Schweizer Vollgeld-Initiative

[mezzomix]

Nachdem aus dem bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz leider nichts geworden ist, zeigen die Schweizer mal wieder, dass sie trotzdem noch nicht ganz tot sind: Eidgenössische Volksinitiative 'Für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)' (https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis453.html).

Wenn sowas durchkommt, wäre das wirklich bahnbrechend. Wobei es nur Vordergründig bahnbrechend und vor allem neu wäre. Eigentlich war die private Geldschöpfung (der gesetzlichen Währung?) bis 1999 in der Schweiz verboten, aber das interessiert ja keinen grossen Geist (und vor allem keine Bank). Erst 1999 wurde dort die gängige Praxis der privaten Geldschöpfung legalisiert, weil alternativlos (die Argumentation kennen wir in DE ja irgendwoher).

[1715427496]

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[1715427496]

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[Buchi-88]

Warum leider nichts geworden??? Ich persönlich bin da absolut gegen so einen Schwachsinn...

[doc12]

Warum leider nichts geworden??? Ich persönlich bin da absolut gegen so einen Schwachsinn...

In Zukunft wird ein BGE unausweichlich sein, die nächste Automatisierungswelle wird so enorm das es kaum mehr Arbeit geben wird.

Man mag jetzt argumentieren, dass dies in jeder Phase der Industrialisierung behauptet wurde. NUR diesmal wird zum ersten mal die kognitive Leistung, also quasi das Alleinstellungsmerkmal des Menschen angegriffen.

Daher gibt es keinen anderen (friedlichen) Weg, als das BGE.  Außerdem finde ich, dass das Ziel jeder fortschrittlichen Gesellschaft die Befreiung vom Erwerbsdruck sein sollte, was langfristig mMn sehr positive Effekte haben wird.

[mezzomix]

Warum leider nichts geworden??? Ich persönlich bin da absolut gegen so einen Schwachsinn...

Alternativen, ausser jeder schaut selbst wo er bleibt?!

[Buchi-88]

Die Frage daran ist wer das bezahlen soll??

Zur Automatisierungswelle, es werden immer in Zukunft immer Handwerkliche Berufe (Dachdecker, Spengler, Maurer,...) benötigt, auch die "Roboter" müssen gewartet, konstruiert, gebaut,... werden...

Ich denke einfach in der Industrie wird sich das Bild einfach ein wenig verschieben...

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

In der Industrie 4.0 wird das mmn sicher noch nicht so sein eventuell 5.0,...

Also ich bin Froh das es "Mehrheitlich" abgeschmettert wurde sonst würden unsere "Grünen AUT" auch noch auf solche Ideen kommen...

[kneim]

Nachdem aus dem bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz leider nichts geworden ist, zeigen die Schweizer mal wieder, dass sie trotzdem noch nicht ganz tot sind: Eidgenössische Volksinitiative 'Für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)' (https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis453.html).

Wenn sowas durchkommt, wäre das wirklich bahnbrechend. Wobei es nur Vordergründig bahnbrechend und vor allem neu wäre. Eigentlich war die private Geldschöpfung (der gesetzlichen Währung?) bis 1999 in der Schweiz verboten, aber das interessiert ja keinen grossen Geist (und vor allem keine Bank). Erst 1999 wurde dort die gängige Praxis der privaten Geldschöpfung legalisiert, weil alternativlos (die Argumentation kennen wir in DE ja irgendwoher).

Die ganze Welt ist nur noch ein riesiger Interessenkonflikt.

Ärzte verdienen an kranken Patienten. Stattdessen müssten sie um so mehr verdienen, je gesünder die Patienten sind.

Rechtsanwälte profitieren von komplizierten und widersprüchlichen Gesetzen. Sie müssten eigentlich um so mehr verdienen, je weniger Streitigkeiten ausgetragen werden.

Mitarbeiter der Hilfsorganisation verdienen um so mehr, desto mehr Leid auf dieser Welt ist. Stattdessen müssten sie um so mehr verdienen, je weniger Leid existiert.

Jedem, der seine Abeit so gut macht, dass er selbst nicht mehr gebraucht wird, droht Armut. Es führt aus menschlicher Sicht ABSOLUT NICHTS an einem BGE vorbei. Es ist die Umsetzung des Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Und dieser Grundsatz hat eingehalten zu werden, unabhängig davon wie ahnungslos, einfältig und naiv ein Mensch ist.

[mezzomix]

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

OK, kann man so sehen. D.h. Deine Antwort ist, keinerlei (also Null!) Transferleistungen/Sozialleistungen!

Keine Ahnung ob Du Dir das leisten kannst - die meisten Menschen können es nicht. Oder Du bist so konsequent und stirbst (Hunger/Krankheit) freiwillig sobald Du Deinen Lebensunterhalt und Deine Gesundheitskosten nicht mehr erwirtschaften kannst.

[husel2000]

Jedem, der seine Abeit so gut macht, dass er selbst nicht mehr gebraucht wird, droht Armut. Es führt aus menschlicher Sicht ABSOLUT NICHTS an einem BGE vorbei.

Der Satz trifft es ganz gut :-)

[Buchi-88]

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

OK, kann man so sehen. D.h. Deine Antwort ist, keinerlei (also Null!) Transferleistungen/Sozialleistungen!

Keine Ahnung ob Du Dir das leisten kannst - die meisten Menschen können es nicht. Oder Du bist so konsequent und stirbst (Hunger/Krankheit) freiwillig sobald Du Deinen Lebensunterhalt und Deine Gesundheitskosten nicht mehr erwirtschaften kannst.

Unser Sozialsystem ist jetzt schon fast nicht mehr zu erhalten, daher wie soll es funktionieren es noch mehr aufzublasen???

Und "Null" habe ich nirgends geschrieben , wenn jeder wie in bei der Volksabstimmung > 2000€ bekommt, welchen Anreiz hat dann zB. ein Bäcker überhaupt noch arbeiten zu gehen (3 Uhr Morgens) wenn er ca. 2000€ Netto (und das ist schon Utopisch) bekommt??? -> Mach ich nix hab ich fast das selbe...

[Buchi-88]

Jedem, der seine Abeit so gut macht, dass er selbst nicht mehr gebraucht wird, droht Armut. Es führt aus menschlicher Sicht ABSOLUT NICHTS an einem BGE vorbei.

Der Satz trifft es ganz gut :-)

Zum Glück sind wir alle Menschen und keinesfalls Fehlerfrei 

[mezzomix]

Und "Null" habe ich nirgends geschrieben , wenn jeder wie in bei der Volksabstimmung > 2000€ bekommt, welchen Anreiz hat dann zB. ein Bäcker überhaupt noch arbeiten zu gehen (3 Uhr Morgens) wenn er ca. 2000€ Netto (und das ist schon Utopisch) bekommt??? -> Mach ich nix hab ich fast das selbe...

Keine Ahnung wie das bei den Schweizern aussieht, 2k EUR wären in DE sicher nicht drin.

Wenn Du nicht 0 willst, dann ist BGE das beste Modell. Wenn ich heute mit meinen Abgaben einen Sozialhilfeempfänger durchfüttere und nochmal die 3fache Menge an Geld in Repressionsmassnahmen gesteckt wird, dann ist das in der Summe eine ganze Menge an Geld, die für ein BGE zur Verfügung stehen würde.

Nebenbei fällt dann auch der perverse Fall weg, dass manche arbeitenden Menschen weniger Geld zur Verfügung haben, als jemand der "clever" ist und diese Arbeit ablehnt. Also Nebeneffekt könnte man darüber nachdenken, ob eine verpflichtende RV überhaupt noch notwendig ist. Ich nehme an wir könnten dann auf staattliche Kapitalanlagen verzichten.

Insgesammt erwarte ich, dass es möglich wäre die Kosten gegenüber dem aktuellen Modell sogar zu senken. Ich möchte damit keinesfalls eine Luxusüberversorgung (wie beim ÖR Rundfunk) etablieren, sondern eine echte Grundversorgung.

[kneim]

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

OK, kann man so sehen. D.h. Deine Antwort ist, keinerlei (also Null!) Transferleistungen/Sozialleistungen!

Keine Ahnung ob Du Dir das leisten kannst - die meisten Menschen können es nicht. Oder Du bist so konsequent und stirbst (Hunger/Krankheit) freiwillig sobald Du Deinen Lebensunterhalt und Deine Gesundheitskosten nicht mehr erwirtschaften kannst.

Unser Sozialsystem ist jetzt schon fast nicht mehr zu erhalten, daher wie soll es funktionieren es noch mehr aufzublasen???

Und "Null" habe ich nirgends geschrieben , wenn jeder wie in bei der Volksabstimmung > 2000€ bekommt, welchen Anreiz hat dann zB. ein Bäcker überhaupt noch arbeiten zu gehen (3 Uhr Morgens) wenn er ca. 2000€ Netto (und das ist schon Utopisch) bekommt??? -> Mach ich nix hab ich fast das selbe...

Es gibt für alles ein angemessenes Gleichgewicht, 2000 Euro sind eindeutig zu viel.

Ich tendiere zu einem BGE bis ca. 800 Euro, dem Existenzminimum. Und später ließe sich über ein GE (Grundeinkommen, nicht bedingungslos) diskutieren, in sagen wir gleicher Höhe. Dieses GE kann einem Menschen genommen werden, dem Vergehen gegen die Menschlichkeit (z.B. Korruption) nachgewiesen werden. Damit könnten alle Menschen wieder einigermaßen unabhängig vom Arbeitgeber agieren, kein Journalist müsste noch reißerische Artikel schreiben, um seinen Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen, die Sklavenhaltung durch Unternehmer hätte dann ein Ende. Die Wirtschaftsleistung würde sinken, wir würden weniger protzen, es ginge dennoch allen besser.

[mezzomix]

Ich tendiere zu einem BGE bis ca. 800 Euro, dem Existenzminimum.

Ist das bei uns tatsächlich die Definition von Existenzminimum in DE?! Dann müsste man darüber auch nochmal reden - ich kenne 4 Köpfige Familien die von 3.200,- EUR Netto pro Monat deutlich entfernt sind, arbeiten, keine Transferleistung bekommen und sich auch noch ein Eigenheim (natürlich nicht in München) geleistet haben.

[Buchi-88]

Keine Ahnung wie das bei euch geregelt ist, aber so in der Art gibt es bei uns die Mindestsicherung (Die auch noch verbesserungswürdig ist) oder wie meint ihr das? Auch die wird leider Schamlos ausgenutzt...

https://www.arbeiterkammer.at/beratung/arbeitundrecht/arbeitslosigkeit/Mindestsicherung_Wer_bekommt_wie_viel.html

https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/169/Seite.1693903.html

mfg

[mezzomix]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

[kneim]

Ich tendiere zu einem BGE bis ca. 800 Euro, dem Existenzminimum.

Ist das bei uns tatsächlich die Definition von Existenzminimum in DE?! Dann müsste man darüber auch nochmal reden - ich kenne 4 Köpfige Familien die von 3.200,- EUR Netto pro Monat deutlich entfernt sind, arbeiten, keine Transferleistung bekommen und sich auch noch ein Eigenheim (natürlich nicht in München) geleistet haben.

Die 800 Euro sind keine Definition, sondern ein Beispiel von mir, das meistens nicht passt. Es ersetzt auch Rente und Kindergeld. In einer ausgleichenden Welt würde sich das automatisch einpendeln, wenn die Regeln nach humanen Maximen definiert werden. Im Idealfall gibt es auf der ganzen Welt ein BGE, das zwar unterschiedlich hoch startet, aber sich nach und nach in kleinen Schritten annähert. Es müsste kombiniert werden mit einer weltweiten 3- oder 2-Kind-Politik.

[Buchi-88]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren , eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

[kneim]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren , eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

[Buchi-88]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren , eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

Und du glaubst die Herrn Politiker greifen ihr eigenes Vermögen an?? Die haben doch auch überall ihre Fingern drin... 

[mezzomix]

... aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren ...

Das wurde schon durchgerechnet und kommt nicht teurer als das heutige Modell. Dafür entfällt aber die Bevormundung und Überwachung der Menschen. Ausserdem hat es einige positiven Nebeneffekte, da die Fehlsteuerung, die heute zu der Perversion führt, dass ein arbeitender Mensch weniger hat als ein Arbeitsverweigerer, weg.

So wie es heute aussieht, zockt das cleverste asoziale Arschloch am meisten ab, während diejenigen, die ihre Energie in für die Gesellschaft nützliche Tätigkeiten stecken, teilweise deutlich schlechter dran sind. Das ist pervers. Ausserdem trifft diese Aussage auch auf die private Giralgeldschöpfung zu - womit wir wieder beim Vollgeld wären.  

[Buchi-88]

... aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren ...

