Schweizer Vollgeld-Initiative

[mezzomix]

Irgendwie habe ich ein Deja-Vu und musste gerade an Seeder denken. Könnte sich natürlich auch um eine genetische Prädisposition handeln. 

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[kneim]

Irgendwie habe ich ein Deja-Vu und musste gerade an Seeder denken. Könnte sich natürlich auch um eine genetische Prädisposition handeln.  

Seeder ist jemand anderes, hat nichts mit mir zu tun. Ich betreibe keine Sockenpuppen, außer es hat einen erklärbaren Grund.

Übrigens finde ich Physiker total fragwürdig, erst findet Newton die Newtonschen Gesetze, dann Albert Einstein die Relativitätstheorie. Das ist doch total widersprüchlich und damit unglaubwürdig, man kann doch nicht an beides gleichzeitig glauben! (Ironie off)

Die Physiker suchen doch nach der Weltformel, die alles beschreibt. Meine These: es gibt sie nicht. Das leite ich aus den sich gegenseitig ausschließenden Ökomien ab, die eine physikalische Entsprechung in den Newtonschen Gesetzen (Physik für ein nachhaltiges Extrem) und der Relativitätstheorie (Physik für ein egozentrisches Extrem) haben. Auch Physiker sind Deppen. Das Geschehen in unserem Universum wird durch mehrere Naturgesetze beschrieben, die sich gegenseitig ausschließen, es gibt keine gemeinsame Weltformel.

[mezzomix]

Das Geschehen in unserem Universum wird durch mehrere Naturgesetze beschrieben, die sich gegenseitig aussschließen ...

Das hat man kurzzeitig von der Newton- und Einstein-Mechanik auch geglaubt, bis man das eine als Sonderfall des anderen erkannt hat.

Ich halte mangelndes Wissen nicht für besonders tragisch - sich damit abzufinden allerdings schon. mangelndes Wissen gepaart mit  Allwissenheit ist allerdings ein Oxymoron.

[mezzomix]

Das verstehe ich wiederum nicht. Manchmal vereinfacht es die Sache nicht, wenn man versucht Sachverhalte zu umschreiben. Vor allem nicht wenn sich bereits eine feste Begrifflichkeit in der entsprechenden Problemdomäne eingebürgert hat.

Falls das der Versuch war, Naturwissenschaft mit Philosophie oder Esoterik zu verbinden - davon lasse ich abseits von ein paar unbeholfenen Spekulationen lieber die Finger. 

[kneim]

Das verstehe ich wiederum nicht. Manchmal vereinfacht es die Sache nicht, wenn man versucht Sachverhalte zu umschreiben. Vor allem nicht wenn sich bereits eine feste Begrifflichkeit in der entsprechenden Problemdomäne eingebürgert hat.

Falls das der Versuch war, Naturwissenschaft mit Philosophie oder Esoterik zu verbinden - davon lasse ich abseits von ein paar unbeholfenen Spekulationen lieber die Finger. 

Für die nachhaltige Ökonomie gibt es eine Formel. Wer meine Thesen aburteilt, ohne die Formel zu überprüfen, bestätigt meine Thesen. Ich warte auf die Verifizierung durch die Erdbewohner, bereits seit Jahren. Meine eigenen Thesen selbst zu bestätigen, ist natürlich nicht möglich, und kein wissenschaftlicher Stil. So lange das nicht erfolgt, kann man meine Aussagen gern als Esoterik bezeichnen. Das spielt nicht die geringste Rolle, weil jeder die Konsequenzen für seine Entscheidungen selbst zu tragen hat.

Als Beispiel: wenn ein Mensch die Newtonschen Gesetze als ungültig ablehnt, hat er sich in eine spekulative Position gebracht, weil er sich entschieden hat. Hat er recht, dann wird es ihm nutzen. Hat er unrecht, dann wird es ihm schaden. Man braucht ihn dafür also nicht zu beschimpfen oder auszugrenzen, er wird sich, wenn er falsch liegt, selbst schaden.

Die spekulativen (egozentrischen) Positionen sind also "ja" oder "nein", die nachhaltige Position ist "ich weiß es nicht". Gut leben lässt es sich mit der nachhaltigen Position "ich weiß es nicht", und mit der richtigen spekulativen Position. Die falsche spekulative Position zerlegt sich selbst, weil es Nachteile mit sich bringt.

[Chefin]

Ja, die Ausdrucksweise erinnert stark an Seeder. Auch der Registration-Date liegt näher beisammen. Und kennen tut kneim Seeder ja scheinbar auch.

