Franz Hörmann, die Schulden und das Kreditsystem

[twbt]

Da das mit Brexit und Bitcoin herzlich wenig zu tun hat, trenne ich das mal ab:

Zitat Franz Hörmann aus dem Vid: https://www.youtube.com/watch?v=_G1bmr54PWk

"Geld ensteht heute in einem Buchungssatz in der Privaten
Geschäftsbank durch eine sogenannte Bilanzverlängerung.
Sprich ein privater Mensch oder Unternehmer der sich Geld bei einer Bank ausleiht
bekommt nie das Geld eines Sparers - Sondern das Geld hat vorher noch nie existiert.
Es ist ein Buchungssatz. Forderung an Verbindlichkeit.Und zwar beide male an den Kreditnehmer!
Die Bank hat somit eine Forderung die sie verzinsen lässt und gesteht Bilanzrechtlich gleichzeitig ein,
dass sie noch nicht geliefert hat. Denn eine Verbindlichkeit heißt -Ich bin das was ich liefern wollte nach wie vor schuldig.
Und eine Forderung mit einer eigenen Schuld zu begründen ist nicht sehr schlüssig."

 

So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Alles andere wäre noch deutlich problematischer als das heutige System.

Ob Hörmann wohl eher deshalb das "Ende des Geldes" in seinen Vorträgen und Werken prophezeit?

Wie einem Bericht des Kurier zu entnehmen ist, muss Franz Hörmann, zurzeit dienstfreigestellter Professor an der Wirtschaftsuniversität, den Gang zum Insolvenzgericht antreten. [...] Die Schulden Hörmanns belaufen sich auf rund 205.000 Euro. Seinen Gläubigern, darunter unter anderem zwei Banken, eine Masseverwalterin und eine Beratungsfirma, bietet er eine Quote von 30 Prozent innerhalb von zwei Jahren an. Finanzieren will Hörmann die Sanierung mit seinem im Sommer erscheinenden Buch "Geld oder Leben". Auch Einnahmen aus Vortrags- und Beratungstätigkeiten sollen zur Rückzahlung beitragen.

wenn wir einmal bei banken sind. warum brauchen wir eigentlich die privatbanken die eigentlich nur ein staubsauger sind und das ganze geld einsacken? wäre eine staatliche bank, die nicht profitorientiert ist, nicht besser? dann bräuchte der staat keine zinsen zahlen und könnte auch eher mal kredite an unternehmen und private leute verteilen? wäre doch eigentlich besser?

Ich glaube nicht, dass Banken mit behördlichen Rechten ein wünschenswerter Zustand wären. Als Demonstration können wir die behördlichen (auch Öffentlich Rechtlich gennannten) Rundfunksender betrachten. Die halten sich weder an irgendwelche Gesetze, noch an ihre eigenen Satzungen. Da sie Behördenfunktion haben pinkelt kein Richter ihnen dabei ans Bein.

Der gute Franz Hörmann denkt aber in eine andere Richtung und macht Werbung für die berüchtigte private WeRe Bank, angeblich eine brexitresistente britische Genossenschaftsbank (natürlich ohne Banklizenz, aber sowas braucht man nach Hörmann eh nicht, wenn man "private Geldschöpfung" betreiben und die erzeugten Papierlappen in das Fiat-System einschleusen will):

http://www.okitalk.com/archiv.php?castid=0116-22611 (ab 41:40)

Super Sache (für den Erfinder und seine Verkaufstruppen), aber kein guter Ratgeber, wenn man sich mit dem Geldsystem beschäftigt.

Deshalb sollte man das selber Denken niemals aufgeben, nur weil jemand einmal eine korrekte Analyse erstellt hat.

Übrigens betreiben wir bei Bitcoin auch private Geldschöpfung, allerdings wird hier nichts in das Fiat System eingeschleust. Wir haben unsere eigenes System und es wäre schön, wenn die Eigentümer des Fiat Systems ihre Finger auch aus unserem System draussen lassen würden - so wie wir das auch (zwangsläufig) mit ihrem System halten!