So wie es heute aussieht, zockt das cleverste asoziale Arschloch am meisten ab, während diejenigen, die ihre Energie in für die Gesellschaft nützliche Tätigkeiten stecken, teilweise deutlich schlechter dran sind. Das ist pervers. Ausserdem trifft diese Aussage auch auf die private Giralgeldschöpfung zu - womit wir wieder beim Vollgeld wären.  

Es ist zur Zeit einfach das Motto "Frechheit Siegt" sieht jedenfalls danach aus...

[mezzomix]

Das ist aber nicht einfach ein Naturgesetz, sondern (bewusste) Fehlsteuerung.

[kneim]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren , eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

Und du glaubst die Herrn Politiker greifen ihr eigenes Vermögen an?? Die haben doch auch überall ihre Fingern drin...  

Die sind von ihrem Verhalten vergleichbar ihren Wählern, nämlich egozentrisch und interessengeleitet. Die humane Regel des Grundgesetz "Eigentum verpflichtet" scheint für niemanden mehr zu gelten.

[BitCharlie]

Warum leider nichts geworden??? Ich persönlich bin da absolut gegen so einen Schwachsinn...

In Zukunft wird ein BGE unausweichlich sein, die nächste Automatisierungswelle wird so enorm das es kaum mehr Arbeit geben wird.

Man mag jetzt argumentieren, dass dies in jeder Phase der Industrialisierung behauptet wurde. NUR diesmal wird zum ersten mal die kognitive Leistung, also quasi das Alleinstellungsmerkmal des Menschen angegriffen.

Daher gibt es keinen anderen (friedlichen) Weg, als das BGE.  Außerdem finde ich, dass das Ziel jeder fortschrittlichen Gesellschaft die Befreiung vom Erwerbsdruck sein sollte, was langfristig mMn sehr positive Effekte haben wird.

Danke für den wertvollen Beitrag. Hast Du in diese Richtung besondere Literatur die Du empfehlen kannst? 

[Buchi-88]

Warum leider nichts geworden??? Ich persönlich bin da absolut gegen so einen Schwachsinn...

In Zukunft wird ein BGE unausweichlich sein, die nächste Automatisierungswelle wird so enorm das es kaum mehr Arbeit geben wird.

Man mag jetzt argumentieren, dass dies in jeder Phase der Industrialisierung behauptet wurde. NUR diesmal wird zum ersten mal die kognitive Leistung, also quasi das Alleinstellungsmerkmal des Menschen angegriffen.

Daher gibt es keinen anderen (friedlichen) Weg, als das BGE.  Außerdem finde ich, dass das Ziel jeder fortschrittlichen Gesellschaft die Befreiung vom Erwerbsdruck sein sollte, was langfristig mMn sehr positive Effekte haben wird.

Danke für den wertvollen Beitrag. Hast Du in diese Richtung besondere Literatur die Du empfehlen kannst? 

Weiter unten ist ein Literatur Verzeichnis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0#Literatur

[criptix]

Ich bin auch der Meinung das das bedingungslose Grundeinkommen zur Sicherungen der humanitären Grundversorgung unausweichlich ist.

Vor 30-40 Jahren hat die erste Automatisierungswelle mit "Hard Robotics" angefangen - jetzt stehen wir an der Transition zur zweiten Welle: "Soft Robotics" und hier werden wir noch viel extremere Auswirkungen sehen und zum Schluss die letzte Welle mit (starker) Künstlichen Intelligenz.

Soft Robotic wird in vielen Bereichen der Nahrungs-, Textil-, allgemein in sehr vielen Industriebereichen Einzug nehmen und die Effienz um mehrere Größenordnung steigern.

Ich denke es wird in den kommen zwei Jahrzehnten möglich sein in Deutschland eine fast ohne Menschen autonom funktionierende Farm o.ä. bauen zu können.

Auch müsste dies dann vom Staat forciert werden, da m.M.n. es die Aufgabe des Staates ist sich um folgende Probleme zu kümmern:

1. Die Ordnung einer Nation herstellen

2. Sicherheit der Nation und Bevölkerung aufrecht erhalten

3. Grundbedürfnisse der Bevölkerung befriedigen
   - Nahrung
   - Energie
   - Wohnung und Bekleidung
   - Bildung


Übrigens ich bin ein absoluter Gegner der Ansicht, dass Menschen sich massenweise umbringen oder anfangen sich heroin und crack reinzuziehen wenn sie nicht mehr arbeiten müssen um zu überleben.

Die Tatsache, dass der Mensch arbeiten muss um zu überleben ist menschenverachtend und ganz weit weg vom Humanismus.

/edit

Achso noch etwas, beim bedingungslosen Grundeinkommen geht es _nicht_ darum jeden Menschen 10 Ferraris zu schenken

[kneim]

Auch müsste dies dann vom Staat forciert werden, da m.M.n. es die Aufgabe des Staates ist sich um folgende Probleme zu kümmern:

Die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung ist beliebig skalierbar, soll heißen sie gilt für Individuen genau so wie für Organisationen beliebiger Größenordnung.

Das bedeutet, was man an humanen/nachhaltigen Regeln vom Staat fordert, kann und sollte man unmittelbar in kleiner Runde selbst umsetzen, z.B. Schutz der Privatsphäre.

Noch anders ausgedrückt: Communities, beginnend ab zwei Personen, können selbst all das an humanen/nachhaltigen Regeln umsetzen, was man vom Staat fordert, ohne auf ihn warten zu müssen. (Egozentrische Regeln funktionieren nicht, das führt zu Zerwürfnissen innerhalb der Community)

Alles was derzeit passiert, hat nichts mit dem Staat zu tun, sondern mit dem durchschnittlichen Verhalten der Menschen. Der Staat ist nur das Spiegelbild der Bürger, schönes neues Beispiel dafür ist Trump (und bei uns die AfD).

[kneim]

Auch müsste dies dann vom Staat forciert werden, da m.M.n. es die Aufgabe des Staates ist sich um folgende Probleme zu kümmern:

Die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung ist beliebig skalierbar, soll heißen sie gilt für Individuen genau so wie für Organisationen beliebiger Größenordnung.

Das bedeutet, was man an humanen/nachhaltigen Regeln vom Staat fordert, kann und sollte man unmittelbar in kleiner Runde selbst umsetzen, z.B. Schutz der Privatsphäre.

Noch anders ausgedrückt: Communities, beginnend ab zwei Personen, können selbst all das an humanen/nachhaltigen Regeln umsetzen, was man vom Staat fordert, ohne auf ihn warten zu müssen. (Egozentrische Regeln funktionieren nicht, das führt zu Zerwürfnissen innerhalb der Community)

Alles was derzeit passiert, hat nichts mit dem Staat zu tun, sondern mit dem durchschnittlichen Verhalten der Menschen. Der Staat ist nur das Spiegelbild der Bürger, schönes neues Beispiel dafür ist Trump (und bei uns die AfD).

Sollte sich eine Crypto-Community in Hannover etablieren, dann werde ich eine solche ausgleichende Community vorschlagen. Sie würde nach den humanen Maximen (Gleichbehandlungsgrundsatz etc.) funktionieren, und ich würde sogar versuchen eine Art BGE dort einzuführen, das sich aus den Erträgen des Rebalancing speist. Das wird allerdings ein schwieriges Unterfangen, weil die Teilnehmer über ihren eigenen egozentrischen Schatten springen müssten.

[mezzomix]

Übrigens ich bin ein absoluter Gegner der Ansicht, dass Menschen sich massenweise umbringen oder anfangen sich heroin und crack reinzuziehen wenn sie nicht mehr arbeiten müssen um zu überleben.

Diejenigen, die Arbeiten obwohl sie damit finanziell gesehen schlechter dastehen, als würden sie sich hauptsächlich um die Sozialhilfe kümmern, beweisen das. Von denen hört und liest man nur nicht soviel und sie taugen auch nicht als Feindbild.

Die Tatsache, dass der Mensch arbeiten muss um zu überleben ist menschenverachtend und ganz weit weg vom Humanismus.

Zur Sicherung der Grundbedürfnisse (Essen, Dach über dem Kopf, medizinische Versorgung) stimme ich mit Dir überein. Darüber hinausgehende kostenpflichtige Bedürfnisse sehe ich allerdings als Luxus an. Fernsehen, Auto, Urlaub, etc. ist Luxusbedarf. Der steht demjenigen zu, der im Gegenzug eine Leistung für die Gesellschaft erbringt. Das muss übrigens nicht ein der übliche Job sein, sondern kann genausogut eine (heute nicht bezahlte) ehrenamtliche Tätigkeit sein.

Soweit, dass alles von Maschinen erledigt wird und der Mensch nur noch im Luxus leben muss, sind wir noch lange nicht. Übrigens wäre das auch absolut langweilig.

Hm, das Thema hätte besser BGE sein sollen. Spricht eigentlich irgend etwas gegen Vollgeld (zumindest bis wir Fiat komplett durch privates Geld in eigener Hand ersetzt haben  )?

[kneim]

Hm, das Thema hätte besser BGE sein sollen. Spricht eigentlich irgend etwas gegen Vollgeld (zumindest bis wir Fiat komplett durch privates Geld in eigener Hand ersetzt haben  )?

Wird Vollgeld nicht zentral heraus gegeben? Wenn es so etwas gibt, müsste es durch einen Korb an diversifizierten Werten hinterlegt sein.

[mezzomix]

Vollgeld ist Zentralbankgeld. Der einzige Unterschied zum heutigen Giralgeld ist, dass die Geldschöpfung von den Banken (also privaten Firmen / Menschen) zur Zentralbank wandert. Heute ist das Buchgeld eine reine Schuldverschreibung. Die Bank garantiert (genauer gibt vor - jeder kann sich denken, dass diese Garantie wertlos ist), dass sie die geschuldete Summe auf Anforderung in Bargeld umtauschen wird. Beim Vollgeld wird das unbare Geld, wie auch die Scheine und Münzen, von der Zentralbank herausgegeben und wird damit (im Gegensatz zum heutigen Modell) tatsächlich zu Geld.

Ich halte das System immer noch für schlechter als freies privates Geld in eigener Hand, aber besser als die monopolisierte private Buchgeldschöpfung der Banken. Zumindest kann es dann keinen Zahlungsausfall der Bank mehr geben, da die unbaren Guthaben letztendlich bei der Zentralbank hinterlegt sind. Massive Inflation ist natürlich weiterhin möglich - es handelt sich immer noch um Fiat Geld.

[kneim]

Vollgeld ist Zentralbankgeld. Der einzige Unterschied zum heutigen Giralgeld ist, dass die Geldschöpfung von den Banken (also privaten Firmen / Menschen) zur Zentralbank wandert. Heute ist das Buchgeld eine reine Schuldverschreibung. Die Bank garantiert (genauer gibt vor - jeder kann sich denken, dass diese Garantie wertlos ist), dass sie die geschuldete Summe auf Anforderung in Bargeld umtauschen wird. Beim Vollgeld wird das unbare Geld, wie auch die Scheine und Münzen, von der Zentralbank herausgegeben und wird damit (im Gegensatz zum heutigen Modell) tatsächlich zu Geld.

Ich halte das System immer noch für schlechter als freies privates Geld in eigener Hand, aber besser als die monopolisierte private Buchgeldschöpfung der Banken. Zumindest kann es dann keinen Zahlungsausfall der Bank mehr geben, da die unbaren Guthaben letztendlich bei der Zentralbank hinterlegt sind. Massive Inflation ist natürlich weiterhin möglich - es handelt sich immer noch um Fiat Geld.

Was die Zentralbank heraus gibt, muss irgendwie mit Werten hinterlegt sein. Wenn diese Werte nicht ein Korb aus Rohstoffen, Immobilien, Aktien etc. sind, dann ist die Hinterlegung automatisch die Lebenszeit/Arbeitszeit der Bürger. Und das findet derzeit statt, auch wenn das vermutlich fast niemandem bewusst ist. Die geschaffenen Werte wandern zu den Oligarchen, die Passivseite dieser Waage kommt als Arbeitskraft von den Bürgern. Die dabei verarmen.

[mezzomix]

Warum muss bei Zentralbankgeld (im Augenblick nur Bargeld) ein Wert hinterlegt sein? Wenn ich mit diesem Geld beim Bäcker ein Brötchen kaufe, dann bestimmen der Bäcker und ich den Wert des Geldes durch sein Angebot, bzw. durch meine Annahme des Angebots. Eine zentrale Vorgabe des Brötchenwerts oder gar eine Garantie des Geldwerts kann ich nicht erkennen?!

