνουμε αφορολόγητα σε περίπτωση που δεν μπορεί να αποδειχθεί η κερδοσκοπική πρόθεση.

Ο φορολογικός έλεγχος δεν μπορεί να “διαλέξει” κάτι. Μπορεί μόνο να εφαρμόσει κάτι που έχει διαλέξει η νομοθετική ή δικαστική εξουσία. Σχετικό εδώ είναι το ράβε-ξήλωνε που έχει υποστεί η παράγραφος 3 άρθρου 21 ΚΦΕ:

Με την παράγραφο 6 άρθρου 22 ν.4223/2013 καταργείται ο χαρακτηρισμός επιχειρηματικής δραστηριότητας για συναλλαγές που γίνονται σε οργανωμένη αγορά και δίνεται η δυνατότητα επέκτασης τέτοιων συναλλαγών πέρα από τις μετοχές/ομόλογα/μερίδια/παράγωγα:

6.
...
β. Στην παρ. 3 του άρθρου 21 του ν. 4172/2013 πριν το τελευταίο εδάφιο προστίθενται τρία εδάφια ως εξής:
«Η διάταξη του προηγούμενου εδαφίου δεν εφαρμόζεται για τους τίτλους του άρθρου 42 που αποτελούν αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη αγορά, συμπεριλαμβανομένης και της Εναλλακτικής Αγοράς του Χρηματιστηρίου Αθηνών, ή για τα ομόλογα που εκδίδονται από εισηγμένες εταιρείες, καθώς και για τα κρατικά ομόλογα, εκτός από τις περιπτώσεις όπου ο φορολογούμενος ασχολείται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών μπορεί να προβλέπεται η εφαρμογή του προηγούμενου εδαφίου και σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. Με όμοια απόφαση καθορίζονται οι φορολογούμενοι που ασχολούνται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές.»

Ακόμα και το “εκτός από τις περιπτώσεις όπου ο φορολογούμενος ασχολείται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές” έχει διαγραφεί με την παράγραφο 2 άρθρου 88 ν.4316/2014. Επίσης, με την παράγραφο 3 του ίδιου άρθρου διαγράφεται και το “Με όμοια απόφαση καθορίζονται οι φορολογούμενοι που ασχολούνται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές.”

Η αργόστροφη λογική του νομοθέτη διακρίνεται καθαρά από τον τρόπο που επεκτείνουν το άρθρο 42. Με την παράγραφο 5 άρθρου 88 ν.4316/2014 έχουν προσθέσει στην παράγραφο 1 το “(β) μετοχές και άλλες κινητές αξίες εισηγμένες σε χρηματιστηριακή αγορά, εφόσον ο μεταβιβάζων συμμετέχει στο μετοχικό κεφάλαιο της εταιρείας με ποσοστό τουλάχιστον μισό τοις εκατό (0,5%)”, μόνο που δεν είχαν αρκετό μυαλό για να προσθέσουν στο τέλος και ένα “(στ) Κάθε άλλη αξία που διαπραγματεύεται σε οργανωμένη αγορά.” Ήταν δύσκολο να φανταστούν ότι σε οργανωμένη αγορά μπορούν να διαπραγματεύονται και πρωτογενή στοιχεία. Δεν πειράζει, είναι μόνο 10 χρόνια πίσω από την εποχή τους.

[newbie_fish]

Η έννοια δηλώνω "καταχρηστικά" ότι το όφελος από την ανατίμηση των bitcoins είναι υπεραξία για να πληρώσω κάτι πολύ απλά δεν στέκει. Η φορολογική νομοθεσία ερμηνεύεται στενά και κατά τη γραμματική διατύπωσή της. Αυτό ισχύει τόσο για τη διοίκηση όσο και για τους φορολογούμενους. Περαιτέρω, η απόφαση του ΔΕΕ που αναφέρεις απλά απαλλάσει τις πράξεις αυτές από τον ΦΠΑ. Δεν έχει καμία σχέση και δεν επηρεάζει τη φορολογία εισοδήματος - είναι σαν να λέμε ότι και τα ανταλλακτήρια συναλλάγματος fiat money δεν είναι επιχειρήσεις επειδή απαλλάσσονται από το ΦΠΑ....