Aber beim zweiten Blick erkennt man, das da nur das Geschwubbel ähnlich weltfremd ist. Ansonsten unterscheiden sie sich doch ein bischen. Haben wohl im selben Sandkasten der Waldorfschule gespielt oder so.

[klaus]

Ich hatte in letzter Zeit einige Male Kontakt mit Seeder, tausche mich gern mit ihm aus.
- Seine Standpunkte und textlichen Ausdrucksweisen sind unverändert.
- Das Bitcoinforum sieht er nicht mehr als Plattform für seine Sache.

Nein, Kneim ist sicher nicht Seeder. Sind ähnliche Texte aber nur ähnlich.

Außerdem haben beide, Kneim und Seeder nichts mit Sock Puppets am Hut.

[kneim]

Seeder hat mir über Bitmessage ein paar Nachrichten zukommen lassen. Er wirkt recht aggressiv, wenn er unzulässig verallgemeinert, klingt nach einem Anarchisten. Ich habe zwar einen klaren Standpunkt bzgl. Nachhaltigkeit, aber aggressiv bin ich niemandem gegenüber. Ein Depp wie ich hat nicht die Möglichkeit, über jemanden zu richten, die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums ist zu hoch. Und da ich mich selbst nicht aus meinen Betrachtungen ausnehmen kann, könnte ich mich selbst gleich als erstes richten. Ein Täter ist immer zugleich auch ein Opfer, was man aber erst erkennt, wenn man den Aufwand betreibt, hinter die Fassade zu sehen. Kollateralschäden sind Sache des Homo Oeconomicus.

[kneim]

Ja, die Ausdrucksweise erinnert stark an Seeder. Auch der Registration-Date liegt näher beisammen. Und kennen tut kneim Seeder ja scheinbar auch.

Aber beim zweiten Blick erkennt man, das da nur das Geschwubbel ähnlich weltfremd ist. Ansonsten unterscheiden sie sich doch ein bischen. Haben wohl im selben Sandkasten der Waldorfschule gespielt oder so.

Wie viel willst du noch von dir preisgeben? Habe gerade über Spekulation geschrieben, aber es nützt bei dir nichts. Die Worte Spekulation/Wetten/Prognosen/Erwartungshaltung/Vorurteil/Kollateralschaden sind aus Sicht der nachhaltigen Ökonomie von gleicher Bedeutung.

Öffentlich gegen eine Person gerichtet, wirkt es wie Mobbing. Mobbing funktioniert jedoch nur bei einem Homo Oeconomicus, bei einem Homo Stupido dagegen nicht. Bei einem solchen Angriff wandert die Verantwortung vom Angegriffenen zum Aggressor. Eine Rechtfertigung meinerseits ist unmöglich, da ich mir selbst gegenüber nie unvoreingenommen bin. Es würde wie eine Unterwerfung wirken, auf die ein erneuter Angriff gestartet werden kann.

Ein Homo Stupido würde einfach fragen, aber du bist offensichtlich eine sich wissend glaubende, also ein Homo Oeconomicus.

[Chefin]

Bist du vieleicht ein Student der ein Referat ausarbeitet und dazu hier Reaktionen recherchiert?

[mezzomix]

Ich hatte mehr den Eindruck, dass es sich um Hybris handelt.

[kneim]

Ich hatte mehr den Eindruck, dass es sich um Hybris handelt.

Einem rasenden Egozentriker lasse ich immer die Vorfahrt.

[Borpf]

Hab hier nicht mitgelesen. Aber passt wohl zum Thema dazu:

„Bitcoins“ unter Beobachtung

Ein weltweit einzigartiges Projekt hat vor wenigen Tagen in der Schweiz begonnen.
Die Stadt Zug akzeptiert seit 1.Juli die digitale Währung „Bitcoin“ als offizielles Zahlungsmittel.
Davon ist man in Vorarlberg weit entfernt.

http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2783594/

[BTCLiz]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

[qwk]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Aus welcher Sicht optimal?
Volkswirtschaftlich wäre eine Besteuerung von Vermögen & Kapitalerträgen sicherlich sinnvoller als eine weitere Belastung von Lohnarbeit.
Eine Konsumsteuer wiederum konterkariert den Effekt des BGE in gewisser Weise.
Aus gesellschaftlicher Sicht ist jedoch bspw. die Akzeptanz von Vermögenssteuern geringer als die Akzeptanz von Konsumsteuern.