So sieht's aus Mezzo, volle Zustimmung. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Hörmann a) letztlich nicht viel vom Geldsystem versteht oder absichtlich Fehldarstellungen präsentiert (er redet von Bilanzverlängerung und unterschlägt, dass mit der Kreditrückzahlung via Bilanzverkürzung das ursprünglich geschöpfte Giralgeld wieder zerstört wird) und b) sich offensichtlich privat so weit verzockt hat (im Fiat-System), dass er noch tiefer gesunken ist, als zunächst zu erwarten war. Mit Bitcoin hat das alles herzlich wenig zu tun.

EDIT: Das sind übrigens so arme Tröpfe, die auf solchen Krempel reinfallen. Werden im oben verlinkten Beitrag als "Helden" gefeiert:

https://www.youtube.com/watch?v=CfPcr4OEu6A

Durchaus interessant das alles mit der WeRe Bank[1][2] und dem Prof. Dr. Franz Hörmann[3]. Könnte man evtl. sogar in der Altcoin-Section diskutieren.

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Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Hörmann a) letztlich nicht viel vom Geldsystem versteht oder absichtlich Fehldarstellungen präsentiert (er redet von Bilanzverlängerung und unterschlägt, dass mit der Kreditrückzahlung via Bilanzverkürzung das ursprünglich geschöpfte Giralgeld wieder zerstört wird) ...

Weisst Du, was bei einem Kreditausfall passiert? Ist der Anteil dann dauerhaft als vergeben gesperrt oder wird er aus der Bilanz genommen und darf dann in naher Zukunft wieder als Kredit vergeben werden?! Falls dauerhaft gesperrt würde eine Restrukturing (also die Auslagerung in eine Bad Bank, Verkauf der Kreditpackete etc.)  das Problem (welches sowieso nur in der Bilanz entsteht) lösen.

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Weisst Du, was bei einem Kreditausfall passiert? Ist der Anteil dann dauerhaft als vergeben gesperrt oder wird er aus der Bilanz genommen und darf dann in naher Zukunft wieder als Kredit vergeben werden?! Falls dauerhaft gesperrt würde eine Restrukturing (also die Auslagerung in eine Bad Bank, Verkauf der Kreditpackete etc.)  das Problem (welches sowieso nur in der Bilanz entsteht) lösen.

Bei einem Kreditausfall passiert folgendes: Die Bank verwertet die Sicherheiten, auf der Aktivseite der Bilanz wird also Forderung gegen Sicherheit getauscht. Deckt die monetarisierte Sicherheit nicht die ausgefallene Kreditsumme, findet eine Aktiv-Passiv-Minderung (Bilanzverkürzung) statt in Form einer Buchung Forderung gegen Aufwand. Damit sinkt das Eigenkapital der Bank und in dessen Zuge auch der Spielraum zur erneuten Kreditvergabe. Hier setzen interessanterweise auch die weiteren Überlegungen von Hörmann an. Der schlussfolgert nämlich, dass bei einem Kreditausfall (mit geplatzten Sicherheiten) kein wirklicher Vermögensschaden (im Eigenkapital der Bank) entsteht, sondern einfach nur selbstgeschöpftes Giralgeld mehr oder weniger schadlos vernichtet wird. Gibt sogar ein "Gutachten" von ihm dazu: https://www.kreditopferhilfe.net/docs/Gutachten_Giralgeldschoepfung.pdf.

[mezzomix]

Theoretisch dürfte die Bank doch gar keine Sicherheiten verwerten, bzw. diese nicht in die Bilanz einstellen, da sonst statt dem geschöpften Geld, welches bei der Rückzahlung durch Bilanzverkürzung wieder eliminiert würde, plötzlich ein echter Wert (z.B. eine Immobilie) an die Bank fliesst!