Εάν ο έλεγχος ισχυριστεί ότι π.χ. οι 20 αγοραπωλησίες κρυπτονομισμάτων το χρόνο που έκανε κάποιος με "καθαρό όφελος" 25.000 ευρώ/έτος συνιστούν επιχειρηματική δραστηριότητα τότε είτε τα έχεις δηλώσει ως υπεραξία από κεφάλαιο είτε αφορολόγητα στον 781 και στις δύο περιπτώσεις λάθος θα βγεις εκτός και εάν πείσεις τον έλεγχο, τη ΔΕΔ, ή το Δικαστήριο ότι δεν υπάρχει νομική βάση για το χαρακτηρισμό των πράξεων αυτών ως επιχειρηματική δραστηριότητα. Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο; Απλά "ποντάρεις" στο ότι ο ελεγκτής θα βαρεθεί και δεν θα το ψάξει περαιτέρω επειδή είδε ότι πλήρωσες κάτι. Μπορεί ναι εάν βαριέται επειδή είναι κοντά στη σύνταξη ή εάν έχει πάρα πολλές υποθέσεις σε εκκρεμμότητα και πνίγεται. Μπορεί και όχι εάν δεν ισχύει κάτι από τα παραπάνω ή εάν παρά τον όγκο των υποθέσεων είναι σκυλί μαύρο.

Από όσα παραθέτεις προκύπτει ότι το άρθρο 42 και το άρθρο 21 συλλειτουργούν: ότι είναι στη μία περίπτωση δεν μπορεί να είναι στην άλλη. ΩΣΤΟΣΟ, η τελευταία διάταξη που παραθέτεις κάνει λόγο για δυνατότητα του Υπουργού Οικονομικών να επεκτείνει τη φορολογητέα βάση σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. . Δεν γνωρίζω να υπάρχει τέτοια απόφαση που να αναφέρεται σε κρυπτονομίσματα άρα δεν επηρεάζει τη συζήτησή μας. Περαιτέρω, τα κρυπτονομίσματα δεν ανταλλάσσονται -εξ' όσον γνωρίζω- κατά βάσει σε οργανωμένη αγορά αλλά over the counter.

Προσωπικά μιλώντας αυτό που εσύ ορίζεις ως ρίσκο εγώ το ονομάζω "λύτρωση". Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μου πει το κράτος ξεκάθαρα "ότι αφορά κρυπτονομίσματα και παράγωγα κρυπτονομισμάτων -πλην της εξόρυξης- φορολογούνται με 15% ως υπεραξία μεταβίβασης κεφαλαίου". 15% και καθάρισες.- Μια χαρά θα το έβρισκα.

[CountMonteCrypto]

Κατ' αρχήν, συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά των Ελλήνων bitcoiners. Θα ήθελα να κάνω τρεις ερωτήσεις.
(1) Οι συναλλαγές (trading) που εμπίπτουν σε επιχειρηματική δραστηριότητα, σε τι ΚΑΔ μπορεί να αντιστοιχούν? Είμαι ήδη ελεύθερος επαγγελματίας, οπότε δεν μου κάνει διαφορά.
(2) Οι συναλλαγές έναντι tether (USDT), το οποίο δεν είναι επίσημο αναγνωρισμένο νόμισμα και δεν επιφέρει ταμειακή κίνηση (κέρδος/ζημιά σε ευρώ από τη συναλλαγή), είναι φορολογήσιμες ως προς το αποτέλεσμα σε bitcoin ή altcoin? Θεωρητικά, η άποψή μου θα ήταν ότι μέχρι να γίνει κίνηση σε ευρώ/δολάριο/οποιοδήποτε επίσημο νόμισμα, η "επένδυση" δεν έχει λήξει, απλώς έχει λογιστική αλλά όχι πραγματοποιημένη υπεραξία ή υποαξία.
(3) Εάν κάποιος κρατάει btc χωρίς να το πουλήσει, η υπεραξία μεταξύ των ετών φορολογείται? Θεωρητικά, είναι σαν να έχεις ένα χαρτοφυλάκιο που δεν το κινείς, του οποίου η αποτίμηση ανατιμάται. Ωστόσο, ο φόρος μπαίνει στην υπεραξία εφόσον λογιστικοποιηθεί (ρευστοποιηθεί), σωστά?

