Bancarotta: a tra poco!

[superscommessebitcoin]

ok che siamo in offtopic, ma vogliamo rientrare nell'argomento del thread? Si parla del debito italiano nel 2016, non della religione di migliaia di anni fa

[BitNow]

ok che siamo in offtopic, ma vogliamo rientrare nell'argomento del thread? Si parla del debito italiano nel 2016, non della religione di migliaia di anni fa

L'Italia è un Paese Europeo, l'Europa è basata sui principi Giudaico-Cristiani se non capiamo da dove arrivano queste leggi è difficile trovare una soluzione coerente con l'ambiente che ci sta intorno.


Cordiali saluti.

[superscommessebitcoin]

ok che siamo in offtopic, ma vogliamo rientrare nell'argomento del thread? Si parla del debito italiano nel 2016, non della religione di migliaia di anni fa

L'Italia è un Paese Europeo, l'Europa è basata sui principi Giudaico-Cristiani se non capiamo da dove arrivano queste leggi è difficile trovare una soluzione coerente con l'ambiente che ci sta intorno.


Cordiali saluti.

allora apri un thread e parla dei principi giudaico-cristiani, qua cerchiamo di parlare di cose basate sul 2016 e il futuro

[BitNow]

allora apri un thread e parla dei principi giudaico-cristiani, qua cerchiamo di parlare di cose basate sul 2016 e il futuro

Le danno fastidio i mei interventi?


Cordiali saluti.

[Gianluca95]

Sì, ma stiamo andando un po' fuori tema qui, stiamo parlando di una possibile Bancarotta, non di religione, stop OT !

[BitNow]

Sì, ma stiamo andando un po' fuori tema qui, stiamo parlando di una possibile Bancarotta, non di religione, stop OT !

La bancarotta è dovuta dal debito: se non hai debito la bancarotta non esiste.

Nessuno Stato nella storia è mai riuscito ad eliminare il debito: se credi in Dio e nelle leggi in esso scritte Dio, per risolvere questo problema, ha deciso di eliminare il debito ogni 7 anni.

Hai qualche soluzione migliore?

"Cancella il debito"

Detto questo: non toccava a me rispondere, non me ne voglia chi aveva precedenza.



Cordiali saluti.

[Anon39]

allora apri un thread e parla dei principi giudaico-cristiani, qua cerchiamo di parlare di cose basate sul 2016 e il futuro

Le danno fastidio i mei interventi?


Cordiali saluti.

Ce la fai a partecipare ad una discussione senza cambiare argomento e finire nello scrivere inutili post personali che non interessa leggere a nessuno?

"Cancella il debito"

Sì certo, è come dire che per risolvere il problema del mare inquinato basta prosciugarlo

[BitNow]

Ce la fai a partecipare ad una discussione senza cambiare argomento e finire nello scrivere inutili post personali che non interessa leggere a nessuno?

Nessuno Stato nella storia è mai riuscito ad eliminare il debito: se credi in Dio e nelle leggi in esso scritte Dio, per risolvere questo problema, ha deciso di eliminare il debito ogni 7 anni.

Quello che ho fatto è un esempio su come risolvere il problema del debito: se non le piace il mio esempio ne proponga uno diverso non dica che sono fuori tema.

Sì certo, è come dire che per risolvere il problema del mare inquinato basta prosciugarlo

Sbagliato: l'acqua è una risorsa finita, i numeri su di un computer sono infiniti.

Detto questo: se non vi piacciono le soluzioni che cito eviterò di citarle.

Tuttavia la conoscenza è utile e dovreste accettarla.


Cordiali saluti.

[Videodrome]

mi permetto di intervenire 

Il capitalismo è bastato sul debito. Il debito è sinonimo di moneta.

"Cancella il debito"

Sì certo, è come dire che per risolvere il problema del mare inquinato basta prosciugarlo

Anon ha ragione (LOL) il debito non è un problema è una conseguenza di come è strutturata l'emissione di moneta.

Non voglio tirare fuori un argomento banale come il signoraggio bancario , ma il debito è diretta conseguenza del sistema di riserva frazionaria.

E' paradossale ma non esiste economista che ha trovato una soluzione valida , o si resetta tutto o il concetto di debito va separato dal suo significato, si deve accettare come dato economico.

Molti validi economisti hanno accettato il debito come dato economico, la Mosler Economics è una di queste.