[BTCLiz]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Aus welcher Sicht optimal?
Volkswirtschaftlich wäre eine Besteuerung von Vermögen & Kapitalerträgen sicherlich sinnvoller als eine weitere Belastung von Lohnarbeit.
Eine Konsumsteuer wiederum konterkariert den Effekt des BGE in gewisser Weise.
Aus gesellschaftlicher Sicht ist jedoch bspw. die Akzeptanz von Vermögenssteuern geringer als die Akzeptanz von Konsumsteuern.

Der Parameter, an welchem ich mich orientiere, ist hierbei die volkswirtschaftliche Wohlfahrt, also das BIP. Natürlich könnten theoretisch auch andere Maßstäbe verwendet werden, z.B. Gesundheitsniveau, "Glücksempfinden" & ähnliche. Sind nur leider sehr schwer zu quantifizieren. In den meisten mir bekannten Ansätzen wird tendenziell auch eher auf Konsumsteuern gesetzt, während Lohnsteuern geringer ausfallen sollten.

[qwk]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Der Parameter, an welchem ich mich orientiere, ist hierbei die volkswirtschaftliche Wohlfahrt, also das BIP. Natürlich könnten theoretisch auch andere Maßstäbe verwendet werden, z.B. Gesundheitsniveau, "Glücksempfinden" & ähnliche. Sind nur leider sehr schwer zu quantifizieren.

In der klassischen Argumentation für ein BGE kann ein solches in Relation zum BIP neutral gestaltet werden, hierzu kommt es natürlich auf die Höhe an.
Werden "lediglich" andere Transferleistungen, wie Arbeitslosen-, Kranken-, Renten-, Pflege- und andere Bezüge abgeschafft, um sie durch ein BGE zu ersetzen, bleibt das ganze aufwandsneutral. Allerdings ist in solchen Fällen das BGE i.d.R. bei weitem nicht existenzsichernd.

Es geht also nur um die Frage, wie ein Überhang gegenüber klassischen Transferleistungen finanziert werden kann, und das muss wohl zwangsläufig über Steuern passieren.
Ob ein BGE letzten Endes für eine gestiegene Produktivität sorgt, und somit die höhere Belastung durch Steuern kompensiert, ist zumindest umstritten.
Ich selbst halte es für plausibel, dass der durch ein BGE gestiegene Anreiz, auch geringfügigen Beschäftigungen nachzugehen, dafür sorgt, dass ein solches letzten Endes für Wachstum sorgt.
Ob der Effekt allerdings die Belastungen durch Steuern in vollem Umfang kompensiert, halte ich für fraglich.
Echte Erfahrungen dazu gibt es nicht, insofern ist das ein bisschen "raten ins Blaue hinein".

[KingScorpio]

Nachdem aus dem bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz leider nichts geworden ist, zeigen die Schweizer mal wieder, dass sie trotzdem noch nicht ganz tot sind: Eidgenössische Volksinitiative 'Für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)' (https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis453.html).

Wenn sowas durchkommt, wäre das wirklich bahnbrechend. Wobei es nur Vordergründig bahnbrechend und vor allem neu wäre. Eigentlich war die private Geldschöpfung (der gesetzlichen Währung?) bis 1999 in der Schweiz verboten, aber das interessiert ja keinen grossen Geist (und vor allem keine Bank). Erst 1999 wurde dort die gängige Praxis der privaten Geldschöpfung legalisiert, weil alternativlos (die Argumentation kennen wir in DE ja irgendwoher).

toll und warum sollte es die arbeitende bevölkerung der welt/europas interessieren was die korrupten schweizer banker tun? die schweizer sind abhängig von der geldwäsche reicher deutscher und andere westeuropäischer burgoise (wie man das auch schreibt) um ihren wohlstand zu halten.

die bundesbank kann auch alleine geld schöpfen, und nicht nur das, jederzeit kann irgendein depp eine ltd gründen und dann auch eine bank gründen, ihr werden mit diesen banken schon noch in die selben heuristiken der einstigen nazis und communisten bzw. royalisten kommen.


ich fürchte das leider
in der coronakrise der corrupte geldadel des westens große teile seines vertrauens verspielen wird.

gruß

[qwk]

die bundesbank kann auch alleine geld schöpfen, und nicht nur das, jederzeit kann irgendein depp eine ltd gründen und dann auch eine bank gründen, ihr werden mit diesen banken schon noch in die selben heuristiken der einstigen nazis und communisten bzw. royalisten kommen.

