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Voktar
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February 21, 2013, 11:23:03 PM
Last edit: July 27, 2014, 11:56:06 PM by Voktar
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newtenberg
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February 22, 2013, 02:58:53 AM
 #2

Hasta el cansancio, Bitcoin es un experimento, una prueba de concepto. Solo invierta lo que no le fastidie la vida perder y siempre tenga una estrategia de salida. De aqui a 30 años es casi seguro que todo el dinero que circule sea cryptomoneda, pero tambien es casi seguro que no sera Bitcoin (al menos no el Bitcoin que conocemos hoy en dia), sino que una cryptomoneda parecida pero mejorada, que incorpore todo lo aprendido del experimento llamado Bitcoin (tal vez el mismo Bitcoin que conocemos en la actualidad pero mucho mas optimizado).

hugolp
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February 22, 2013, 06:13:16 AM
 #3

Si un fork es una de las razones por las que vas a abandonar el uso de Bitcoin deberias haberlo abandonado ya. Bitcoin ya ha sufrido un fork, aunque en realidad todo el mundo adopto las nuevas reglas y abandono las antiguas, asi que no hubo dos lineas, solo una. Es cierto que la razon del fork fue que habia un bug en la implementacion y si no se solucionaba la red estaba en peligro, pero por las causas que sean, hubo un cambio en las reglas de Bitcoin. Y aqui seguimos.

De la manera que lo estan gestionando los desarrolladores yo creo que volvera a suceder de manera parecida, todo el mundo o casi adoptando las nuevas reglas.

Lo que tu ves como una desventaja yo lo veo como una ventaja. La capacidad de Bitcoin de actualizarse es muy positiva. Imaginate que alguien tiene una muy buena idea y Bitcoin no pudiera actualizarse, o que saliera un bug importante y no pudiera actualizarse... Entiendo y hasta cierto punto incluso comparto la preocupacion por lo que pudiera pasar si un grupo de demagogos convence a un buen cacho de mineros y usuarios para que adopten diferentes reglas que comprometan seriamente el concepto Bitcoin, como por ejemplo no respetar el limite de 21 millones de Bitcoin y "imprimir" mas moneda. Pero en realidad incluso esa posibilidad es algo positivo. No hay que tener miedo a la competencia, si un grupo de personas decide crear un fork de Bitcoin, llamando por ejemplo Inflacoin donde producen mas y mas inflacoins, habria competencia entre las dos monedas y veriamos cual es la mejor solucion. Yo estoy seguro que Inflacoin no es una buena solucion, pero la gente tiene derecho a probarlo. Como he dicho, la competencia es saludable y no hay que tenerle miedo. Nuevas empresas y nuevas soluciones es algo que pasa constantemente en los diferentes mercados, y tambien deberia suceder en el mercado del dinero. Pero como nosotros hemos vivido siempre en un monopolio de la moneda, nos cuesta de imaginar, incluso cuando lo mismo lo vemos totalmente normal en otros sectores. Si tu (como yo) estas seguro de que Inflacoin es una mala solucion, no deberias tener miedo de que alguien lo pruebe.
LuisCar
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February 22, 2013, 02:49:37 PM
 #4

Últimamente hay mucho alboroto en los foros debido a que algunos quieren cambiar las reglas del protocolo subiendo el límite actual de 1Mb por bloque y hay algo que no acabo de entender.

Si se decidiera hacer un fork oficial los 'antiguos' Bitcoins ya no valdrían para el nuevo verdad? Decidme si me equivoco.

Como dije en otro hilo, bitcoin es software libre y sigue las reglas de éste. Lo que comentas no tiene por qué ser un fork, si todo el mundo acepta las nuevas reglas el protocolo sería actualizado y bitcoin seguiría adelante con una modificación que sería considerada como positiva puesto que todo el mundo la ha aceptado. Se puede modificar el tamaño de los bloques pero la propiedad de las monedas sigue asociada a las direcciones públicas que controla cada uno de modo que no cambiaría el saldo de nadie. Ahora bien, supongamos que un 30 % de usuarios no acepta el nuevo protocolo, por lo que seguirían usando clientes que aceptarían el antiguo protocolo; en este caso la red bitcoin se escindiría en dos economías, una que representaría aproximadamente el 70 %  de su economía y otra el 30 %. Esto supone que la gente tendería a adoptar la opción mayoritaria pues sería la que presenta mejor capacidad de conservar el valor de la moneda. Una modificación de la estructura de las claves privadas de modo que pudiese conducir a perder la propiedad de los bitcoins asociados a ella la descarto completamente porque sería inmediatamente rechazada por casi todos los usuarios que tuviesen monedas. Una adaptación de direcciones biyectiva que mantuviese el número de monedas asociadas a cada una con el objetivo, por ejemplo, de utilizar otro tipo de hash criptográfico más robusto, tampoco creo que presentara apenas opositores.