[BitNow]

mi permetto di intervenire  

Il capitalismo è bastato sul debito. Il debito è sinonimo di moneta.

"Cancella il debito"

Sì certo, è come dire che per risolvere il problema del mare inquinato basta prosciugarlo

Anon ha ragione (LOL) il debito non è un problema è una conseguenza di come è strutturata l'emissione di moneta.

Non voglio tirare fuori un argomento banale come il signoraggio bancario , ma il debito è diretta conseguenza del sistema di riserva frazionaria.

E' paradossale ma non esiste economista che ha trovato una soluzione valida , o si resetta tutto o il concetto di debito va separato dal suo significato, si deve accettare come dato economico.

Molti validi economisti hanno accettato il debito come dato economico, la Mosler Economics è una di queste.

Non avevo dubbio, infatti ho risposto:

Sì certo, è come dire che per risolvere il problema del mare inquinato basta prosciugarlo

Sbagliato: l'acqua è una risorsa finita, i numeri su di un computer sono infiniti.

Inoltre ho anche proposto una soluzione che non ripeto non essendo stata ben accetta.

"La Materia è finita, l'Informazione è infinita"


Cordiali saluti.

[Videodrome]

Inoltre ho anche proposto una soluzione che non ripeto non essendo stata ben accetta.

"La Materia è finita, l'Informazione è infinita"


Cordiali saluti.

Me la spieghi meglio che non ho capito il significato?

La Materia è relativamente finita , dipende che metodo di osservazione usi. L'informazione invece è uno strumento di comunicazione, quindi è infinita-imperfetta , diretta a chi la percepisce e ignara a chi non ne viene influenzato.

[BitNow]

Inoltre ho anche proposto una soluzione che non ripeto non essendo stata ben accetta.

"La Materia è finita, l'Informazione è infinita"


Cordiali saluti.

Me la spieghi meglio che non ho capito il significato?

La Materia è relativamente finita , dipende che metodo di osservazione usi. L'informazione invece è uno strumento di comunicazione, quindi è infinita-imperfetta , diretta a chi la percepisce e ignara a chi non ne viene influenzato.

La moneta è infinita in quanto informazione.
Più esplicitamente:
La moneta (debito se preferisce) è infinita in quanto informazione a differenza della materia come il petrolio che è finita, di conseguenza la moneta (debito se preferisce) è diversa dall'acqua che è materia e finita in quanto tale.

Spero sia chiaro abbastanza: spiegare oltre diventerebbe imbarazzante ma potrei farlo se richiesto per aumentare la conoscenza.


Cordiali saluti.

[kronkodil]

Stemby e in caso di bancarotta, la prima cosa che mi viene in mente, i buoni postali, che sono garantiti dallo stato, diventano carta igienica ?

[Stemby]

Nessuno Stato nella storia è mai riuscito ad eliminare il debito

Non è esattamente vero. Nella storia recente mi viene in mente il caso svizzero. Negli anni '90 il debito pubblico ha iniziato a galoppare. Gli svizzeri hanno indetto un referendum col quale è stato imposto per legge un freno all'indebitamento; negli anni successivi il debito pubblico si è quasi dimezzato.

La cosa incredibile è che tutto è avvenuto nel pieno della crisi, mentre nel resto del mondo il debito esplodeva.



Miracoli della democrazia diretta.

in caso di bancarotta, la prima cosa che mi viene in mente, i buoni postali, che sono garantiti dallo stato, diventano carta igienica ?

Questo è poco ma sicuro.

[BitNow]

Nessuno Stato nella storia è mai riuscito ad eliminare il debito

Non è esattamente vero. Nella storia recente mi viene in mente il caso svizzero. Negli anni '90 il debito pubblico ha iniziato a galoppare. Gli svizzeri hanno indetto un referendum di iniziativa popolare col quale è stato imposto per legge un tetto massimo; negli anni successivi il debito pubblico si è più che dimezzato.

La cosa incredibile è che tutto è avvenuto nel pieno della crisi, mentre nel resto del mondo il debito esplodeva.



Miracoli della democrazia diretta.

Se eliminare il debito significa dimezzarlo abbiamo 2 concetti di matematica diversa.


Buona continuazione e cordiali saluti.

[Stemby]

Se eliminare il debito significa dimezzarlo abbiamo 2 concetti di matematica diversa.