Deine Worte sind wie immer reine Poesie.
Suchst du absichtlich im Wörterbuch nach Begriffen, die du nicht verstehst, und streust sie dann in deine Texte ein, in der Hoffnung, alle anderen verfügten über einen vergleichbar eingeschränkten Wortschatz wie du?
Anders jedenfalls kann ich mir die "Heuristik" in deinem Satz jedenfalls nicht erklären

An dir ist jedenfalls ein großer Dadaistischer Dichter verloren gegangen.
In diesem Sinne:

gadji beri bimba glandridi laula lonni cadori
gadjama gramma berida bimbala glandri galassassa laulitalomini
gadji beri bin blassa glassala laula lonni cadorsu sassala bim
gadjama tuffm i zimzalla binban gligla wowolimai bin beri ban
o katalominai rhinozerossola hopsamen laulitalomini hoooo
gadjama rhinozerossola hopsamen
bluku terullala blaulala loooo

zimzim urullala zimzim urullala zimzim zanzibar zimzalla zam
elifantolim brussala bulomen brussala bulomen tromtata
velo da bang band affalo purzamai affalo purzamai lengado tor
gadjama bimbalo glandridi glassala zingtata pimpalo ögrögöööö
viola laxato viola zimbrabim viola uli paluji malooo

tuffm im zimbrabim negramai bumbalo negramai bumbalo tuffm i zim
gadjama bimbala oo beri gadjama gaga di gadjama affalo pinx
gaga di bumbalo bumbalo gadjamen
gaga di bling blong
gaga blung

[BTCLiz]

Ich schreibe aktuell an meiner Masterabeit zum BGE. Die klassische Pro-/Kontra-Argumentation führe ich dabei gar nicht, sondern analysiere, falls die Gesellschaft zum demokratischen Konsens kommen sollte, dass ein BGE eine gute Sache ist, die optimale Finanzierungsalternative.

Der Parameter, an welchem ich mich orientiere, ist hierbei die volkswirtschaftliche Wohlfahrt, also das BIP. Natürlich könnten theoretisch auch andere Maßstäbe verwendet werden, z.B. Gesundheitsniveau, "Glücksempfinden" & ähnliche. Sind nur leider sehr schwer zu quantifizieren.

In der klassischen Argumentation für ein BGE kann ein solches in Relation zum BIP neutral gestaltet werden, hierzu kommt es natürlich auf die Höhe an.
Werden "lediglich" andere Transferleistungen, wie Arbeitslosen-, Kranken-, Renten-, Pflege- und andere Bezüge abgeschafft, um sie durch ein BGE zu ersetzen, bleibt das ganze aufwandsneutral. Allerdings ist in solchen Fällen das BGE i.d.R. bei weitem nicht existenzsichernd.

Es geht also nur um die Frage, wie ein Überhang gegenüber klassischen Transferleistungen finanziert werden kann, und das muss wohl zwangsläufig über Steuern passieren.
Ob ein BGE letzten Endes für eine gestiegene Produktivität sorgt, und somit die höhere Belastung durch Steuern kompensiert, ist zumindest umstritten.
Ich selbst halte es für plausibel, dass der durch ein BGE gestiegene Anreiz, auch geringfügigen Beschäftigungen nachzugehen, dafür sorgt, dass ein solches letzten Endes für Wachstum sorgt.
Ob der Effekt allerdings die Belastungen durch Steuern in vollem Umfang kompensiert, halte ich für fraglich.
Echte Erfahrungen dazu gibt es nicht, insofern ist das ein bisschen "raten ins Blaue hinein".

Richtig, die Höhe ist wesentlich. Im letzten Jahr Jahr waren wir bei knapp einer Billion Euro an Sozialausgaben. Da sind die kommunalen Leistungen noch nicht einmal inkludiert. ALG, Bafoeg und Kindergeld könnten dann z.B. langfristig ohne Probleme wegfallen. Natürlich darf nicht vergessen werden, dass geltende Ansprüche aus den aktuellen Leistungen erfüllt werden müssen. Das wird dazu führen, dass Effizienzgewinne aus Verwaltungs- und Bürokratieabbau erst in einigen Jahrzehnten vollständig zur Geltung kommen würden. Nicht zu vernachlässigen ist imo auch ein Effekt auf die Gesundheitsausgaben, da bisherige Ergebnisse darauf hindeuten, dass ein BGE zu mehr Sport, gesünderer Ernährung und weniger Stress führt. Ebenso auf die Kreativität, welches das Innovationspotential erhöhen könnte. Vielleicht bekommen wir dann endlich mal wieder nach Wirecard/SAP einen deutschen globalen Champion.