[kneim]

Warum muss bei Zentralbankgeld (im Augenblick nur Bargeld) ein Wert hinterlegt sein? Wenn ich mit diesem Geld beim Bäcker ein Brötchen kaufe, dann bestimmen der Bäcker und ich den Wert des Geldes durch sein Angebot, bzw. durch meine Annahme des Angebots. Eine zentrale Vorgabe des Brötchenwerts oder gar eine Garantie des Geldwerts kann ich nicht erkennen?!

Das Problem liegt darin, dass alles zwei Seiten hat, wie bei einer Waage. Die Unternehmensbilanz mit seinen beiden Seiten Aktiva und Passiva zeigt das recht gut.

Wenn die Aktivseite das herausgegebene Vollgeld ist, was steht dann auf der Passivseite? Vielleicht kannst du mir da weiter helfen.

Das Brötchen ist es auf jeden Fall nicht, der Bäcker glaubt einfach hinter dem Tauschmittel stehe ein Wert. Dieses Ponzi-Schema verschiebt seinen Zerfall einfach in die Zukunft, am besten dahin, wo der Ponzi-Erschaffer nicht mehr zu belangen ist. Ist aber letztlich sehr einfach zu durchschauen. Unsere Kinder werden es uns danken, wenn sie selbst mal helle genug werden, das zu erkennen. Wenn nicht, kommt es zu sinnloser Gewalt (Kollateralschäden).

Wenn Werte aus dem Nichts geschaffen werden können, dann will ich die Zentralbank sein!

[mezzomix]

Natürlich hat Vollgeld (wie auch Bargeld und Bitcoin) keinen inhärenten Wert. Der einzige Vorteil zum Buchgeld/Giralgeld ist, dass es nicht von Banken im Privatbesitz erschaffen wird, sondern - wie Bargeld - von einer Zentralbank.

Wenn der Bäcker auch nur ein kleines bischen nachdenkt, dann wird er merken, dass hinter der Blechmünze oder hinter dem Baumwollschein, den er für seine Waren aktzeptiert, kein Wert steckt, ausser seinem Glauben daran, dass er morgen für das Blech oder das Stück Baumwolle auch wieder einen aktzeptablen Gegenwert bekommt.

Damit sind die einzigen relevanten Informationen, wer hat das Geld wie erschaffen und wieviel gibt es davon. Das sind die Fundamentaldaten - alles andere ist Religion.

[criptix]

Übrigens ich bin ein absoluter Gegner der Ansicht, dass Menschen sich massenweise umbringen oder anfangen sich heroin und crack reinzuziehen wenn sie nicht mehr arbeiten müssen um zu überleben.

Diejenigen, die Arbeiten obwohl sie damit finanziell gesehen schlechter dastehen, als würden sie sich hauptsächlich um die Sozialhilfe kümmern, beweisen das. Von denen hört und liest man nur nicht soviel und sie taugen auch nicht als Feindbild.

Die Tatsache, dass der Mensch arbeiten muss um zu überleben ist menschenverachtend und ganz weit weg vom Humanismus.

Zur Sicherung der Grundbedürfnisse (Essen, Dach über dem Kopf, medizinische Versorgung) stimme ich mit Dir überein. Darüber hinausgehende kostenpflichtige Bedürfnisse sehe ich allerdings als Luxus an. Fernsehen, Auto, Urlaub, etc. ist Luxusbedarf. Der steht demjenigen zu, der im Gegenzug eine Leistung für die Gesellschaft erbringt. Das muss übrigens nicht ein der übliche Job sein, sondern kann genausogut eine (heute nicht bezahlte) ehrenamtliche Tätigkeit sein.

Soweit, dass alles von Maschinen erledigt wird und der Mensch nur noch im Luxus leben muss, sind wir noch lange nicht. Übrigens wäre das auch absolut langweilig.

Hm, das Thema hätte besser BGE sein sollen. Spricht eigentlich irgend etwas gegen Vollgeld (zumindest bis wir Fiat komplett durch privates Geld in eigener Hand ersetzt haben  )?

Sehe ich auch so, nur sollte uns bewusst sein das Grundbedürfnisse sich mit entsprechenden Gegebenheiten auch ändern können.
Soweit ich weiß ist es heute per Gesetz in Deutschland das z.B. Fernseh oder Radio zur Grundausstattung bei einem Sozialhilfeempfänger gehört. Vor 50 Jahren wahrscheinlich nicht denkbar.
Und in naher Zukunft kann ich mir gut vorstellen das dies auch auf das Internet zutreffen wird.
 
Jedoch ist letzendlich das grundlegende Problem das wir Menschen haben Energie - sollte dies mittelfristig gelöst werden durch z.B. hoch effiziente Fusionsreaktoren sehe ich ein BGE mit ziemlich hohen Standards für realisierbar, aber das könnte noch gut mehrere Jahrzehnte dauern.

[mezzomix]

Sehe ich auch so, nur sollte uns bewusst sein das Grundbedürfnisse sich mit entsprechenden Gegebenheiten auch ändern können.
Soweit ich weiß ist es heute per Gesetz in Deutschland das z.B. Fernseh oder Radio zur Grundausstattung bei einem Sozialhilfeempfänger gehört. Vor 50 Jahren wahrscheinlich nicht denkbar.
Und in naher Zukunft kann ich mir gut vorstellen das dies auch auf das Internet zutreffen wird.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn es in z.B. Rathäusern und öffentlichen Einrichtungen in Stadtbezirken öffentliches Internet, Fernsehen und Zugang zu anderen kulturellen Errungenschaften gibt - ich würde das auch gegebenenfalls gerne (mit)finanzieren.

Eigene Geräte und Zugänge sehe ich aber als klarer Luxus an. Ich habe z.B. Überhaupt keinen Fernseher und Lebe garantiert nicht unter der Armutsgrenze. Damit kann der Fernseher logischerweise überhaupt kein Grundbedürfnis sein, sonst könnte ich kaum ohne ein solches Gerät leben. Ausser natürlich wir fangen wieder an Begriffe umzudefinieren, wie das seit einiger Zeit modern ist (Krieg ist Frieden - ein deutliches Zeichen einer totalitären Herrschaft).

[kneim]

Das Problem sind alle Zentralisierungen. Zentral herausgegebenes Vollgeld funktioniert genau so wenig wie Fusionsreaktoren. Macht wird früher oder später IMMER missbraucht. Man erzählt schon seit Menschengedenken, dass Fortschritt allen zugute käme. Und was haben wir wirklich? Arme Länder können sich teilweise nicht mal den Betrieb oder die Betankung von Traktoren leisten.

Alles ist relativ, auch Wissen. Ich behaupte, dass in der Natur keine negativen Werte vorkommen. Seit wir rechnen können, können wir mit negativen Zahlen umgehen, und seitdem können wir negative Zahlen missbrauchen und tun es auch (Kreditwesen, Puts). Wir missbrauchen so ziemlich alles, was neu entwickelt wird. Wir richten mit allem neuen technischen Firlefanz mehr Schaden an als es Nutzen bringt.

Das einzige, was wir gelernt haben, ist den Schaden aus unserem Verhalten bei anderen abzuladen, das ist die Domäne des Homo Oeconomicus. Die Kolonialisierung findet auch heute noch statt, nur mit anderen technischen Fassaden. Aber weil das nicht endlos laufen kann, wird das bald ein Ende haben, auch bei uns.

[mezzomix]

Ist dezentral generiertes Giralgeld besser als zentral generiertes Vollgeld? Warum?

Wobei Vollgeld letztendlich auch dezentral generiert wird, solange es nicht eine einzige Weltzentralbank gibt.

Übrigens funktionieren Fusionsreaktoren richtig umgesetzt extrem gut, über sehr sehr lange Zeiträume und absolut wartungsfrei. Ohne das Modell in 10 lm Entfernung würde hier gar nichts mehr laufen. Wenn ich genauer darüber nachdenke, hat es auch durchaus positive Aspekte, dass sich manche die Betankung der Traktoren nicht leisten können.

[lame.duck]

Sehe ich auch so, nur sollte uns bewusst sein das Grundbedürfnisse sich mit entsprechenden Gegebenheiten auch ändern können.
Soweit ich weiß ist es heute per Gesetz in Deutschland das z.B. Fernseh oder Radio zur Grundausstattung bei einem Sozialhilfeempfänger gehört. Vor 50 Jahren wahrscheinlich nicht denkbar.
Und in naher Zukunft kann ich mir gut vorstellen das dies auch auf das Internet zutreffen wird.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn es in z.B. Rathäusern und öffentlichen Einrichtungen in Stadtbezirken öffentliches Internet, Fernsehen und Zugang zu anderen kulturellen Errungenschaften gibt - ich würde das auch gegebenenfalls gerne (mit)finanzieren.

Eigene Geräte und Zugänge sehe ich aber als klarer Luxus an. Ich habe z.B. Überhaupt keinen Fernseher und Lebe garantiert nicht unter der Armutsgrenze. Damit kann der Fernseher logischerweise überhaupt kein Grundbedürfnis sein, sonst könnte ich kaum ohne ein solches Gerät leben. Ausser natürlich wir fangen wieder an Begriffe umzudefinieren, wie das seit einiger Zeit modern ist (Krieg ist Frieden - ein deutliches Zeichen einer totalitären Herrschaft).

Weißt Du was Schlafgänger sind? Viel Spaß beim Kostenpunkte eigener Wohnraum und selber kochen  optimieren.

[mezzomix]

Was hat das mit Luxusbedürfnissen zu tun?

[lame.duck]

Was hat das mit Luxusbedürfnissen zu tun?

eigener Wohnraum = hat(te) nicht jeder = es geht auch ohne = Luxusdedürfnis nach Deiner Definition.

[kneim]

Ist dezentral generiertes Giralgeld besser als zentral generiertes Vollgeld? Warum?

Wobei Vollgeld letztendlich auch dezentral generiert wird, solange es nicht eine einzige Weltzentralbank gibt.

Wie der Beschiss im Detail umgesetzt wird, ist egal. Im setzen neuer Trends ist der Homo Oeconomicus ziemlich geistreich, denn es gibt beliebig viele Extreme, aber nur eine Mitte.

Übrigens funktionieren Fusionsreaktoren richtig umgesetzt extrem gut, über sehr sehr lange Zeiträume und absolut wartungsfrei.

Es ist gut, einen Experten wie dich zu haben, den man fragen kann. Ich selbst habe nämlich keine Ahnung davon. Ich kann nur sagen, je zentraler, desto sicherer wird es missbraucht, oder zerfällt von allein.

Wenn ich genauer darüber nachdenke, hat es auch durchaus positive Aspekte, dass sich manche die Betankung der Traktoren nicht leisten können.

Welche positiven Aspekte siehst du denn hier?

[mezzomix]

Übrigens funktionieren Fusionsreaktoren richtig umgesetzt extrem gut, über sehr sehr lange Zeiträume und absolut wartungsfrei.

Es ist gut, einen Experten wie dich zu haben, den man fragen kann. Ich selbst habe nämlich keine Ahnung davon. Ich kann nur sagen, je zentraler, desto sicherer wird es missbraucht, oder zerfällt von allein.

Waldorfschüler?! Oder woher weisst Du dann, dass Fusionsreaktoren niemals funktionieren können? Ich habe mich heute Mittag beim Grillen jedenfalls sehr über den Fusionreaktor gefreut, auch wenn er relativ gesehen nicht besonders dezentral ist.

Wenn ich genauer darüber nachdenke, hat es auch durchaus positive Aspekte, dass sich manche die Betankung der Traktoren nicht leisten können.

Welche positiven Aspekte siehst du denn hier?

Ich kenne keinen Nachweis für die unendliche Verfügbarkeit fossiler Rohstoffe. Daher ist es ein positiver Aspekt (neben vielen Negativen), wenn ein grosser Teil der Menschheit nicht in der Lage ist, diese zu verfeuern.

[kneim]

Ich kenne keinen Nachweis für die unendliche Verfügbarkeit fossiler Rohstoffe. Daher ist es ein positiver Aspekt (neben vielen Negativen), wenn ein grosser Teil der Menschheit nicht in der Lage ist, diese zu verfeuern.

Alles ist relativ. Aus der Sicht eines Terminators geht die Argumentation klar. Der benötigt diese Kraftstoffe nämlich auch, um Jogurtbecher oder Obst quer durch Europa zu karren, oder für diverse Kurztrips mit dem Flugzeug, oder für seinen neuen PS-starken VW Amarok.

Habe da noch einen Job in einem meiner Konzerne zu vergeben: Nestle. Brauche da noch einen Terminator, der mir sagt, wie die Renditen hoch zu treiben sind. Mein Vorschlag, das gekaufte Wasser in die Wüste kippen, dann steigen die Wasserpreise. Muss ja schließlich nicht jeder Wasser trinken. Ist das gleiche wie Lebensmittel mit der Raupe zu planieren, nur noch etwas extremer. Es geht immer noch etwas extremer. Nach dem Fusionsreaktor probieren wir es doch mal mit einem schwarzen Loch. Da kann man mit einem einzigen die gesamte Erde versorgen.