Quello che conta è che in Svizzera il debito possa diminuire. Volendo possono quindi arrivare anche a 0 nel giro di qualche anno; non credo tuttavia che sia questo il loro obiettivo, bensì quello di tenerlo sotto controllo.

[jack0m]

Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui.

• evita il più possibile di indebitarti
• quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire

Per quanto riguarda il punto 1, se hai bisogno di indebitarti per comprare qualcosa, significa che quel qualcosa è fuori dalla tua portata e la prima cosa che ti dovresti chiedere è se sia veramente indispensabile o se ne puoi fare a meno. Ho l'impressione che nell'80% almeno dei casi la risposta sia la seconda: la gente ormai è abituata a indebitarsi per qualsiasi cosa, non solo per comprarsi casa (che potrebbe essere considerata un bisogno primario, anche se si può sempre scegliere di vivere in affitto), ma per comprare a rate la macchina nuova fiammante, lo smartphone di ultima generazione, la tv al plasma full hd 60" con home theater, e un mare di altre cagate inutili che però fanno molto figo e soddisfano il morboso e perverso bisogno di sentirsi parte attiva e importante della società, in funzione di quanto più si riesce a consumare.

Vivere a debito significa né più né meno che vivere al di sopra delle proprie possibilità, e questo purtroppo è un comportamento diffuso che non si limita al singolo, ma ci riguarda tutti nel momento in cui lo Stato agisce irresponsabilmente allo stesso modo, alimentando continui sprechi di ogni genere, corruttele, clientele e parassiti vari che sono una zavorra per la collettività ma restano un serbatoio di voti e uno strumento utile a consolidare il proprio potere. Il risultato però è di trovarci con una spesa fuori controllo e un debito che continua a ingigantirsi, senza che nessun governo (di qualsiasi colore) abbia mai cercato seriamente di ridurlo o almeno contenerlo.

E questo ha a che fare anche col punto 2, per banale e scontato che possa sembrare: se decidi comunque di indebitarti, hai poi il dovere morale di impiegare ciò che prendi in prestito per qualcosa che abbia una reale utilità sociale e generi nel tempo altra ricchezza, una parte della quale servirà a ripagare il debito stesso. Se invece sperperi tutto, poi non puoi venire a piangere miseria e pretendere che il debito ti venga cancellato, perché significa che l'hai gestito male e te ne dovrai assumere la responsabilità: ti sei appropriato di qualcosa che non è tuo, e se non lo restituisci sei di fatto un ladro. E se non sei ragionevolmente in grado di garantire la restituzione di un prestito (a meno di eventi catastrofici imprevedibili non dovuti a colpa o negligenza), allora di nuovo è meglio non contrarlo fin dall'inizio.

E un'alternativa al debito può esistere, e passa attraverso due semplici parole: risparmio e perseveranza. Anziché comprare oggi qualcosa con denaro altrui e passare i prossimi 30 anni a ripagarlo con gli interessi, prova a pensare se non sia più conveniente risparmiare e accantonare la stessa somma anno per anno, finché potrai permetterti di comprarlo con risorse tue, o comunque con una frazione di debito molto inferiore, e perciò più sostenibile. Perché un debito insostenibile diventa una forma di schiavitù, e la più grande libertà che ci si possa concedere non è quella di consumare ad ogni costo e senza freni, ma non dovere nulla a nessuno...

[Stemby]

Volendo possono quindi arrivare anche a 0 nel giro di qualche anno; non credo tuttavia che sia questo il loro obiettivo, bensì quello di tenerlo sotto controllo.

Correggo: ho un pelo approfondito quelli che erano dei vaghi ricordi, ed in realtà l'obiettivo è proprio quello di azzerare il debito (obiettivo messo in costituzione). L'indebitamento non è vietato (rimane una certa elasticità), ma deve essere considerato come un'eccezione dettata da un'emergenza, e negli anni successivi si deve rientrare.

In altri termini gli svizzeri hanno messo in costituzione quanto espresso da jack0m (gran bel post  ).

Quello che mi ha stupito la prima volta che ho visto il grafico del debito pubblico svizzero è la velocità con cui stanno raggiungendo l'obiettivo, in anni di crisi nera per tutto il mondo.

[arulbero]

Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui.

• evita il più possibile di indebitarti
• quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire

[...]

Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno.

Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando.

[jack0m]

Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui.

• evita il più possibile di indebitarti
• quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire

[...]

Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno.

Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando.

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione.

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.