[theoulis]

https://twitter.com/nowthisnews/status/941693599460204544
μου θυμιζει πολυ τη συζητηση μας!
δηλαδη οσοι εχουν εισοδημα απο κερδη απο υπεραξιες πληρωνουν πολυ λιγοτερο απο
αυτους που δουλευουν στο μεροκαματο και εχουν το ιδιο εισοδημα!

[amphibious]

Η έννοια δηλώνω "καταχρηστικά" ότι το όφελος από την ανατίμηση των bitcoins είναι υπεραξία για να πληρώσω κάτι πολύ απλά δεν στέκει. Η φορολογική νομοθεσία ερμηνεύεται στενά και κατά τη γραμματική διατύπωσή της. Αυτό ισχύει τόσο για τη διοίκηση όσο και για τους φορολογούμενους.

Η φορολογική νομοθεσία κάνει σαφή διάκριση ανάμεσα σε πώληση του ίδιου περιουσιακού στοιχείου σε περίπτωση όπου υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση κατά τον χρόνο απόκτησης και σε περίπτωση όπου το στοιχείο αποκτήθηκε για προσωπική χρήση:

3. Κατ' ερμηνεία της πιο πάνω διάταξης είναι εμφανές ότι πρέπει να εξετάζεται εάν υπάρχει η πρόθεση για επίτευξη κέρδους. Περαιτέρω, όπως έχει γίνει δεκτό (1099729/1838/Α0012/31.10.2005 έγγραφο), η κερδοσκοπική πρόθεση πρέπει να υπάρχει κατά το χρόνο που περιέρχεται στην κυριότητα του φορολογουμένου το περιουσιακό στοιχείο που πρόκειται να πωληθεί. Αυτό συμβαίνει σε αντιδιαστολή με τα περιουσιακά στοιχεία που έρχονται στη κατοχή του φορολογουμένου για επένδυση ή ιδιοχρησιμοποίηση ή άλλες αιτίες και όχι για μεταπώληση, οπότε το κέρδος που τυχόν προκύψει από αυτά δεν προσδίδει την έννοια του εισοδήματος από εμπορική επιχείρηση και δεν υπόκειται σε φόρο.

Πηγή: ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016

Όταν υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση, ανήκει ξεκάθαρα στην υπεραξία κεφαλαίου. Είπα “καταχρηστικά” για να τονίσω την εφαρμογή της λέξεις “προσιδιάζει” της παραγράφου 2.β άρθρου 42 (όπως γίνεται και στην περίπτωση των συναλλαγματικών διαφορών), και όχι ότι τα βγάζω από το μυαλό μου επειδή έτσι γουστάρω.

Επιπλέον, την ίδια ερμηνεία δίνει και ο κ. Νανόπουλος στο άρθρο του. Η άποψή του έχει μεγαλύτερη αξία από την δική μου.

Περαιτέρω, η απόφαση του ΔΕΕ που αναφέρεις απλά απαλλάσει τις πράξεις αυτές από τον ΦΠΑ. Δεν έχει καμία σχέση και δεν επηρεάζει τη φορολογία εισοδήματος - είναι σαν να λέμε ότι και τα ανταλλακτήρια συναλλάγματος fiat money δεν είναι επιχειρήσεις επειδή απαλλάσσονται από το ΦΠΑ....