[mezzomix]

Richtig erkannt. Begrenzte Ressourcen, zusammen mit ein paar wenigen Menschen, die alle anderen davon "überzeugt" haben, dass sie die naturgegebenen Eigentümer dieser Ressourcen sind.

[Buchi-88]

Etwas zu diesem Thema hat schon bessere Ansätze als das der Schweizer

http://www.businessinsider.de/dm-gruender-goetz-werner-grundeinkommen-befeuert-das-spiel-wie-beim-monopoly-2016-6

[mezzomix]

Ob das jetzt die 1000 EUR sind oder mehr oder weniger ist egal. Die BGE Idee ist gut und vor allem ist sie sehr wohl auch finanzierbar. Allerdings fällt dann tatsächlich ein Druckmittel weg, d.h. man wird für manche Jobs bei der aktuellen Bezahlung einfach keine Leute mehr bekommen. Ist aber kein Problem - wenn die Jobs für einen Teil der Gesellschaft wichtig sind, dann finden sich notfalls auch ehrenamtlich tätige Menschen, die den Job erledigen, wie man täglich vor Ort in den Vereinen sieht.

Weniger Zündstoff und Neid- und Angstpotential (witzigerweise vor allem bei der Unterschicht - danke an die "tolle" Unterschichtenpresse) hat allerdings die Vollgeld-Initiative. Ausser ein paar Bankern, die ihre Felle davonschwimmen sehen, scheint es mir hier kaum genug Material zum Zündeln zu geben. Aber warten wir ab, welche Kampagne die Mächtigen dagegen ins Feld führen können. Sobald sie ihre angestammten Pfünde in Gefahr sehen, setzen die ja alles in Bewegung und schiessen jeden Gegner mit Pressekampagnen tot.

[Buchi-88]

Ob das jetzt die 1000 EUR sind oder mehr oder weniger ist egal. Die BGE Idee ist gut und vor allem ist sie sehr wohl auch finanzierbar. Allerdings fällt dann tatsächlich ein Druckmittel weg, d.h. man wird für manche Jobs bei der aktuellen Bezahlung einfach keine Leute mehr bekommen. Ist aber kein Problem - wenn die Jobs für einen Teil der Gesellschaft wichtig sind, dann finden sich notfalls auch ehrenamtlich tätige Menschen, die den Job erledigen, wie man täglich vor Ort in den Vereinen sieht.

Weniger Zündstoff und Neid- und Angstpotential (witzigerweise vor allem bei der Unterschicht - danke an die "tolle" Unterschichtenpresse) hat allerdings die Vollgeld-Initiative. Ausser ein paar Bankern, die ihre Felle davonschwimmen sehen, scheint es mir hier kaum genug Material zum Zündeln zu geben. Aber warten wir ab, welche Kampagne die Mächtigen dagegen ins Feld führen können. Sobald sie ihre angestammten Pfünde in Gefahr sehen, setzen die ja alles in Bewegung und schiessen jeden Gegner mit Pressekampagnen tot.

Welches Modell tätest du bevorzugen? Das Schweizer (aber auch mit 100€) oder das im Artikel?

mfg

[mezzomix]

Die unterscheiden sich nur im Detail. Insgesammt würde ich sogar einen etwas unterschiedlichen Ansatz bevorzugen und damit das heutige Sozialsystem - bis auf die Krankenversicherung als einziges tatsächlich verbliebenes Risiko, dass der einzelne nicht schultern kann - komplett durch das BGE ersetzen.

Wenn das zu progressiv ist, tut es aber für den Anfang jedes der beiden Modelle, wobei ich bei der Umsetzung mindestens im ersten Schritt darauf achten würde, die Belastung für die Finanzierer (also auch mich) auf dem heutigen Niveau oder sogar darunter zu halten. Ich halte nichts von Luxusversorgung mit Auswüchsen, bei dem sich irgendwelche Funktionäre die Taschen auf Kosten aller Anderen vollstopfen. Ein Bedingungsloses Luxuseinkommen (BLE) halte ich zumindest im Augenblick für den falschen Ansatz.

[Buchi-88]

Naja nach meinen Verständnis sind da zwei Grundlegende Unterschiede, man möge mich Bitte korrigieren wenn ich falsch liege...

Schweiz:

Viele denken dass dann jeder die 2500.- bekommen würde. Dem ist aber nicht so, jeder der einen Job hat und über 2500.- verdient, bekommt nichts. Wenn jemand z.b einen (Neben)-Job hat wo er z.B 900.- verdient, würde er noch 1600.- kriegen. Wenn jemand gar nichts verdient, würde er die 2500.- bekommen.

Von dem Link:

da bekommt ausnahmslos JEDER die 1000€

Wer 2.000 Euro netto im Monat verdient, hätte also 3.000 Euro in der Tasche? Folglich hätten alle etwas mehr, nicht nur die Habenichtse?

Vor allen Dingen wäre unser Arbeitsmarkt endlich ein tatsächlicher Markt. Dann würden sich auch die Einkommen anders gestalten. Sie könnten es sich leisten, einen Job, den sie gerne tun, auch für weniger Geld zu machen. Oder sie könnten es sich leisten, zu Hause bei ihrem Kind zu bleiben, sofern sie das möchten. Sie könnten es sich leisten, ihren pflegebedürftigen Partner zu versorgen. Sie könnten es sich leisten, endlich ihre Dissertation zu Ende zu bringen.  Sie könnten es sich aber auch leisten, Bienenzüchter zu werden, wenn sie ihren alten Job aus welchen Gründen auch immer nicht mehr machen wollen. Weil sie ein Grundeinkommen haben.

Es gibt also weniger was obendrauf, ihr Gestaltungsspielraum wird nur größer: Eine alleinerziehende Mutter, die heute bei dm arbeitet, wird womöglich ihre Arbeitszeit reduzieren, um sich mehr um ihre Kinder zu kümmern. Das wäre sehr gut für unsere Gesellschaft.

Und das sind 2 Grundlegende Unterschiede mmn?

[mezzomix]

Viele denken dass dann jeder die 2500.- bekommen würde. Dem ist aber nicht so, jeder der einen Job hat und über 2500.- verdient, bekommt nichts. Wenn jemand z.b einen (Neben)-Job hat wo er z.B 900.- verdient, würde er noch 1600.- kriegen. Wenn jemand gar nichts verdient, würde er die 2500.- bekommen.

Hatte ich auch gedacht, das kommt aus dem Initiativtext nicht heraus. Sollte es so sein, dann ist der Begriff falsch gewählt- es handelt sich nicht um ein BGE, sondern um ein Mindesteinkommen oder eine Bedingungslose Sozialhilfe. Ich gehe nur vom Modell das Götz Werner anspricht aus. Bedingungsloses HartzIV mit Aufstockung (für die schlauen Bezieher) haben wir ja bereits, nur dass noch ein bischen Gängelung und Willkür für die nicht so cleveren Antragssteller dabei ist.

[Chefin]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ohne Bedingung für die Zahlung WIRD es ausgenutzt. Wieviele Menschen arbeiten weil sie langeweile habe und wieviel Menschen arbeiten weil sie Einkommen brauchen?

Die Menschen mit Einkommen als Motivation fallen raus. Mit einem BGE kauf ich mir ein Surfboard und leg mich auf den Philipinen an den Strand. Wie du ja schreibst, es ist an keine Bedingung geknüpft. Und das leben dort ist billig, ein Hartz4 Einkommen ist dort ein guter Monatsverdienst. Adoptire vieleicht noch 2-3 Kinder, die bringen ja auch Geld. Und dort wollen die keine Markenklamotten und Smartphones. Und hey, wenns mir wirklich Langweilig wird, dann finde ich sicherlich eine Betätigung die mir Spass macht. Ich kann ja beliebig dazu verdienen. Ist ja alles bedingungslos.

Man, was ein Schwachsinn hier alles verzapft wird, wer bitte soll das Geld dazu beschaffen? Es würde doch keiner so blöd sein und dort arbeiten wo er dann über die Steuern oder Abgaben sein Geld in diesen BGE-Topf werfen muss. Wenn wir vieleicht mal in 200 Jahren alles automatisiert haben können wir uns Gedanken machen, wie wir das Wertschöpfungsproblem lösen. Vermutlich wird es drauf rauslaufen, das Grundbedürfnisse kostenfrei bereit gestellt werden. Wohnraum, Lebensmittel, Strom, Heizung, Wasser und ÖPV als Transportmittel. Für Luxus wird man aber weiterhin Zahlen müssen und dafür wird man sich entsprechend hochqualifizierte Arbeit suchen bzw sich diese Qualifikation aneignen. Wer dazu keine Lust hat, wird nicht hungern, frieren, kann tun und lassen was er will. Es steht ihm auch frei, niedere Dienste ohne viel Qualifikation zu erledigen, um sich einfachere Dinge zu leisten. Ein gutes Fahrrad zb oder ein Emobil. Hält 10 Jahre und muss man vieleicht einige Monate dafür Arbeiten. Und dann kann man jahrelang rumgondeln.

Ja, Langfristig wird man nicht mehr alles kaufen sondern eben Grundbedürfnisse jedem zur Verfügung stellen. Aber es wird auch immer einen Anreiz geben mehr zu tun als nur zu leben. Wir sind keine Ameisen (intellektuell gesehen) die als Schwarm funktionieren. Deren Glücksgefühl darauf basiert es dem Ameisenhaufen gut gehen zu lassen. Die die Gesellschaft übers eigenen Leben stellen. Unsere Emotionen sind viel zu stark egoistisch ausgerichtet. Sieht man überdeutlich an diesem Thread. In einem Ameisenstaat gibt es immer nur eine Meinung. Weil es nur einen Weg gibt. Wir sind Individualisten, jeder geht seinen eigenen Weg und hat deswegen seine eigene Meinung. Selbst innerhalb der BGE-Befürworter ist Uneinigkeit über das WIE. Echtes BGE müsste heisen, das JEDER alles was er erwirtschaftet in einen Topf wirft. Schon der Gedanke an "Hinterziehung" wäre strafbar. Und das wird dann verteilt, Summe/Menschen.

Gibts hier einen der das so will? Bedingungslos...wie das bedingungslos in BGE. Übrigens, Ameisen gehen sterben, wenn sie nicht mehr Produktiv für das Volk tätig werden können. Keiner Ameise kommt es in den Sinn sich in die Sonne zu legen und andere Arbeiten zu lassen. Den sonst würde das nicht funktionieren.

@ Buchi

Zum einen ist es dann kein BGE mehr, weil du Bedingungen stellst und zum anderen würde das nur 100% global funktionieren. Sonst verlagere ich meine Arbeitskraft dorthin wo ich keine Abgaben habe. Ins Ausland. Und da ich dort arbeiten will, wird es auch Firmen geben die dort produzieren. Ich bekomme dann mein Geld in Deutschland, wo mein Wohnsitz ist und meinen Lohn in Holland wo ich arbeite und nur normale Abgaben habe.

Oder gibts dann wieder Bedingungen, wie Geld gibts nur wenn man das Land nicht verlässt.

Ansonsten wüsste ich nicht, was du machen willst, das zu verhindern. Importzölle? Dann erkläre mir mal, wieso ich (ich verdiene momentan einiges mehr als 2500 netto) weiter in Deutschland Leben sollte, arbeiten, konsumieren. Die Produktivität reicht nicht mir das zu leisten was ich mir heute leisten kann. Wir können uns das alles nur leisten, weil wir viele Dinge aus Billigländer bekommen. Lebensmitel vor allem. Aber auch Grundstoffe. Würden wir alles in Deutschland produzieren (statt Importe) würden wir uns das nicht leisten können. Und Importe sollen verzollt werden. Oder nur bestimmte? Wie ist das zb mit Würth, der Schrauben verpackt und Produktionsstrassen bestückt. Die machen viel von der Logistik, aber 50% ihrer Wertschöpfung ist das Portionieren. Schrauben werden zugekauft Containerweise. Dann in passende Gebinde verpackt und an den Produktionsstandort zeitgenau gebracht. Eine Magnaniederlassung die ich kenne zb bekommt 2x wöchentlich ihre Lager an der Bandstrasse gefüllt von Würth.

Die Liste deiner Bedingungen wird größer und größer und mit jeder Bedingung entfernst du dich vom BGE und erzeugst Schlupflöcher.

[mezzomix]

Wollen wir jetzt spitzfindig werden?! Bedingungslos für Bürger der BRD mit Wohnsitz inderselben. Also nicht für den armen Afrikaner, der in der Sahelzone lebt und der mit 400 EUR pro Monat tatsächlich dort der König wäre.