Die Bank kann natürlich die Immobilie wieder gegen geschöpftes Geld eintauschen und so das eigene Loch stopfen, verlagert aber das Problem letztendlich nur auf eine andere Bank. Am Ende lässt sich das geschöpfte Geld in diesem Fall nicht mehr eliminieren, ausser man zerstört die Sicherheit (was nicht gemacht wird).

Erklärung?!

[twbt]

Naja: Kreditausfall (Hypothek) -> Zwangsversteigerung (Monetarisierung der Sicherheit) -> Vernichtung der geschöpften Geldmenge (Bilanzverkürzung). Ist der realisierte Wert der Sicherheit kleiner als die Ausfallsumme, schrumpft das Eigenkapital der Bank (um diesen Betrag). Ist der Wert größer, steigt das Eigenkapital der Bank (um diesen Betrag). Damit ist das ursprünglich geschöpfte Giralgeld in beiden Fällen vollständig vernichtet.

[mezzomix]

Ist es nicht, da ja die Monetarisierung auch wieder irgendwoher kommen muss (z.B. aus einem anderen Kredit). Gleichzeitig hat aber der zahlungsunfähige Schuldner das Giralgeld bereits weitergegeben, sodass die Bilanzverkürzung gar nicht passieren dürfte. Würde man in diesem Fall tatsächlich eine Bilanzverkürzung durchführen, hätte man dauerhaftes Giralgeld geschöpft, welches in der Folge nie mehr eliminiert wird!

Weltweit über alle Banken gesehen gleicht sich das natürlich aus (falls alle Beteiligten korrekt arbeiten, was ich bezweifle), aber dann dürfte auch das Eigenkapital der Bank nicht schumpfen. Kurz: Eine derartige Vermischung zwischen tatsächlichen Werten (Eigenkapital) und Forderungen (Giralgeld) dürfte niemals passieren.

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Ist es nicht, da ja die Monetarisierung auch wieder irgendwoher kommen muss (z.B. aus einem anderen Kredit). Gleichzeitig hat aber der zahlungsunfähige Schuldner das Giralgeld bereits weitergegeben, sodass die Bilanzverkürzung gar nicht passieren dürfte. Würde man in diesem Fall tatsächlich eine Bilanzverkürzung durchführen, hätte man dauerhaftes Giralgeld geschöpft, welches in der Folge nie mehr eliminiert wird!

Wir reden hier allein von der bilanztechnischen Behandlung der Giralgeldschöpfung und -vernichtung bei der kreditgebenden Bank. Diese Geldschöpfung wird immer vollständig bilanziell vernichtet, sobald der Kredit zurückgezahlt ist bzw. bei Ausfall die Sicherheiten monetarisiert wurden. Woher die Mittel für die Monetarisierung kommen, ist (bilanztechnisch) völlig egal. Das kann Bargeld sein oder ein Kontoguthaben oder ein neuer Kredit. Spielt alles keine Rolle.

Weltweit über alle Banken gesehen gleicht sich das natürlich aus (falls alle Beteiligten korrekt arbeiten, was ich bezweifle), aber dann dürfte auch das Eigenkapital der Bank nicht schumpfen.

Das Eigenkapital muss schrumpfen, wenn die monetarisierten Sicherheiten nicht zur Vernichtung der ursprünglich geschöpften Giralgeldmenge reichen. Die kreditgebende Bank muss in diesem Fall den Verlust ausgleichen und mit dem eigenen Eigenkapital die überschüssige Giralgeldmenge vernichten (wir lassen hier mal evtl. Kreditausfallversicherungen der Bank aus dem Spiel). Nehmen wir den Fall, es fand keine Tilgung statt und die Sicherheiten erweisen sich als völlig wertlos, dann wird das geschöpfte Giralgeld vollständig durch das Eigenkapital der Bank vernichtet. Deshalb kann die ursprüngliche Sichteinlage (der Kredit) auch weiter im System herumgereicht werden, das "weiterhin zirkulierende Giralgeld" stammt dann sozusagen aus dem Eigenkapital der Bank. Genau für dieses Risiko (der Kreditausfall muss durch Eigenkapital finanziert werden) erhält die Bank auch die vereinbarten Zinszahlungen. Es ist also mitnichten so, dass die Bank unverschämterweise für "aus dem Nichts" erzeugtes Giralgeld Zinsen bekommt.