Παίρνεις μια λέξη και την βγάζεις έξω από τα συμφραζόμενα. Είπα ότι δεν παρέχεις υπηρεσία διάθεσης κρυπτονομισμάτων στο ανταλλακτήριο (συμβαίνει το αντίστροφο) και δεν πουλάς εμπόρευμα που έχει ΦΠΑ (η απόφαση λέει ακριβώς αυτό – ότι δεν είναι εμπόρευμα και απαλλάσσεται του ΦΠΑ). Συνεπώς, δεν μπορείς (ως επιχειρηματίας) ούτε να υποβάλλεις δήλωση ΦΠΑ, ούτε να κόβεις τιμολόγια/αποδείξεις/δελτία παροχής υπηρεσιών. Ύστερα αναρωτήθηκα, πώς θα το δήλωνες ως επιχειρηματική δραστηριότητα υπό αυτές τις συνθήκες. Απαντούσα σ' αυτό που είπες για ανακριβή δήλωση, ότι δηλαδή θα χαρακτηρίζονταν επιχειρηματική δραστηριότητα κατά τον έλεγχο και θα έπρεπε να το είχες δηλώσει ως τέτοια εξ αρχής. Εννοούσα ότι ο χαρακτηρισμός του περιουσιακού στοιχείου και η φύση των συναλλαγών είναι καθοριστικά για τον χαρακτηρισμό της δραστηριότητας.

Εάν ο έλεγχος ισχυριστεί ότι π.χ. οι 20 αγοραπωλησίες κρυπτονομισμάτων το χρόνο που έκανε κάποιος με "καθαρό όφελος" 25.000 ευρώ/έτος συνιστούν επιχειρηματική δραστηριότητα τότε είτε τα έχεις δηλώσει ως υπεραξία από κεφάλαιο είτε αφορολόγητα στον 781 και στις δύο περιπτώσεις λάθος θα βγεις εκτός και εάν πείσεις τον έλεγχο, τη ΔΕΔ, ή το Δικαστήριο ότι δεν υπάρχει νομική βάση για το χαρακτηρισμό των πράξεων αυτών ως επιχειρηματική δραστηριότητα. Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο;

Όπως είπα πολλές φορές, για να ισχυριστούν ότι είναι επιχειρηματική δραστηριότητα, πρέπει να αποδείξουν την κερδοσκοπική πρόθεση. Η υποχρέωση αυτή προκύπτει από την παράγραφο 3 άρθρου 21 ΚΦΕ και από ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016 που παρέθεσα παραπάνω.

Επίσης, έδειξα στην προηγούμενη δημοσίευση ότι δεν μπορούν να το χαρακτηρίσουν ως επιχειρηματική δραστηριότητα με χρήση της παραγράφου 4 άρθρου 21 ΚΦΕ, γιατί η πηγή είναι γνωστή, νόμιμη και δικαιολογημένη.

Το να θεωρούμε δεδομένους τους αυθαίρετους ισχυρισμούς του ελέγχου, ξεπερνά τον σκοπό της παρούσας συζήτησης. Αν σε αδικήσουν κάνεις προσφυγές.

Από όσα παραθέτεις προκύπτει ότι το άρθρο 42 και το άρθρο 21 συλλειτουργούν: ότι είναι στη μία περίπτωση δεν μπορεί να είναι στην άλλη.

Ακριβώς έτσι είναι. Όλες οι κατηγορίες εισοδημάτων είναι αμοιβαία αποκλειόμενες - κάθε ποσό εισοδήματος ανήκει μόνο σε μια κατηγορία (μπορεί ένα μέρος του να ανήκει σε μια και άλλο μέρος σε άλλη, αλλά όχι ταυτόχρονα σε δύο).

ΩΣΤΟΣΟ, η τελευταία διάταξη που παραθέτεις κάνει λόγο για δυνατότητα του Υπουργού Οικονομικών να επεκτείνει τη φορολογητέα βάση σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. . Δεν γνωρίζω να υπάρχει τέτοια απόφαση που να αναφέρεται σε κρυπτονομίσματα άρα δεν επηρεάζει τη συζήτησή μας.