Und nebenbei rede ich von Grundeinkommen. Wenn Du sonst nichts hast, wirst Du davon satt (allerdings nicht im Sternerestaurant) und kannst Dir ab und zu Kleider kaufen (allerdings keine teuren Markenklamotten). Der Wohnsitz wird auch eher günstig sein (sozialer Wohnungsbau) oder aber Du lebst in der WG bzw. in einer Familie. Das Smartphone wird vielleicht noch drin sein, wenn Du beim Essen genügsam bist, aber mit einem Vertrag und vor allem Datentarifen wird's wohl eher eng werden. Grundeinkommen heisst Prioritäten setzen und nicht in Luxus leben. Wer genügsam ist, für den ist es vielleicht dann trotzdem ein Luxusleben, die meisten meiner Mitbürger werden ein Leben rein aus so einem Grundeinkommen sicher nicht als Luxus empfinden.

Ach ja, ich bin so blöd und arbeite, obwohl ich es nicht müsste. Nebenbei "arbeite" ich - blöd wie ich bin - auch noch (unentgeltlich) bei diversen lokalen Projekten (Jugend/Natur/Flüchtlinge) mit.

Ja, ich will so ein BGE. Wer schlau ist hat übrigens heute auch schon ein BGE, denn vorgeschobene Krankheit und Fingerspitzengefühl bei der Ablehnung der Jobs machen aus der Sozialhilfe heute schon ein (fast) bedingungsloses Grundeinkommen - zumindest für etwas bessere Laiendarsteller. Die ganze Gängelung hat übrigens nicht verhindert, dass vor vielen Jahren schon der Sozialhilfeempfänger mit "seinem" neuen Benz und der Rolex am Arm über den Sommer nach Livorno gefahren ist, dort seine(!) Surfbretter aus seinem Schuppen geholt hat und ein bischen Geld mit Surfkursen nebenher eingenommen hat.

[Buchi-88]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

@ Buchi

Zum einen ist es dann kein BGE mehr, weil du Bedingungen stellst und zum anderen würde das nur 100% global funktionieren. Sonst verlagere ich meine Arbeitskraft dorthin wo ich keine Abgaben habe. Ins Ausland. Und da ich dort arbeiten will, wird es auch Firmen geben die dort produzieren. Ich bekomme dann mein Geld in Deutschland, wo mein Wohnsitz ist und meinen Lohn in Holland wo ich arbeite und nur normale Abgaben habe.

Oder gibts dann wieder Bedingungen, wie Geld gibts nur wenn man das Land nicht verlässt.

Ansonsten wüsste ich nicht, was du machen willst, das zu verhindern. Importzölle? Dann erkläre mir mal, wieso ich (ich verdiene momentan einiges mehr als 2500 netto) weiter in Deutschland Leben sollte, arbeiten, konsumieren. Die Produktivität reicht nicht mir das zu leisten was ich mir heute leisten kann. Wir können uns das alles nur leisten, weil wir viele Dinge aus Billigländer bekommen. Lebensmitel vor allem. Aber auch Grundstoffe. Würden wir alles in Deutschland produzieren (statt Importe) würden wir uns das nicht leisten können. Und Importe sollen verzollt werden. Oder nur bestimmte? Wie ist das zb mit Würth, der Schrauben verpackt und Produktionsstrassen bestückt. Die machen viel von der Logistik, aber 50% ihrer Wertschöpfung ist das Portionieren. Schrauben werden zugekauft Containerweise. Dann in passende Gebinde verpackt und an den Produktionsstandort zeitgenau gebracht. Eine Magnaniederlassung die ich kenne zb bekommt 2x wöchentlich ihre Lager an der Bandstrasse gefüllt von Würth.

Die Liste deiner Bedingungen wird größer und größer und mit jeder Bedingung entfernst du dich vom BGE und erzeugst Schlupflöcher.

Ich kann mir derzeit einfach auch noch nicht vorstellen wie das funktionieren soll, daher bin ich ein Gegner des BGE, unsere Sozialleistungen die mit minimalen Auflagen "hergeschenkt" werden sind teilweise schon (zB. Mindestsicherung usw. sind teilweise schon) höher/gleich als Löhne einer Verkäuferin oder einiger Pensionen...

Viele denken dass dann jeder die 2500.- bekommen würde. Dem ist aber nicht so, jeder der einen Job hat und über 2500.- verdient, bekommt nichts. Wenn jemand z.b einen (Neben)-Job hat wo er z.B 900.- verdient, würde er noch 1600.- kriegen. Wenn jemand gar nichts verdient, würde er die 2500.- bekommen.

Hatte ich auch gedacht, das kommt aus dem Initiativtext nicht heraus. Sollte es so sein, dann ist der Begriff falsch gewählt- es handelt sich nicht um ein BGE, sondern um ein Mindesteinkommen oder eine Bedingungslose Sozialhilfe. Ich gehe nur vom Modell das Götz Werner anspricht aus. Bedingungsloses HartzIV mit Aufstockung (für die schlauen Bezieher) haben wir ja bereits, nur dass noch ein bischen Gängelung und Willkür für die nicht so cleveren Antragssteller dabei ist.

So wie das Schweizer Modell war, wäre es auch ein Schlag ins Gesicht für die, die in den großen Topf einzahlen

[Chefin]

Wollen wir jetzt spitzfindig werden?! Bedingungslos für Bürger der BRD mit Wohnsitz inderselben. Also nicht für den armen Afrikaner, der in der Sahelzone lebt und der mit 400 EUR pro Monat tatsächlich dort der König wäre.

Und nebenbei rede ich von Grundeinkommen. Wenn Du sonst nichts hast, wirst Du davon satt (allerdings nicht im Sternerestaurant) und kannst Dir ab und zu Kleider kaufen (allerdings keine teuren Markenklamotten). Der Wohnsitz wird auch eher günstig sein (sozialer Wohnungsbau) oder aber Du lebst in der WG bzw. in einer Familie. Das Smartphone wird vielleicht noch drin sein, wenn Du beim Essen genügsam bist, aber mit einem Vertrag und vor allem Datentarifen wird's wohl eher eng werden. Grundeinkommen heisst Prioritäten setzen und nicht in Luxus leben. Wer genügsam ist, für den ist es vielleicht dann trotzdem ein Luxusleben, die meisten meiner Mitbürger werden ein Leben rein aus so einem Grundeinkommen sicher nicht als Luxus empfinden.

Ach ja, ich bin so blöd und arbeite, obwohl ich es nicht müsste. Nebenbei "arbeite" ich - blöd wie ich bin - auch noch (unentgeltlich) bei diversen lokalen Projekten (Jugend/Natur/Flüchtlinge) mit.

Ja, ich will so ein BGE. Wer schlau ist hat übrigens heute auch schon ein BGE, denn vorgeschobene Krankheit und Fingerspitzengefühl bei der Ablehnung der Jobs machen aus der Sozialhilfe heute schon ein (fast) bedingungsloses Grundeinkommen - zumindest für etwas bessere Laiendarsteller. Die ganze Gängelung hat übrigens nicht verhindert, dass vor vielen Jahren schon der Sozialhilfeempfänger mit "seinem" neuen Benz und der Rolex am Arm über den Sommer nach Livorno gefahren ist, dort seine(!) Surfbretter aus seinem Schuppen geholt hat und ein bischen Geld mit Surfkursen nebenher eingenommen hat.

Genau das ist Hartz4, nur das dahinter der Druck ist irgendwann auch mal wieder zu arbeiten.

Du willst also diesen Druck wegnehmen. Jeder der will soll auch sein leben lang ohne Arbeit leben können.

Und genau diesen Punkt mag keiner von denen die ins System einzahlen durch ihre Arbeit. Da wir aber deutlich mehr Zahler als Nutzer brauchen, ist die überwiegende Mehrheit dagegen. Und ohne die, welche Arbeiten und Steuern zahlen, funktioniert dein System nunmal nicht.

[Chefin]

@ Buchi
Ja sie sind nicht bedingungslos, sondern an die Bedienung geknüpft sich um Arbeit zu bemühen.

In meiner Jugend in der Schulzeit habs Sozialhilfeempfänger. Nur wusste das fast keiner. Man ist in das Büro dort nur reingegangen, wenn man vorher sicher gestellt hat, das einen keiner sieht. Es war ja im Rathaus mit drin, die Gründe dort reinzugehen sind vielfältig. Und keiner der Kinder hat freiwillig drüber geredet. Kam es raus, war das ein Makel so wie heute, wenn man weder Smartphone noch Markenklamotten hat.

Assi war dann fast schon als Kompliment zu werten, gegenüber den Bezeichnungen die sonst noch gefallen sind. Ich kann mich dran erinnern, das einer zu einem Schulkamerad der Sozialhilfe bekam meinte: sowas bekommen nur Inzuchtkinder, deine Eltern sind wohl Geschwister. Und das sagte derjenige in vollem ernst. Wir waren damals 12, also Klasse 6. Du kannst dir also vorstellen, das sowas nicht aus seinem eigenen Kopf kam sondern woher diese Assoziation kam. Internet und Pornos gabs da noch nicht, bzw an Pornos ist man nicht so einfach rangekommen.

Das war mitte bis Ende 70er. In den 80er hat man nach und nach mehr erfahren von Sozialhilfeempfänger und oft gesehen, das es Kinder aus Scheidungen waren. Sozialhilfe war kein Makel mehr, es war das Symptom, die Ursache war Scheidung. Und man hat es angefangen zu tolerieren. Irgendwann in den 90er hörte ich dann auch die ersten male von Leuten die drüber reden, wie einfach das Leben ist mit Sozialhilfe. Man bekommt Wohnung, Heizung, Strom bezahlt. Die Grundausrüstung für den Haushalt bekommt man dazu. Und man darf sich durchaus auch gute Maschinen aussuchen. Kurz drauf bot mir einer eine nagelneue Miele Waschmaschine an mit 20% Rabatt. Er hat eine Gebrauchte in Aussicht aber das Amt zahlt nur neue Maschinen, er kassiert also das Geld und der Rest reicht fürs Moped. Sozialhilfe war kein Makel mehr, man lernte es auszunutzen. Nur durfte man nie Arbeiten, weil man dann ja weg von Sozialhilfe und hin zu ALG II rutscht. Und das Arbeitsamt nervt dauernd mit Vorstellungsgespärchen die auf dem Amt nie kommen. Also ja nie anfangen zu arbeiten.

2002 wurde umgestellt, von Sozialhilfe auf Hartz4, vom Amt weg zum Arbeitsamt und damit dort hin wo es Arbeitsstellen gab und man gezwungen wurde sich zu bewerben. Druck aufbauen. etc. Inzwischen ist Hartz4 sehr weit verbreitet, auch durch Aufstockung, was auch in den 70er möglich war, aber man sich schämte es zu machen. Und völlig akzeptiert. Hartz4ler sind nicht grundsätzlich Menschen 2. Klasse. Man schaut immer nochmal hin, wieso der Hartz4 hat. Und selbst Leute die von sich behaupten Arbeitsallergie zu haben akzeptiert man, wenn sie sich ansonsten nicht völlig Assi benehmen. Jetzt wird von jedem nach den Lücken im System gesucht und keiner ist sich zu fein, jeden ct zu nehmen den er bekommen kann.

Soweit zum Werdegang von Sozialer Hilfe. Aus der Hilfe die man nur in Anspruch nimmt wenn alle anderen Wege scheitern und wo man sich schämt der Allgemeinheit zur Last zu fallen ist ein Selbstbedienungstopf geworden, wo man sogar Geld ausgibt um sich arm genug zu rechnen und noch was abzugreifen. Und wo das Abgreifen nicht als gesellschaftlicher Makel sondern als besonderes Cleverle betrachtet wird.

BGE ist Hartz4 ohne den Druck mal irgendwann zu Arbeiten. Um auch gegenüber den Zahlern nicht als Schmarotzer da zu stehen sondern als Anspruchsberechtigter. Wie man das in den Kopf eines Menschen bekommen will ist mir schleierhaft.

Übrigens, wenn man sich das System der DDR anschaut, wo jeder in Arbeit gesteckt wurde und folglich Geld bekommen hat, es gab Null Arbeitslose, dort war es BGE mit kleinem Zusatzverdienst. Man konnte nicht reich werden, aber jeder hatte immer genug Geld. Und wer zuhause geblieben ist, hat trotzdem Geld bekommen. Krankmeldung hat gereicht, auch wenn man 8 Wochen im Sommer Schnupfen hatte. Der Druck war gering. Aber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der DDR war unter aller Kanone. Alle hatten das gleiche und ein Trabi war die Speerspitze des Automobilbaus. Nur wer gute Beziehungen hatte konnte einen Wartburg bekommen. Das war eine Art des BGE und sie hat das Land zugrunde gerichtet. Auch wenn anfangs die Menschen noch begeistert waren. die Mauer musste ja erst lange Jahre nach der Gründung gezogen werden. Anfangs wollte keiner weg.