Es evidente que los core developers tendrán más posibilidades realizar modificaciones relevantes en el protocolo con éxito porque pueden convencer a la mayoría de la comunidad bitcoin, pero tendrán que lograr eso, si no muy probablemente la modificación no sea adoptada.


Si es así creo que están jugando con fuego, las reglas deberían estar grabadas en piedra y ser inalterables, precisamente eso es lo que le da valor a Bitcoin, no que pueda hacer una trasacción en segundos, para eso hay alternativas mejores como Ripple o Visa/Mastercard.

Repito, esto es software libre ―no sé lo que conoces de él, de cómo funciona― por lo que nadie tiene autoridad para establecer reglas inamovibles, éstas se hace públicas y la mayoría es soberana de aceptarlas o no; se impone la corriente mayoritaria puesto que su uso es voluntario. Si decides no aceptarlas y utilizar otro software o uno antiguo, pasarás a formar parte de otro colectivo más pequeño, será tu decisión personal, nadie podrá imponerte lo contrario.


Por lo que veo se está dividiendo a la comunidad y dando mala imagen a Bitcoin. No pretenderán que vendamos todas nuestras monedas y compremos las del nuevo fork verdad?

Muchas personas y empresas han invertido muchísimo dinero en esto, algunos los ahorros de una vida. Si se decide hacer un fork oficial mucha gente va a perder dinero y Bitcoin nunca va a levantar cabeza.

Al menos por mi parte jamás lo volveré a ver confiable, venderé la mayoría de mis monedas y dejaré de recomendarlo.

Pienso que el que quiera hacer un fork está en su derecho, pero no deberían llamarlo Bitcoin, y ni siquiera debería estar permitido el hablar de cambiar las reglas del protocolo en los foros oficiales, eso le resta muchísima credibilidad al sistema ahuyentando a posibles inversores.

Lo vuelvo a decir, una modificación del protocolo aceptado por la mayoría no es un fork. Siempre existirán discrepancias y puntos de vista diferentes a la hora de evolucionar el software, y éste debe hacerlo para adaptarse a las futuras necesidades que aparezcan, tanto de utilidad, como de seguridad, y solamente se aceptará de forma mayoritaria si la mayoría de la comunidad bitcoin lo considera beneficioso.

Por cierto, bitcoin, en su breve historia ya se ha enfrentado a muchos forks.

Puedes ver la cotización de otros forks de bitcoin aquí: https://vircurex.com/


No hay que tener miedo a la competencia, si un grupo de personas decide crear un fork de Bitcoin, llamando por ejemplo Inflacoin donde producen mas y mas inflacoins, habria competencia entre las dos monedas y veriamos cual es la mejor solucion. Yo estoy seguro que Inflacoin no es una buena solucion, pero la gente tiene derecho a probarlo.

Ya existe: Freicoin demurrage currency.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar
hugolp
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February 22, 2013, 04:12:26 PM
 #5

No hay que tener miedo a la competencia, si un grupo de personas decide crear un fork de Bitcoin, llamando por ejemplo Inflacoin donde producen mas y mas inflacoins, habria competencia entre las dos monedas y veriamos cual es la mejor solucion. Yo estoy seguro que Inflacoin no es una buena solucion, pero la gente tiene derecho a probarlo.

Ya existe: Freicoin demurrage currency.

Freicoin no está basado precisamente en promocionar la inflación como el ejemplo que yo propongo sino en obtener un interés 0. Pero sí, es un ejemplo de una diferente implementación.

El problema particular de Freicoin son las teorías economicas en las que se basa que son erroneas. Discutí un tiempo con uno de sus principales proponentes aquí en el foro español pero fue un poco inútil.
amgomez
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February 22, 2013, 05:16:32 PM
 #6

Me voy al punto que más te preocupa y dejo de lado el tema de los altcoins.

Si se decidiera hacer un fork oficial los 'antiguos' Bitcoins ya no valdrían para el nuevo verdad? Decidme si me equivoco.

Te respondo de forma rápida y breve: te equivocas.

Ya ha habido modificaciones en el protocolo y los "antiguos" bitcoins han valido lo mismo que los "nuevos". La gente ha tenido que actualizar sus clientes para adaptarse al nuevo protocolo y ya está. Incluso ha sido positivo para tirar algunas botnets, al quedarse su protocolo anticuado.

Hacer cambios en el protocolo es muy sencillo y cualquiera puede proponerlos (busca BIP en la wiki). Lo que es realmente complicado es que los mineros que validan transacciones acepten ese cambio. Como ya ha explicado LuisCar, somos completamente esclavos de la dictadura de la mayoría en ese aspecto. Y lo cierto es que tendrían que ser un poco estúpidos para aceptar un cambio que invalide todos los bitcoins "anteriores", ya que serían de entre los que más tendrían que perder.
hugolp
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February 22, 2013, 05:58:28 PM
 #7

Me voy al punto que más te preocupa y dejo de lado el tema de los altcoins.