Kurz: Eine derartige Vermischung zwischen tatsächlichen Werten (Eigenkapital) und Forderungen (Giralgeld) dürfte niemals passieren.

Kurz: Eine "Vermischung" von "tatsächlichen Werten" (Aktivseite der Bilanz) und "Forderungen" (Passivseite der Bilanz) findet immer statt. Diese "Vermischung" findet auch statt, wenn ich Giralgeld (Passivseite) in Bargeld (Aktivseite) tausche über eine Kassenbuchung.

Ergebnis: Die "Geldschöpfung aus dem Nichts" ist eine Fehldarstellung der Sachlage, sofern ihr nicht die "Geldvernichtung aus dem Nichts" entgegengestellt wird. Die Verteufelung von Zinsen ist ebenfalls eine Fehldarstellung der Sachlage.

Was hat das alles mit Hörmann zu tun? Der scheint sich offensichtlich beim Versuch der Kreierung eines Altcoins verzockt zu haben:

Anfang Juni war der Einzelunternehmer Hörmann in die Pleite geschlittert. Er hat ein Sanierungsverfahren mit Eigenverwaltung beantragt. Als Pleiteursache wurden diverse Projekte angeführt, die "nicht aufgegangen sind". Ein Projekt betraf die geplante Einführung "einer elektronischen Parallelwährung". Fakt ist, Hörmanns Gläubiger fordern insgesamt 535.000 Euro, davon hat Sanierungsverwalter Schmidt 457.500 Euro anerkannt.

Bei sowas hast Du doch sonst kaum Mitleid, Mezzo.

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Woher die Mittel für die Monetarisierung kommen, ist (bilanztechnisch) völlig egal. Das kann Bargeld sein oder ein Kontoguthaben oder ein neuer Kredit. Spielt alles keine Rolle.

Das mag sein, aber die Implikationen sind gravierend, wenn offene Forderungen (Giraldgeld) mit tatsächliche Werte verrechnet werden.

Genau für dieses Risiko (der Kreditausfall muss durch Eigenkapital finanziert werden) erhält die Bank auch die vereinbarten Zinszahlungen. Es ist also mitnichten so, dass die Bank unverschämterweise für "aus dem Nichts" erzeugtes Giralgeld Zinsen bekommt.

Sie erzeugt die Kreditzinsen, und damit die Forderung auf tatsächliche Werte, trotzdem aus dem Nichts! Wenn Du Dich umschaust und Dir die Praxis ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass die Risiken üblicherweise auf die Kunden oder die Gesellschaft abgewälzt werden. Die Einnahmen erfolgen allerdings privat.

Was hat das alles mit Hörmann zu tun? Der scheint sich offensichtlich beim Versuch der Kreierung eines Altcoins verzockt zu haben:
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Das ist dan wohl sein Problem (und das seiner Investoren) - eigenes Geld in eigener Verantowortung! Mit Bitcoin wäre er und die Investoren besser gefahren, auch weil es die Giralgeldproblematik nicht gibt.  

[twbt]

Das mag sein, aber die Implikationen sind gravierend, wenn offene Forderungen (Giraldgeld) mit tatsächliche Werte verrechnet werden.