Der Mensch ist nicht für BGE gemacht, er muss sein Ego durchsetzen können. Bitcoin ist doch ein deutlicher Beweis dafür. Wieviel Miner gäbe es, wenn man die Coins statt zu erwirstchaften gleichmässig auf alle transaktionen im Block verteilen müsste? Und einen Block nur erstellen dürfte wenn man ihn auch voll macht. Und selbst dann würden Menschen wohl hergehen und sobald SIE einen Block generieren dürften 2000 minitranskationen von eigenen Adressen aufnehmen statt irgendwelchen Fremden die Coins zu geben. Wir sind nicht gemacht um zu teilen, wir sind Egoisten und Individualisten. Das ist die Triebfeder für all unsere Entwicklungen. Vom Rad angefangen bis zum Quantencomputer forschen Menschen, weil sie ihr Ego pushen wollen. Ob mit Geld, Ruhm oder Anerkennung. Selbst die welche es augenscheinlich nur getan haben um Menschen zu helfen (Mutter Theresa, Albert Schweizer fallen mir da so auf die schnelle ein) hätten es nie so lange gemacht, wenn die Menschen gekommen wären und gefordert hätten, behandelt zu werden. Sie haben es gemacht, weil die Menschen danach ihre Dankbarkeit ausgedrückt haben (Anerkennung). Ohne das hört auch der beste Mensch nach kurzer Zeit auf zu helfen und Sozial zu sein.

Und nun zeig mir mal wo die Anerkennung von Hartz4 Empfängern gegenüber den Zahlern ist. Nicht Einzelfälle, sondern in der Masse. Die Masse zeigt nämlich keine Anerkennung gegenüber den Zahlern. Einzelne ja, die sind aber alle nur kurz dabei und haben relativ schnell auch wieder Arbeit. Das ist eine derartige Minderheit geworden, wäre es eine Tiergattung, würde sie unter Artenschutz gestellt werden.

[mezzomix]

Und genau diesen Punkt mag keiner von denen die ins System einzahlen durch ihre Arbeit.

Doch ich - und ich zahle auch auch noch deutlich mehr als Du und die meisten anderen ESt-Zahler in das System ein.

Da wir aber deutlich mehr Zahler als Nutzer brauchen, ist die überwiegende Mehrheit dagegen.

Das mag sein, einen guten Grund dafür kann ich jedoch nicht erkennen. Das jetzige System erlaubt jedem, unrechtmässigerweise so ein Grundeinkommen zu beziehen und auf die Bedingungen zu scheissen. Wenn man das nicht möchte sollte man die Empfänger einfach entsorgen (unwertes Leben) - das wäre nur konsequent.

Und ohne die, welche Arbeiten und Steuern zahlen, funktioniert dein System nunmal nicht.

Dieser Meinung bin ich allerdings auch.

[kneim]

Hier wird so viel über Arbeit gesprochen, aber ob die Arbeit einer Person einen erhaltenden oder zerstörenden Character hat, wird nicht unterschieden.

Immer mehr Arbeit wird heute für zerstörende Prozesse aufgewendet. Doch alles ist relativ. Der Faulpelz kann heute eine im Vergleich höhere evolutionsbiologische Wertigkeit bekommen als die Person, die überflüssige Konsumgüter produziert. Alles ist relativ, meinte Albert Einstein, und ich bin mir inzischen sicher, er hatte recht. Es gibt weder absolute Vernunft noch absolutes Wissen, auch nicht unter den Menschen.

[mezzomix]

... evolutionsbiologische Wertigkeit ... Alles ist relativ

Genau richtig erkannt. Selbst dieser "Wert" ist relativ.

[kneim]

... evolutionsbiologische Wertigkeit ... Alles ist relativ

Genau richtig erkannt. Selbst dieser "Wert" ist relativ.

Man glaube mir nichts, was man nicht selbst überprüft hat. mezzo, welcher Wert ist warum relativ?

[mezzomix]

Die evolutionsbiologische Wertigkeit natürlich. Warum? Weil sie nicht universell relevant ist!

[kneim]

Die evolutionsbiologische Wertigkeit natürlich. Warum? Weil sie nicht universell relevant ist!

Für wen oder was ist sie denn nicht relevant?

[mezzomix]

Für nichts und niemand, aussser vielleicht für Dich persönlich.

[kneim]

Für nichts und niemand, aussser vielleicht für Dich persönlich.

mezzo, hast du für mich Deppen ein Bitcoin-Forum, bei dem man Teilnehmer blocken kann? Nicht nur ignorieren, das reicht mir nicht, sondern richtig blocken, so wie auf Facebook.

[kneim]

Für nichts und niemand, aussser vielleicht für Dich persönlich.

Für wen sprichst du noch?

[kneim]

Für nichts und niemand, aussser vielleicht für Dich persönlich.

mezzo, auch wenn du glaubst, wissend zu sein, und ich dir als Depp keine neuen Erkenntnisse bieten kann. Meiner Meinung nach handelt es sich bei den Menschen eindeutig um eine Tiergattung, die wie ein Schwarm Heuschrecken auf dem gerichteten Weg in den Abgrund ist, das erledigen Naturgesetze. Ob diese Auslöschung durch Atomwaffen oder multiresistente Keime oder sonstwas erfolgt, wird sich noch zeigen, aber lange warten müssen wir wohl nicht mehr. Ich spreche dabei nicht für andere, sondern ganz allein für mich. Ich nehme an, dass du deine evoutionsbiologische Wertigkeit als Hoch einstufst, das sei dir gegönnt, ist so üblich unter den Menschen.

[mezzomix]

Ich habe keine Ahnung, daher ist die evoutionsbiologische Wertigkeit für mich nicht relevant. Du weisst es offensichtlich besser, daher mag sie für Dich wichtig sein.

[kneim]

Ich habe keine Ahnung, daher ist die evoutionsbiologische Wertigkeit für mich nicht relevant. Du weisst es offensichtlich besser, daher mag sie für Dich wichtig sein.

Wieso sprichst du dann für andere? Klarer Fall von Mobbing. Halt einfach den Mund, wenn du nichts zu sagen hast.

[mezzomix]

Ich nehme an, dass du deine evoutionsbiologische Wertigkeit ... einstufst, ist so üblich unter den Menschen.

[Chefin]

Hier wird so viel über Arbeit gesprochen, aber ob die Arbeit einer Person einen erhaltenden oder zerstörenden Character hat, wird nicht unterschieden.

Immer mehr Arbeit wird heute für zerstörende Prozesse aufgewendet. Doch alles ist relativ. Der Faulpelz kann heute eine im Vergleich höhere evolutionsbiologische Wertigkeit bekommen als die Person, die überflüssige Konsumgüter produziert. Alles ist relativ, meinte Albert Einstein, und ich bin mir inzischen sicher, er hatte recht. Es gibt weder absolute Vernunft noch absolutes Wissen, auch nicht unter den Menschen.

Definiere erhaltenden und definiere zerstörenden.

Und aus welcher Sicht?

Aus Sicht des Arbeitenden? Ja, sich den Rücken krumm zu machen auf dem Bau ist "zerstörend". Aber glaub nur nicht, das im Büro sitzen gesund ist. Da bekommst andere Leiden.

Oder aus Sicht der Gemeinschaft? Dann ist jede Arbeit die gemacht werden muss damit die Gemeinschaft weiter existiert erhaltend...auch das Buckeln auf dem Bau. Zerstörend sind dann destruktive Handlungen, Dinge kaputt machen, Kriege, Gewalt.

Und du gehörst doch zu denen, die wohl die zerstörenden Prozesse fördern. Deiner restlichen Aussage nach gehe ich davon aus, das du zerstörend bzgl des Menschen meinst. Wenn in Zinnminen unter Lebensgefahr gearbeitet wird, die Gesundheit zerstört. Dann aber solltest du konsequenterweise auf zinnhaltige Produkte verzichten oder Tantalhaltig. Computer jeglicher Art sind der Hauptanteil. Solange du also postest muss ich davon ausgehen das du Wasser predigst und Wein trinkst. Bewerb dich doch mal beim Papst, der sucht solche Künstler für die weltweite Verdummungskampangne.

PS: Bitcoin ist nicht gerade das Paradebeispiel von besonders ökonomischer Ressourcennutzung. Auch wenn es viel Gutes hervorgebracht hat, so ist es doch ein ökologisches Monster(was eigentlich alle Geldverwaltungsinstrumente heute sind).

[Buchi-88]

Passt auch ganz gut zu dieser Diskussion

http://wirtschaftsblatt.at/home/meinung/gastkommentare/5032845/Industrie-40_Erschreckende-Defizite-in-Osterreich?_vl_backlink=/home/index.do

[Chefin]

Autsch, das ist aber Hype umd des Hype willen.

Ich will dir mal den Lieblingsspruch meines Chefs sagen: Sind wir froh, das sie scheisse bauen, sonst bräuchten sie uns nicht mehr.

Um was gehts dabei? Darum das Handarbeit in Deutschland unbezahlbar ist und wir deswegen einiges ausgelagert haben. Nach Serbien. Nun erklären wir denen zwar genau, was sie machen müssen, aber manchmal kommt es doch fehlerhaft bei uns an. Sie wissen nicht, warum wir das so machen. Sowas nennt man knowhow. Mach den Dummen schlau und du bekommst ihn nie wieder dumm.

Wir wären in weniger als 12 Monaten Pleite wenn die wüssten worauf es im Detail ankommt. Die würden einfach alles dort fertigen, könnten komplett billiger sein und uns vom Markt drücken. So wie es die Chinesen ja versuchen. Aber auch die wissen halt nicht warum wir etwas so und nicht anders machen.

Um aber nun die Hierachie flacher zu machen, musst du das Wissen an alle transferieren. Nur dann sind sie auch in der Lage gute Entscheidungen zu treffen und müssen nicht von oben runter gelenkt werden. Jetzt versuch das mal jemanden beizubringen der zwar seine Arbeit super kann und in vielen Bereichen auch intellektuell was drauf hat, aber vom Thema eigentlich nichts versteht. Irgendwer muss halt auch die Arbeit mit der Hand am Arm machen, nur mit Kopfarbeit wird nichts fertig.

[kneim]

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren , eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

Und du glaubst die Herrn Politiker greifen ihr eigenes Vermögen an?? Die haben doch auch überall ihre Fingern drin... 

Eine rhetorische Frage! Die habe ich schon ein paar mal beantwortet, jetzt will ich nicht mehr.

[kneim]

Hier wird so viel über Arbeit gesprochen, aber ob die Arbeit einer Person einen erhaltenden oder zerstörenden Character hat, wird nicht unterschieden.

Immer mehr Arbeit wird heute für zerstörende Prozesse aufgewendet. Doch alles ist relativ. Der Faulpelz kann heute eine im Vergleich höhere evolutionsbiologische Wertigkeit bekommen als die Person, die überflüssige Konsumgüter produziert. Alles ist relativ, meinte Albert Einstein, und ich bin mir inzischen sicher, er hatte recht. Es gibt weder absolute Vernunft noch absolutes Wissen, auch nicht unter den Menschen.

Definiere erhaltenden und definiere zerstörenden.

Ich war vor zwei Tagen auf der VW Hauptversammlung. Da ging es um Profit, Performance, und entgangene Gewinne. Unglaublich langweilig, Die Geier hatten alle zu viele VW-Aktien im Depot. Zerstörung ist, wenn die Autos sinnlos immer größer, und immer mehr nur zur persönlichen Bespaßung gebaut werden. Dann sind auch die Beschäftigten dieser Konzerne daran beteiligt, und ihr hohes Gehalt wird zur Korruption, damit sie die inhumane Praxis fortsetzen. Ein Beispiel für viele. Aber in den Reden kam unglaublich häufig das Wort "Nachhaltig" vor, natürlich kann das jeder für sich definieren wie man will.

Und aus welcher Sicht?

Aus Sicht des Arbeitenden? Ja, sich den Rücken krumm zu machen auf dem Bau ist "zerstörend". Aber glaub nur nicht, das im Büro sitzen gesund ist. Da bekommst andere Leiden.

Oder aus Sicht der Gemeinschaft? Dann ist jede Arbeit die gemacht werden muss damit die Gemeinschaft weiter existiert erhaltend...auch das Buckeln auf dem Bau. Zerstörend sind dann destruktive Handlungen, Dinge kaputt machen, Kriege, Gewalt.