Si se decidiera hacer un fork oficial los 'antiguos' Bitcoins ya no valdrían para el nuevo verdad? Decidme si me equivoco.

Te respondo de forma rápida y breve: te equivocas.

Ya ha habido modificaciones en el protocolo y los "antiguos" bitcoins han valido lo mismo que los "nuevos". La gente ha tenido que actualizar sus clientes para adaptarse al nuevo protocolo y ya está. Incluso ha sido positivo para tirar algunas botnets, al quedarse su protocolo anticuado.

Hacer cambios en el protocolo es muy sencillo y cualquiera puede proponerlos (busca BIP en la wiki). Lo que es realmente complicado es que los mineros que validan transacciones acepten ese cambio. Como ya ha explicado LuisCar, somos completamente esclavos de la dictadura de la mayoría en ese aspecto. Y lo cierto es que tendrían que ser un poco estúpidos para aceptar un cambio que invalide todos los bitcoins "anteriores", ya que serían de entre los que más tendrían que perder.

Sí y no.

1. No son los mineros los que deciden, es cualquiera que tenga un nodo. Lo que sí es cierto es que los mineros tendrán más peso a la hora de influir al resto porque una red con más potencia de mineo es una red más segura. Pero cualquiera que corre un nodo certifica las transacciones.

2. No dependes de la dictadura de la mayoría. Es un libre mercado. Si, por ejemlo, un 70% de la gente decide adoptar un protocolo determinado, el restante 30% puede adoptar otro y las dos redes funcionarían en paralelo compitiendo una moneda con la otra. Si el 30% tenía razón y su protocolo es más eficaz de una manera notable, se acabará imponiendo (o incluso podrían co-existir los dos, de la misma manera que el oro y la plata han co-existido como dinero muchas veces).
amgomez
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February 22, 2013, 09:12:23 PM
 #8

Insisto. No.  Cheesy

Los mineros son los que resuelven la prueba de trabajo y los que añaden el bloque a la cadena. Si ellos no quieren poner tu transacción en el bloque por la razón que sea (por ejemplo, por una comisión insuficiente), por muy válida que sea, tu transacción no se aceptará. De ahí el consabido problema del 51%. Esto son hechos probados, varias altcoins han muerto (dejaron de aceptar cualquier transacción) porque alguien (LukeJr, contrario a ellas) se hizo con el 51% de la capacidad de hash.

Una cadena no puede dividirse en dos cadenas que coexistan en paralelo. No al menos de forma sostenida en el tiempo. Si no se podrían gastar los bitcoins anteriores al fork dos veces, una vez en cada una de ellas. Teóricamente, si una cadena tiene un 30% apoyos y otra tiene un 70%, su valor y precio debería quedar distribuido de esa forma. Pero como nadie tiene esa información, una caerá estrepitosamente a 0 (y dejará de ser soportada) y otra sobrevivirá con el 100% de su precio. Por eso, todas las altcoins que se proponen empiezan desde cero y no como una división de la cadena actual. De esta forma tienen al menos cierta posibilidad de sobrevivir.


majamalu
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February 23, 2013, 02:49:18 AM
 #9


El problema particular de Freicoin son las teorías economicas en las que se basa que son erroneas. Discutí un tiempo con uno de sus principales proponentes aquí en el foro español pero fue un poco inútil.

Creeme que no fue inútil (al menos no lo fue para mí).  Wink

http://elbitcoin.org - Bitcoin en español
http://mercadobitcoin.com - MercadoBitcoin
nikkus
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February 23, 2013, 05:17:34 PM
 #10


El problema particular de Freicoin son las teorías economicas en las que se basa que son erroneas. Discutí un tiempo con uno de sus principales proponentes aquí en el foro español pero fue un poco inútil.

Creeme que no fue inútil (al menos no lo fue para mí).  Wink

Del Freicoin, no sé igual sea pq mis conocimientos en la área económica sean muy pocos o nulos, pero con la moneda fiduciaria que sea, se devalúa lo que puedes comprar con ella, es decir, el poder adquisitivo, no se devalúa su  valor en sí...Quiero decir, 10€, son 10€ hoy, mañana y pasado, y seguirá siendo 10€, eso sí, otra cosa es lo que puedo comprar con estos 10€...

Puede que Bitcoin no sea mas que un experimento, pero se esta creando/generando un entorno MUY interesante alrededor del Bitcoin, no creo que se vaya a quedar como "experimento" por mucho tiempo...

habrá que esperar para ver que pasa! Wink

1NikkusCFVtadafW15HZw3up9xo23fi5UD
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