Η διάταξη που παρέθεσα δείχνει την γενική λογική την οποία εγώ αντιλαμβάνομαι ως εξής: "Ό,τι διαπραγματεύεται σε οργανωμένη αγορά, ανήκει στο άρθρο 42 και θα μπει εκεί όταν προκύψει ανάγκη". Το γεγονός ότι αυτή η φράση δεν υπήρχε πριν και φρόντισαν να την συμπεριλάβουν στο άρθρο 21 δείχνει ακριβώς αυτό και είναι σημαντικό για να προβλέψουμε τον μελλοντικό χαρακτηρισμό των κρυπτονομισμάτων. Το ανέφερα πληροφοριακά επειδή είναι σχετικό και δεν σκόπευα να μολύνω την συζήτησή μας.

Περαιτέρω, τα κρυπτονομίσματα δεν ανταλλάσσονται -εξ' όσον γνωρίζω- κατά βάσει σε οργανωμένη αγορά αλλά over the counter.

Οι περισσότερες OTC συναλλαγές εμπλέκουν ανταλλακτήρια, ΠΜΔ, γραφεία συμψηφισμού (clearing houses), που όλα είναι μέσα στο άρθρο 42. Στη διάταξη που παρέθεσα, αναφέρονται ως “κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά”. Εδώ λέμε απλά “οργανωμένη αγορά” για να μην τα απαριθμούμε όλα κάθε φορά.

Αν μια συναλλαγή γίνεται απευθείας μεταξύ φυσικών προσώπων (εκτός οργανωμένης αγοράς), τότε δεν εμπίπτει στο άρθρο 42 και μπορεί να είναι ή να μην είναι επιχειρηματική δραστηριότητα (ανάλογα με το αν υφίσταται κερδοσκοπική πρόθεση).

Προσωπικά μιλώντας αυτό που εσύ ορίζεις ως ρίσκο εγώ το ονομάζω "λύτρωση". Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μου πει το κράτος ξεκάθαρα "ότι αφορά κρυπτονομίσματα και παράγωγα κρυπτονομισμάτων -πλην της εξόρυξης- φορολογούνται με 15% ως υπεραξία μεταβίβασης κεφαλαίου". 15% και καθάρισες.- Μια χαρά θα το έβρισκα.

Αυτό το λες επειδή θεωρείς ότι τα κρυπτονομίσματα είναι για όλους de facto επενδυτικό προϊόν και όχι μέσο πληρωμής. Είναι σαν να πεις ότι δεν θα έπρεπε να με πειράζει να φορολογηθούν τα δολάρια που έμειναν στην τσέπη μου από ταξίδι στην Αμερική (το συνολικό ποσό) με 15%, επειδή κάποιοι άλλοι επενδύουν σε ξένα νομίσματα.

Μέχρι να έρθει η “λύτρωση”, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση => υπεραξία κεφαλαίου, δεν υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση => διάθεση περιουσιακού στοιχείου.

[Crypto_Future]

Παίδες έχω διαβάσει όλες τις σελίδες και ειλικρινά έχω μπερδευτεί.

Μπορεί κάποιος να τα κάνει απλά;

Εγώ π.χ έχω 2 Bitcoin από παλιά και τα πουλήσω λιγο λίγο στο coinbase και δεχτώ 4-5-10 εμβάσματα  δεν μπορώ να το βάλω στο 781; Θεωρείται επανηλημένη δραστηριότητα;

Μα αν εγώ είχα π.χ 30 λίρες από τον παππού μου και τις πούλαγα λίγες-λίγες σίγουρα όλα θα πηγαιναν στον 781 σωστα;


Δηλαδή πρέπει να φάω και τα 2 bitcoin μια και έξω αντί να χαλάω 0,2 - 0,1 ανάλογα με τις ανάγκες μου;


Και ο άλλος ο οποίος  έχει πολλά και πάει και χαλάει 20 btc μαζί και παίρνει 400Κ τα περνάει στον 781 και ούτε γάτα ούτε ζημιά;



Επιπλέον αν κατάλαβα καλά η λύση του να τα δηλώσουμε στον 865 με 15% ενώ είμαστε άνεργοι είναι ουσιαστικά παράνομο; Πρέπει να έχεις επιχείρηση;


Βοηθήστε γιατί αντί να ξεχρεώσουμε θα πάμε φυλακή στο τέλος!