Und du gehörst doch zu denen, die wohl die zerstörenden Prozesse fördern. Deiner restlichen Aussage nach gehe ich davon aus, das du zerstörend bzgl des Menschen meinst. Wenn in Zinnminen unter Lebensgefahr gearbeitet wird, die Gesundheit zerstört. Dann aber solltest du konsequenterweise auf zinnhaltige Produkte verzichten oder Tantalhaltig. Computer jeglicher Art sind der Hauptanteil. Solange du also postest muss ich davon ausgehen das du Wasser predigst und Wein trinkst. Bewerb dich doch mal beim Papst, der sucht solche Künstler für die weltweite Verdummungskampangne.

PS: Bitcoin ist nicht gerade das Paradebeispiel von besonders ökonomischer Ressourcennutzung. Auch wenn es viel Gutes hervorgebracht hat, so ist es doch ein ökologisches Monster(was eigentlich alle Geldverwaltungsinstrumente heute sind).

Habe ich jemals irgendwo auf diesem Portal erwähnt, ich sei besser? Bist du auch jemand, der versucht, mich zu verstehen? Es hängt nicht vom Verhalten der Individuen ab, was mit uns passiert, sondern vom durchschnittlichen Verhalten. Vielleicht bin ich auch nur ein Zebra oder Mücke oder Qualle, die euch etwas wichtiges mitzuteilen hätten, aber vermutlich würde euch Menschen das nicht besonders interessieren.

Du weißt über mich so gut wie nichts. Auch an dich, jede Äußerung sagt mehr über den Schreibenden als über denjenigen, über den geschrieben wird.

[Chefin]

Um dich zu verstehen muss ich auch erst mal wissen, wie du es meinst.

Wie ich im beispiel versuscht habe zu erläutern, kommt es drauf an, von welchem Standpunkt man etwas betrachtet. Als Gemeinschaft ist es zerstörend, wenn jemand seinen Leistung nicht bringt, während es aus eigener Sicht erhaltend ist, wenn man sich schont.

Da du nur pauschalfloskel ablässt und genaue Bezüge vermeidest, ist es schwer zu sehen, was genau du meinst. Aber vieleicht willst du ja Politiker werden und übst hier schonmal.

[Buchi-88]

Um dich zu verstehen muss ich auch erst mal wissen, wie du es meinst.

Wie ich im beispiel versuscht habe zu erläutern, kommt es drauf an, von welchem Standpunkt man etwas betrachtet. Als Gemeinschaft ist es zerstörend, wenn jemand seinen Leistung nicht bringt, während es aus eigener Sicht erhaltend ist, wenn man sich schont.

Da du nur pauschalfloskel ablässt und genaue Bezüge vermeidest, ist es schwer zu sehen, was genau du meinst. Aber vieleicht willst du ja Politiker werden und übst hier schonmal.

Danke sehr gut zusammengefasst

[kneim]

Man kann mich gar nicht verstehen, wenn man es nicht will. Die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung ist eine Komplementärökonomie der neoklassischen Ökonomie der ewigen Steigerung. Sie widerspricht derjenigen Sichtweise, von der wir glauben, sie sei richtig, in allem. Anti-Mainstream heißt automatisch, dass ich (fast) niemanden erreichen werde.

Eine wichtige humane Maxime lautet: "Mache dich selbst entbehrlich". (Abgeleitet aus der Sterblichkeit eines Menschen, gilt er für das gesamte Leben)

Diese Leistung habe ich auch in diesem Portal vollbracht. Deshalb werde ich mich nach und nach in das nachhaltige Extrem der Stille verabschieden. Wer mich verstehen will, kann das auch. Entweder durch lesen meiner wordpress-Seiten oder Fragen stellen. Alle anderen kann ich nicht erreichen, und ich brauche es auch nicht. Als Depp kann ich keine wissenden Menschen erreichen.

Falls man meine Leistung nicht als Leistung anerkennt, geschenkt. Könnte man jetzt lange darüber diskutieren, was Leistung eigentlich ist. Hat der was geleistet, oder kann der weg? Der humane Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" heißt, auch Deppen (Minderleister) dürfen in Würde leben. Nur der Terminator fühlt sich an solche Sätze nicht gebunden.

Die egozentrische Maxime zu oben lautet demnach genau komplementär: "Mache dich selbst unentbehrlich".

So funktionieren Macht (Hierarchiebildung), Gier, Materialismus, und der Hang zur Karriere. Ich habe endlos konkrete Beispiele gebracht, die ich für symptomatisch, also verallgemeinerbar halte.

[mezzomix]

Allwissende, unfehlbare Deppen sind eben einfach unglaubwürdig.

[kneim]

Allwissende, unfehlbare Deppen sind eben einfach unglaubwürdig.

Endlich bringt es einer auf den Punkt, damit ich einer anderen fruchtbareren Tätigkeit nachgehen kann. Selbstverständlich werde ich die hausinterne Trollbox gelegentlich scannen, die statistische Aussagekraft für Kauf- oder Verkaufgelegenheiten ist groß. Ansonsten lasse ich euch gerne in Ruhe, dann seid ihr unter euch.

[mezzomix]

Irgendwie habe ich ein Deja-Vu und musste gerade an Seeder denken. Könnte sich natürlich auch um eine genetische Prädisposition handeln. 

[kneim]

Irgendwie habe ich ein Deja-Vu und musste gerade an Seeder denken. Könnte sich natürlich auch um eine genetische Prädisposition handeln.  

Seeder ist jemand anderes, hat nichts mit mir zu tun. Ich betreibe keine Sockenpuppen, außer es hat einen erklärbaren Grund.

Übrigens finde ich Physiker total fragwürdig, erst findet Newton die Newtonschen Gesetze, dann Albert Einstein die Relativitätstheorie. Das ist doch total widersprüchlich und damit unglaubwürdig, man kann doch nicht an beides gleichzeitig glauben! (Ironie off)

Die Physiker suchen doch nach der Weltformel, die alles beschreibt. Meine These: es gibt sie nicht. Das leite ich aus den sich gegenseitig ausschließenden Ökomien ab, die eine physikalische Entsprechung in den Newtonschen Gesetzen (Physik für ein nachhaltiges Extrem) und der Relativitätstheorie (Physik für ein egozentrisches Extrem) haben. Auch Physiker sind Deppen. Das Geschehen in unserem Universum wird durch mehrere Naturgesetze beschrieben, die sich gegenseitig ausschließen, es gibt keine gemeinsame Weltformel.

[mezzomix]

Das Geschehen in unserem Universum wird durch mehrere Naturgesetze beschrieben, die sich gegenseitig aussschließen ...

Das hat man kurzzeitig von der Newton- und Einstein-Mechanik auch geglaubt, bis man das eine als Sonderfall des anderen erkannt hat.

Ich halte mangelndes Wissen nicht für besonders tragisch - sich damit abzufinden allerdings schon. mangelndes Wissen gepaart mit  Allwissenheit ist allerdings ein Oxymoron.

[mezzomix]

Das verstehe ich wiederum nicht. Manchmal vereinfacht es die Sache nicht, wenn man versucht Sachverhalte zu umschreiben. Vor allem nicht wenn sich bereits eine feste Begrifflichkeit in der entsprechenden Problemdomäne eingebürgert hat.

Falls das der Versuch war, Naturwissenschaft mit Philosophie oder Esoterik zu verbinden - davon lasse ich abseits von ein paar unbeholfenen Spekulationen lieber die Finger. 

[kneim]

Das verstehe ich wiederum nicht. Manchmal vereinfacht es die Sache nicht, wenn man versucht Sachverhalte zu umschreiben. Vor allem nicht wenn sich bereits eine feste Begrifflichkeit in der entsprechenden Problemdomäne eingebürgert hat.

Falls das der Versuch war, Naturwissenschaft mit Philosophie oder Esoterik zu verbinden - davon lasse ich abseits von ein paar unbeholfenen Spekulationen lieber die Finger. 

Für die nachhaltige Ökonomie gibt es eine Formel. Wer meine Thesen aburteilt, ohne die Formel zu überprüfen, bestätigt meine Thesen. Ich warte auf die Verifizierung durch die Erdbewohner, bereits seit Jahren. Meine eigenen Thesen selbst zu bestätigen, ist natürlich nicht möglich, und kein wissenschaftlicher Stil. So lange das nicht erfolgt, kann man meine Aussagen gern als Esoterik bezeichnen. Das spielt nicht die geringste Rolle, weil jeder die Konsequenzen für seine Entscheidungen selbst zu tragen hat.

Als Beispiel: wenn ein Mensch die Newtonschen Gesetze als ungültig ablehnt, hat er sich in eine spekulative Position gebracht, weil er sich entschieden hat. Hat er recht, dann wird es ihm nutzen. Hat er unrecht, dann wird es ihm schaden. Man braucht ihn dafür also nicht zu beschimpfen oder auszugrenzen, er wird sich, wenn er falsch liegt, selbst schaden.

Die spekulativen (egozentrischen) Positionen sind also "ja" oder "nein", die nachhaltige Position ist "ich weiß es nicht". Gut leben lässt es sich mit der nachhaltigen Position "ich weiß es nicht", und mit der richtigen spekulativen Position. Die falsche spekulative Position zerlegt sich selbst, weil es Nachteile mit sich bringt.

[Chefin]

Ja, die Ausdrucksweise erinnert stark an Seeder. Auch der Registration-Date liegt näher beisammen. Und kennen tut kneim Seeder ja scheinbar auch.

Aber beim zweiten Blick erkennt man, das da nur das Geschwubbel ähnlich weltfremd ist. Ansonsten unterscheiden sie sich doch ein bischen. Haben wohl im selben Sandkasten der Waldorfschule gespielt oder so.

[klaus]

Ich hatte in letzter Zeit einige Male Kontakt mit Seeder, tausche mich gern mit ihm aus.
- Seine Standpunkte und textlichen Ausdrucksweisen sind unverändert.
- Das Bitcoinforum sieht er nicht mehr als Plattform für seine Sache.

Nein, Kneim ist sicher nicht Seeder. Sind ähnliche Texte aber nur ähnlich.

Außerdem haben beide, Kneim und Seeder nichts mit Sock Puppets am Hut.

[kneim]

Seeder hat mir über Bitmessage ein paar Nachrichten zukommen lassen. Er wirkt recht aggressiv, wenn er unzulässig verallgemeinert, klingt nach einem Anarchisten. Ich habe zwar einen klaren Standpunkt bzgl. Nachhaltigkeit, aber aggressiv bin ich niemandem gegenüber. Ein Depp wie ich hat nicht die Möglichkeit, über jemanden zu richten, die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums ist zu hoch. Und da ich mich selbst nicht aus meinen Betrachtungen ausnehmen kann, könnte ich mich selbst gleich als erstes richten. Ein Täter ist immer zugleich auch ein Opfer, was man aber erst erkennt, wenn man den Aufwand betreibt, hinter die Fassade zu sehen. Kollateralschäden sind Sache des Homo Oeconomicus.

[kneim]

Ja, die Ausdrucksweise erinnert stark an Seeder. Auch der Registration-Date liegt näher beisammen. Und kennen tut kneim Seeder ja scheinbar auch.

Aber beim zweiten Blick erkennt man, das da nur das Geschwubbel ähnlich weltfremd ist. Ansonsten unterscheiden sie sich doch ein bischen. Haben wohl im selben Sandkasten der Waldorfschule gespielt oder so.

Wie viel willst du noch von dir preisgeben? Habe gerade über Spekulation geschrieben, aber es nützt bei dir nichts. Die Worte Spekulation/Wetten/Prognosen/Erwartungshaltung/Vorurteil/Kollateralschaden sind aus Sicht der nachhaltigen Ökonomie von gleicher Bedeutung.

Öffentlich gegen eine Person gerichtet, wirkt es wie Mobbing. Mobbing funktioniert jedoch nur bei einem Homo Oeconomicus, bei einem Homo Stupido dagegen nicht. Bei einem solchen Angriff wandert die Verantwortung vom Angegriffenen zum Aggressor. Eine Rechtfertigung meinerseits ist unmöglich, da ich mir selbst gegenüber nie unvoreingenommen bin. Es würde wie eine Unterwerfung wirken, auf die ein erneuter Angriff gestartet werden kann.

Ein Homo Stupido würde einfach fragen, aber du bist offensichtlich eine sich wissend glaubende, also ein Homo Oeconomicus.

[Chefin]

Bist du vieleicht ein Student der ein Referat ausarbeitet und dazu hier Reaktionen recherchiert?

[mezzomix]

Ich hatte mehr den Eindruck, dass es sich um Hybris handelt.

[kneim]

Ich hatte mehr den Eindruck, dass es sich um Hybris handelt.

Einem rasenden Egozentriker lasse ich immer die Vorfahrt.