Die offene Forderung (die Kreditsumme in Form von Giralgeld) wird aber letztlich mit der monetarisierten Sicherheit + monetarisiertem Eigenkapital (also wiederum Giralgeld) verrechnet. Für die Geldmenge ist diese Verrechnung also neutral. Ich verstehe durchaus, auf was Du hinauswillst, aber letztlich zielt Deine Kritik dann auf das Giralgeldsystem insgesamt und Deine Forderung wäre: Wir brauchen ein "wertgedecktes" Zahlungsmittel rsp. reinen Naturaltausch. Das kann man durchaus so sehen, aber diese Kritik kann sich unterm Strich nicht auf die Kritik an der "Giralgeldschöpfung aus dem Nichts" berufen. Diese Kritik greift, wie gezeigt, zu kurz.

Sie erzeugt die Kreditzinsen, und damit die Forderung auf tatsächliche Werte, trotzdem aus dem Nichts! Wenn Du Dich umschaust und Dir die Praxis ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass die Risiken üblicherweise auf die Kunden oder die Gesellschaft abgewälzt werden. Die Einnahmen erfolgen allerdings privat.

Der Kunde, der einen Kredit aufnimmt, akzeptiert diese Forderung bei Vertragsschluss. Hörmann macht es sich etwas leicht, wenn er zunächst diesen Vertrag schließt - und anschließend behauptet, er hätte ja letztlich nur ein Nichts bekommen, das ihn zu nichts verpflichtet. Würden wir diese Sicht akzeptieren, hätten wir hier im Forum z.B. niemanden kritisieren können, der seine Mining-Preorders feilbietet und anschließend nichts liefert: Sorry. Eure Bitcoins sind weg, aber ich hatte Euch ja auch nur ein Nichts als Gegenleistung versprochen.

Das ist dan wohl sein Problem (und das seiner Investoren) - eigenes Geld in eigener Verantowortung! Mit Bitcoin wäre er und die Investoren besser gefahren, auch weil es die Giralgeldproblematik nicht gibt.  

Ja. Ich bezweifle allerdings, dass Bitcoins das alleinige Zahlungsmittel in einer entwickelten Volkswirtschaft sein können. Aber, das ist ein anderes Thema.

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Ich verstehe durchaus, auf was Du hinauswillst, aber letztlich zielt Deine Kritik dann auf das Giralgeldsystem insgesamt und Deine Forderung wäre: Wir brauchen ein "wertgedecktes" Zahlungsmittel rsp. reinen Naturaltausch.

Es zielt eher in die Richtung Vollgeld. Bitcoin ist auch kein wertgedecktes Zahlungsmittel!

Giralgeld ist allerdings überhaupt kein Geld (nach meiner und auch einigen anderen Definitionen), sondern eine übertragbare Forderung auf Geld.

[twbt]

Es zielt eher in die Richtung Vollgeld. Bitcoin ist auch kein wertgedecktes Zahlungsmittel!

Und da hast Du plötzlich doch keine Bedenken mehr bzgl. einer "Bank mit behördlichen Rechten"? Bei einem europäischen Vollgeld wäre ja z.B. die EZB die alleinige Instanz, die über das volkswirtschaftliche Kreditvolumen des Euroraumes entscheidet. Die Banken wären letztlich nur noch Außenstellen der EZB, die das ihnen zentralistisch eingeräumte Kreditvolumen verwalteten und weiterverteilten.

Giralgeld ist allerdings überhaupt kein Geld (nach meiner und auch einigen anderen Definitionen), sondern eine übertragbare Forderung auf Geld.

Ja, die Unterscheidung von "Giralgeld" (kein Geld) und "Vollgeld" (echtes Geld) ist durchaus beliebt, gehört aber für mich eher in den Bereich der Geld-Esoterik. Die beiden Ansätze unterscheiden sich mE nicht dadurch, welches Geld nun echter ist, sondern allein dadurch, ob die Geldmengensteuerung dezentralisiert oder zentralistisch stattfindet. Über die Vor- und Nachteile kann man sicherlich trefflich streiten.

[mezzomix]

Und da hast Du plötzlich doch keine Bedenken mehr bzgl. einer "Bank mit behördlichen Rechten"?