[amphibious]

Μπορεί κάποιος να τα κάνει απλά;

Εγώ π.χ έχω 2 Bitcoin από παλιά και τα πουλήσω λιγο λίγο στο coinbase και δεχτώ 4-5-10 εμβάσματα δεν μπορώ να το βάλω στο 781; Θεωρείται επανηλημένη δραστηριότητα;

Θεωρείται συστηματική πράξη (τρεις και άνω ομοειδείς συναλλαγές), αλλά όχι κατ' ανάγκη επιχειρηματική δραστηριότητα, μέχρι να προσπαθήσουν να την χαρακτηρίσουν ως τέτοια κατά τον έλεγχο. Αν θέλεις να ελαχιστοποιήσεις την πιθανότητα του ελέγχου και να αποφύγεις την φασαρία με τις προσφυγές, μπορείς να προτιμήσεις τον 865. Επιπλέον, στην περίπτωση που δεχτούν την δήλωση στον 865, το κριτήριο των τριών συναλλαγών ανά εξάμηνο δεν εφαρμόζεται (παράγραφος 3 ν.4172/2013 ΚΦΕ).

Η συχνότητα των πωλήσεων και η υπεραξία που κατέγραψε ένα περιουσιακό στοιχείο -από μόνες τους- είναι άσχετες,. Τόσο οι συστηματικές όσο και οι μεμονωμένες πράξεις χαρακτηρίζονται ως επιχειρηματική δραστηριότητα μόνο όταν υφίσταται κερδοσκοπική πρόθεση. (παράγραφος 3 ν.4172/2013 ΚΦΕ). Η πρόθεση αυτή πρέπει να αποδεικνύεται (παράγραφος 3 ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016).

Η συχνότητα των πωλήσεων θεωρείται ότι “στοιχειοθετεί” (δεν αποδεικνύει κατ' ανάγκη) την κερδοσκοπική πρόθεση (παράγραφος 6 ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016). Εξετάζονται μαζί και οι συνθήκες απόκτησης, ενασχόληση με το αντικείμενο κλπ. (παράγραφος 7 ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016).

Κατά την άποψή μου, μόνο στην περίπτωση που αποδεικνύεται το trading ή το mining, προκύπτει κερδοσκοπική πρόθεση. Το πρώτο μπορεί να αποδειχθεί όταν προσκομίσεις πολλά δικαιολογητικά αγοραπωλησιών που έγιναν σε σύντομα χρονικά διαστήματα. Το δεύτερο αποδεικνύεται όταν ... το ανακοινώνεις.

Μόνο αυτά τα δεδομένα έχουμε και ο καθένας βγάζει δικά του συμπεράσματα. Ο @newbie_fish, για παράδειγμα, προτείνει να πάμε στο ΥΠΟΙΚ και να ζητήσουμε να μας ξεκαθαρίσουν τα πράγματα. Το πώς ξεκαθαρίζουν τα πράγματα αυτοί οι άνθρωποι το είδαμε όταν χαρακτήρισαν επιχειρηματική δραστηριότητα την πώληση συλλογής γραμματοσήμων.

Μόνο δύο κωδικοί της Ε1 είναι κατάλληλοι: 781 και 865. Δηλώνεις ανάλογα με πραγματικές περιστάσεις και προετοιμάζεσαι να το υποστηρίξεις. Προσωπικά, για υψηλά ποσά και μεγάλη υπεραξία, θα επέλεγα να βάλω ολόκληρο το το ποσό στον 865.