[Borpf]

Hab hier nicht mitgelesen. Aber passt wohl zum Thema dazu:

„Bitcoins“ unter Beobachtung

Ein weltweit einzigartiges Projekt hat vor wenigen Tagen in der Schweiz begonnen.
Die Stadt Zug akzeptiert seit 1.Juli die digitale Währung „Bitcoin“ als offizielles Zahlungsmittel.
Davon ist man in Vorarlberg weit entfernt.

http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2783594/

[BTCLiz]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

[qwk]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Aus welcher Sicht optimal?
Volkswirtschaftlich wäre eine Besteuerung von Vermögen & Kapitalerträgen sicherlich sinnvoller als eine weitere Belastung von Lohnarbeit.
Eine Konsumsteuer wiederum konterkariert den Effekt des BGE in gewisser Weise.
Aus gesellschaftlicher Sicht ist jedoch bspw. die Akzeptanz von Vermögenssteuern geringer als die Akzeptanz von Konsumsteuern.

[BTCLiz]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Aus welcher Sicht optimal?
Volkswirtschaftlich wäre eine Besteuerung von Vermögen & Kapitalerträgen sicherlich sinnvoller als eine weitere Belastung von Lohnarbeit.
Eine Konsumsteuer wiederum konterkariert den Effekt des BGE in gewisser Weise.
Aus gesellschaftlicher Sicht ist jedoch bspw. die Akzeptanz von Vermögenssteuern geringer als die Akzeptanz von Konsumsteuern.

Der Parameter, an welchem ich mich orientiere, ist hierbei die volkswirtschaftliche Wohlfahrt, also das BIP. Natürlich könnten theoretisch auch andere Maßstäbe verwendet werden, z.B. Gesundheitsniveau, "Glücksempfinden" & ähnliche. Sind nur leider sehr schwer zu quantifizieren. In den meisten mir bekannten Ansätzen wird tendenziell auch eher auf Konsumsteuern gesetzt, während Lohnsteuern geringer ausfallen sollten.

[qwk]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Der Parameter, an welchem ich mich orientiere, ist hierbei die volkswirtschaftliche Wohlfahrt, also das BIP. Natürlich könnten theoretisch auch andere Maßstäbe verwendet werden, z.B. Gesundheitsniveau, "Glücksempfinden" & ähnliche. Sind nur leider sehr schwer zu quantifizieren.

In der klassischen Argumentation für ein BGE kann ein solches in Relation zum BIP neutral gestaltet werden, hierzu kommt es natürlich auf die Höhe an.
Werden "lediglich" andere Transferleistungen, wie Arbeitslosen-, Kranken-, Renten-, Pflege- und andere Bezüge abgeschafft, um sie durch ein BGE zu ersetzen, bleibt das ganze aufwandsneutral. Allerdings ist in solchen Fällen das BGE i.d.R. bei weitem nicht existenzsichernd.

Es geht also nur um die Frage, wie ein Überhang gegenüber klassischen Transferleistungen finanziert werden kann, und das muss wohl zwangsläufig über Steuern passieren.
Ob ein BGE letzten Endes für eine gestiegene Produktivität sorgt, und somit die höhere Belastung durch Steuern kompensiert, ist zumindest umstritten.
Ich selbst halte es für plausibel, dass der durch ein BGE gestiegene Anreiz, auch geringfügigen Beschäftigungen nachzugehen, dafür sorgt, dass ein solches letzten Endes für Wachstum sorgt.
Ob der Effekt allerdings die Belastungen durch Steuern in vollem Umfang kompensiert, halte ich für fraglich.
Echte Erfahrungen dazu gibt es nicht, insofern ist das ein bisschen "raten ins Blaue hinein".

[KingScorpio]

Nachdem aus dem bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz leider nichts geworden ist, zeigen die Schweizer mal wieder, dass sie trotzdem noch nicht ganz tot sind: Eidgenössische Volksinitiative 'Für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)' (https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis453.html).

Wenn sowas durchkommt, wäre das wirklich bahnbrechend. Wobei es nur Vordergründig bahnbrechend und vor allem neu wäre. Eigentlich war die private Geldschöpfung (der gesetzlichen Währung?) bis 1999 in der Schweiz verboten, aber das interessiert ja keinen grossen Geist (und vor allem keine Bank). Erst 1999 wurde dort die gängige Praxis der privaten Geldschöpfung legalisiert, weil alternativlos (die Argumentation kennen wir in DE ja irgendwoher).

toll und warum sollte es die arbeitende bevölkerung der welt/europas interessieren was die korrupten schweizer banker tun? die schweizer sind abhängig von der geldwäsche reicher deutscher und andere westeuropäischer burgoise (wie man das auch schreibt) um ihren wohlstand zu halten.

die bundesbank kann auch alleine geld schöpfen, und nicht nur das, jederzeit kann irgendein depp eine ltd gründen und dann auch eine bank gründen, ihr werden mit diesen banken schon noch in die selben heuristiken der einstigen nazis und communisten bzw. royalisten kommen.


ich fürchte das leider
in der coronakrise der corrupte geldadel des westens große teile seines vertrauens verspielen wird.

gruß

[qwk]

die bundesbank kann auch alleine geld schöpfen, und nicht nur das, jederzeit kann irgendein depp eine ltd gründen und dann auch eine bank gründen, ihr werden mit diesen banken schon noch in die selben heuristiken der einstigen nazis und communisten bzw. royalisten kommen.

Deine Worte sind wie immer reine Poesie.
Suchst du absichtlich im Wörterbuch nach Begriffen, die du nicht verstehst, und streust sie dann in deine Texte ein, in der Hoffnung, alle anderen verfügten über einen vergleichbar eingeschränkten Wortschatz wie du?
Anders jedenfalls kann ich mir die "Heuristik" in deinem Satz jedenfalls nicht erklären

An dir ist jedenfalls ein großer Dadaistischer Dichter verloren gegangen.
In diesem Sinne:

gadji beri bimba glandridi laula lonni cadori
gadjama gramma berida bimbala glandri galassassa laulitalomini
gadji beri bin blassa glassala laula lonni cadorsu sassala bim
gadjama tuffm i zimzalla binban gligla wowolimai bin beri ban
o katalominai rhinozerossola hopsamen laulitalomini hoooo
gadjama rhinozerossola hopsamen
bluku terullala blaulala loooo

zimzim urullala zimzim urullala zimzim zanzibar zimzalla zam
elifantolim brussala bulomen brussala bulomen tromtata
velo da bang band affalo purzamai affalo purzamai lengado tor
gadjama bimbalo glandridi glassala zingtata pimpalo ögrögöööö
viola laxato viola zimbrabim viola uli paluji malooo

tuffm im zimbrabim negramai bumbalo negramai bumbalo tuffm i zim
gadjama bimbala oo beri gadjama gaga di gadjama affalo pinx
gaga di bumbalo bumbalo gadjamen
gaga di bling blong
gaga blung

[BTCLiz]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Der Parameter, an welchem ich mich orientiere, ist hierbei die volkswirtschaftliche Wohlfahrt, also das BIP. Natürlich könnten theoretisch auch andere Maßstäbe verwendet werden, z.B. Gesundheitsniveau, "Glücksempfinden" & ähnliche. Sind nur leider sehr schwer zu quantifizieren.

In der klassischen Argumentation für ein BGE kann ein solches in Relation zum BIP neutral gestaltet werden, hierzu kommt es natürlich auf die Höhe an.
Werden "lediglich" andere Transferleistungen, wie Arbeitslosen-, Kranken-, Renten-, Pflege- und andere Bezüge abgeschafft, um sie durch ein BGE zu ersetzen, bleibt das ganze aufwandsneutral. Allerdings ist in solchen Fällen das BGE i.d.R. bei weitem nicht existenzsichernd.

Es geht also nur um die Frage, wie ein Überhang gegenüber klassischen Transferleistungen finanziert werden kann, und das muss wohl zwangsläufig über Steuern passieren.
Ob ein BGE letzten Endes für eine gestiegene Produktivität sorgt, und somit die höhere Belastung durch Steuern kompensiert, ist zumindest umstritten.
Ich selbst halte es für plausibel, dass der durch ein BGE gestiegene Anreiz, auch geringfügigen Beschäftigungen nachzugehen, dafür sorgt, dass ein solches letzten Endes für Wachstum sorgt.
Ob der Effekt allerdings die Belastungen durch Steuern in vollem Umfang kompensiert, halte ich für fraglich.
Echte Erfahrungen dazu gibt es nicht, insofern ist das ein bisschen "raten ins Blaue hinein".

Richtig, die Höhe ist wesentlich. Im letzten Jahr Jahr waren wir bei knapp einer Billion Euro an Sozialausgaben. Da sind die kommunalen Leistungen noch nicht einmal inkludiert. ALG, Bafoeg und Kindergeld könnten dann z.B. langfristig ohne Probleme wegfallen. Natürlich darf nicht vergessen werden, dass geltende Ansprüche aus den aktuellen Leistungen erfüllt werden müssen. Das wird dazu führen, dass Effizienzgewinne aus Verwaltungs- und Bürokratieabbau erst in einigen Jahrzehnten vollständig zur Geltung kommen würden. Nicht zu vernachlässigen ist imo auch ein Effekt auf die Gesundheitsausgaben, da bisherige Ergebnisse darauf hindeuten, dass ein BGE zu mehr Sport, gesünderer Ernährung und weniger Stress führt. Ebenso auf die Kreativität, welches das Innovationspotential erhöhen könnte. Vielleicht bekommen wir dann endlich mal wieder nach Wirecard/SAP einen deutschen globalen Champion.

[Ov3R]

Vielleicht bekommen wir dann endlich mal wieder nach Wirecard/SAP einen deutschen globalen Champion.

ich sag ja nicht gern aber ..
Wirecard in a Hyperwave  

Warren Buffett became the most prolific investor of his generation due to his ability to buy and hold stocks with strong fundamentals.
The best investor of the next generation will be the person who is most adept at short selling stocks with weak technicals.

[BTCLiz]

Vielleicht bekommen wir dann endlich mal wieder nach Wirecard/SAP einen deutschen globalen Champion.

ich sag ja nicht gern aber ..
Wirecard in a Hyperwave  

Es geht mir auch eher allgemein darum, dass die Zukunftsaussichten der deutschen Wirtschaft alles andere als rosig sind. Es wurde viel zu lange an alten Paradigmen festgehalten und neuere Trends verpasst.

[qwk]

Nicht zu vernachlässigen ist imo auch ein Effekt auf die Gesundheitsausgaben, da bisherige Ergebnisse darauf hindeuten, dass ein BGE zu mehr Sport, gesünderer Ernährung und weniger Stress führt. Ebenso auf die Kreativität, welches das Innovationspotential erhöhen könnte.

Von solchen Erkenntnissen ist mir nichts bekannt.
Plausibel ist IMHO der Zusammenhang mit Innovation / Kreativität und weniger Stress.
Wieso aber ein BGE zu mehr Sport und gesünderer Ernährung führen soll, erschließt sich mir noch am wahrscheinlichsten aus demographischen Verzerrungen. Grundsätzlich geht in unserer "westlichen" Welt ein höheres Einkommen mit den genannten Effekten einher, ob sich das aber übertragen lässt, wenn sich das Wohlstandsniveau insgesamt hebt, wage ich zu bezweifeln.

[BTCLiz]

Nicht zu vernachlässigen ist imo auch ein Effekt auf die Gesundheitsausgaben, da bisherige Ergebnisse darauf hindeuten, dass ein BGE zu mehr Sport, gesünderer Ernährung und weniger Stress führt. Ebenso auf die Kreativität, welches das Innovationspotential erhöhen könnte.

Von solchen Erkenntnissen ist mir nichts bekannt.
Plausibel ist IMHO der Zusammenhang mit Innovation / Kreativität und weniger Stress.
Wieso aber ein BGE zu mehr Sport und gesünderer Ernährung führen soll, erschließt sich mir noch am wahrscheinlichsten aus demographischen Verzerrungen. Grundsätzlich geht in unserer "westlichen" Welt ein höheres Einkommen mit den genannten Effekten einher, ob sich das aber übertragen lässt, wenn sich das Wohlstandsniveau insgesamt hebt, wage ich zu bezweifeln.

Stress ist eine signifikante Determinante für viele Krankheiten des psychosomatischen Spektrums, deren Behandlung einen erheblichen Teil der Gesundheitsausgaben ausmacht. Daher halte ich es für eine legitime Annahme, dass die Gesundheitsausgaben langfristig heruntergehen würden. Die Betonung liegt hier auf "langfristig", da bereits jetzt an Depressionen erkrankten Patienten mit einem BGE weniger geholfen ist. Die Perspektive eines Depressiven ist mit BGE oder ohne schlichtweg negativ. Viel eher dürfte es präventiv bei der Verhinderung von neuen Erkrankungen wirken.

Bzgl. mehr Sport und gesünderer Ernährung habe ich leider keine empirische Evidenz. Wobei Letztere eigentlich bei allen Experimenten und Studien zum Thema nie besteht.