Επιπλέον αν κατάλαβα καλά η λύση του να τα δηλώσουμε στον 865 με 15% ενώ είμαστε άνεργοι είναι ουσιαστικά παράνομο; Πρέπει να έχεις επιχείρηση;

Πως σου ήρθε αυτό;

Η δήλωση στον 865 δεν έχει καμία σχέση με την απασχόληση. Δεν χρειάζεται να έχεις επιχείρηση για να αποκομίζεις εισόδημα από κεφάλαιο (τόκους καταθέσεων, υπεραξία τίτλων κλπ). Στον 865 δηλώνεις ό,τι εμπίπτει στο άρθρο 42 ΚΦΕ, και συνεπώς εξαιρείται από το άρθρο 21 (επιχειρηματική δραστηριότητα). Ξαναδιάβασε προσεκτικά την παράγραφο 3 ν.4172/2013 ΚΦΕ.

Βοηθήστε γιατί αντί να ξεχρεώσουμε θα πάμε φυλακή στο τέλος!

Φυλακή δεν πας σε καμία περίπτωση.

Μπορεί να επιβληθεί ποινή φυλάκισης για πλημμέλημα (φοροδιαφυγή άνω των 100000€ μέσα σε ένα έτος) ή ποινή κάθειρξης για κακούργημα (φοροδιαφυγή άνω των 150000€ μέσα σε ένα έτος) με αναστολή ή εξαγοράσιμη και στις δύο περιπτώσεις. Διάβασε εδώ: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1442214.msg19746474#msg19746474

Σ' αυτήν την περίπτωση μιλάμε για δικαστήρια, οπού πρέπει να αποδείξουν ότι υπήρχε φορολογική υποχρέωση που ορίζεται με σαφήνεια από τον νόμο (παράγραφος 1 'αρθρου 78 του Συντάγματος).

(2) Οι συναλλαγές έναντι tether (USDT), το οποίο δεν είναι επίσημο αναγνωρισμένο νόμισμα και δεν επιφέρει ταμειακή κίνηση (κέρδος/ζημιά σε ευρώ από τη συναλλαγή), είναι φορολογήσιμες ως προς το αποτέλεσμα σε bitcoin ή altcoin? Θεωρητικά, η άποψή μου θα ήταν ότι μέχρι να γίνει κίνηση σε ευρώ/δολάριο/οποιοδήποτε επίσημο νόμισμα, η "επένδυση" δεν έχει λήξει, απλώς έχει λογιστική αλλά όχι πραγματοποιημένη υπεραξία ή υποαξία.

Η άποψή σου είναι ορθή με την έννοια ότι κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο. Για αποτίμηση του χαρτοφυλακίου την δεδομένη στιγμή δες στο τέλος της επόμενης απάντησης.

(3) Εάν κάποιος κρατάει btc χωρίς να το πουλήσει, η υπεραξία μεταξύ των ετών φορολογείται? Θεωρητικά, είναι σαν να έχεις ένα χαρτοφυλάκιο που δεν το κινείς, του οποίου η αποτίμηση ανατιμάται. Ωστόσο, ο φόρος μπαίνει στην υπεραξία εφόσον λογιστικοποιηθεί (ρευστοποιηθεί), σωστά?

Δεν υπάρχει υπεραξία μεταξύ των ετών. Η υπεραξία (ή ζημιά) προκύπτει μόνο κατά την ρευστοποίηση. Όποιος θέλει να καταγράφει το αποτέλεσμα ανά έτος, ρευστοποιεί στα τέλη του Δεκεμβρίου και αγοράζει πίσω στις αρχές του Ιανουαρίου.

Επίσης, η αποτίμηση του χαρτοφυλακίου (ως στοιχείο ενεργητικού) έχει πάντα την λογιστική του αξία – το αντίτιμο που έχει καταβληθεί για την αγορά. Κατά την ρευστοποίηση, το αρχικό ποσό καταγράφεται ως επιστροφή καταβεβλημένων κεφαλαίων και το υπόλοιπο ως υπεραξία ή ζημιά.


Για το (1) δεν μπορώ να βοηθήσω.



@newbie_fish

Αναφορικά με τις οργανωμένες αγορές, μόλις τώρα πρόσεξα το παρακάτω και δεν γνωρίζω με ποια τροποποίηση έχει συμπεριληφθεί:

3. Για τους σκοπούς του παρόντος άρθρου ως «επιχειρηματική συναλλαγή» θεωρείται κάθε μεμονωμένη ή συμπτωματική πράξη με την οποία πραγματοποιείται συναλλαγή ή και η συστηματική διενέργεια πράξεων στην οικονομική αγορά με σκοπό την επίτευξη κέρδους. Κάθε τρεις ομοειδείς συναλλαγές που λαμβάνουν χώρα εντός ενός εξαμήνου θεωρούνται συστηματική διενέργεια πράξεων. Η διάταξη του προηγούμενου εδαφίου δεν εφαρμόζεται για τους τίτλους του άρθρου 42 που αποτελούν αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη ή μη αγορά ή πολυμερή μηχανισμό διαπραγμάτευσης, συμπεριλαμβανομένης και της Εναλλακτικής Αγοράς του Χρηματιστηρίου Αθηνών, ή για τα ομόλογα που εκδίδονται από εισηγμένες εταιρείες, καθώς και για τα κρατικά ομόλογα. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών μπορεί να προβλέπεται η εφαρμογή του προηγούμενου εδαφίου και σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους.
Σε περίπτωση συναλλαγών που αφορούν ακίνητα, η περίοδος του δεύτερου εδαφίου είναι δύο (2) έτη.

 
Πηγή: https://www.taxheaven.gr/laws/view/index/law/4172/year/2013/article/21/paragraph/3

Συμπέρασμα δικό μου είναι ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να απορρίψουν την δήλωση υπεραξίας στον 865. Αντίθετα, αν πας να τους ζητήσεις διευκρινήσεις, ενδέχεται να εξισώσουν τα κρυπτονομίσματα με ... συλλογή γραμματοσήμων, ισχυριζόμενοι ότι συνιστά επιχειρηματική δραστηριότητα επειδή παρακολουθείς γραφήματα για χρόνια και κάνεις συχνές δημοσιεύσεις στο bitcointalk (όχι, δεν είναι αστείο: διάβασε την παράγραφο 4 ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016 -ειδικά την τελευταία πρόταση για τα ... παιδικά χρόνια!!!- και πες μου, απ' αυτούς περιμένεις την “λύτρωση”; )

[CountMonteCrypto]

Δεν ξέρω εάν έχει αναφερθεί άλλη φορά, αλλά «οργανωμένη αγορά» νοείται μόνο πολυμερής μηχανισμός διαπραγμάτευσης που τελεί υπό την αδειοδότηση, έγκριση και εποπτεία της επιτροπής κεφαλαιαγοράς ή ισοδύναμης αρχής. Εξ ορισμού, Kraken, Binance κτλ δεν είναι οργανωμένες αγορές, ενώ το CBOE και CME είναι.

https://www.alpha.gr/files/personalbanking/MIFID_ΝΟΜΟΣ2.PDF

[loremipsum]

Δεν ξέρω εάν έχει αναφερθεί άλλη φορά, αλλά «οργανωμένη αγορά» νοείται μόνο πολυμερής μηχανισμός διαπραγμάτευσης που τελεί υπό την αδειοδότηση, έγκριση και εποπτεία της επιτροπής κεφαλαιαγοράς ή ισοδύναμης αρχής. Εξ ορισμού, Kraken, Binance κτλ δεν είναι οργανωμένες αγορές, ενώ το CBOE και CME είναι.

https://www.alpha.gr/files/personalbanking/MIFID_ΝΟΜΟΣ2.PDF

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό, το Bittrex και το Kraken έχουν άδεια απο το SEC. Θες να πεις ότι οι πωλήσεις μέσω Coinbase δεν συνιστούν πωλήσεις μέσω οργανωμένης αγοράς; Αφού εδώ τα παιδιά λένε ότι έχουν δηλώσει πολλαπλά εμβάσματα από το Coinbase και φορολογούνται 15%.