Doch, aber immer noch besser, als wenn das Geld von ein paar Firmen mit Monopolrechten im Privatbesitz kontrolliert wird. Am besten wäre natürlich freies Geld in privater Hand und unter privater Kontrolle! 

Ja, die Unterscheidung von "Giralgeld" (kein Geld) und "Vollgeld" (echtes Geld) ist durchaus beliebt, gehört aber für mich eher in den Bereich der Geld-Esoterik.

Da sind sogar Gesetzgeber und Gerichte anderer Meinung!

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Doch, aber immer noch besser, als wenn das Geld von ein paar Firmen mit Monopolrechten im Privatbesitz kontrolliert wird.

Dann sollten wir vlt. konsequent weiterdenken und überhaupt jedweden Privatbesitz in Zweifel ziehen, den ein paar "Firmen mit Monopolrechten" kontrollieren. Jedem sein staatlich garantiertes iPhone, iPad und MacBook!

Am besten wäre natürlich freies Geld in privater Hand und unter privater Kontrolle! 

Also Helikoptergeld für eine Bevölkerung voller Piloten?

Da sind sogar Gesetzgeber und Gerichte anderer Meinung!

Ja, das muss man sicher präzisieren. Giralgeld ist ein Zahlungsversprechen, das im Krisenfall nur durch die staatlich vorgegebene Einlagensicherung gedeckt ist. Die Giralgeldschöpfung der Privatbanken führt im Krisenfall zur Erosion des Eigenkapitals der Banken. Damit sind also sowohl private Sparer wie auch private Banken Finanzrisiken ausgesetzt, die sie natürlich gerne loswerden möchten. Ist die Antwort dann aber, diese Risiken in einer Scheindeckung des "echten Geldes" bei den Notenbanken durch was genau aufzufangen? Und was glaubst Du, was aus einer Notenbank wird, die allein die Geldmengensteuerung betreibt - und mit einer Politik konfrontiert ist, die das ganz wunderbar findet? Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Stellungnahme des Schweizerischen Bundesrates zur dortigen Vollgeldinitiative. Hier findet sich ein Hinweis auf das, was wir oben von der anderen Seite aus diskutiert haben. Wie bildet die Zentralbank denn das Vollgeld bilanziell ab?

Dem von der Nationalbank in Umlauf gesetzten Geld stehen in der Bilanz Devisenreserven und Gold gegenüber. Würde das Geld, wie es die Initianten fordern, durch Übertragung an die öffentliche Hand oder die Bevölkerung in Umlauf gesetzt, könnte das Vertrauen in dessen Werthaltigkeit des Geldes schwinden. Folgen haben könnte dies laut der Mitteilung für die geldpolitische Handlungsfähigkeit der Nationalbank – und das wiederum könnte die Sicherstellung von stabilen Preisen erschweren, wie es in der Mitteilung heisst. Die Nationalbank hat den Auftrag, für Preisstabilität zu sorgen. Keine moderne Volkswirtschaft habe bisher zu einem Vollreserve- oder Vollgeldsystem gewechselt, argumentiert der Bundesrat zudem. Ein Alleingang würde die Stellung des Finanzplatzes Schweiz gefährden, durch Rechtsunsicherheiten und Wettbewerbsnachteile für in der Schweiz tätige Finanzinstitute. Dies könnte Auswirkungen auf die Vergabe von Krediten haben.

[mezzomix]

Doch, aber immer noch besser, als wenn das Geld von ein paar Firmen mit Monopolrechten im Privatbesitz kontrolliert wird.

Dann sollten wir vlt. konsequent weiterdenken und überhaupt jedweden Privatbesitz in Zweifel ziehen, den ein paar "Firmen mit Monopolrechten" kontrollieren. Jedem sein staatlich garantiertes iPhone, iPad und MacBook!

Die Firmen haben kein Monopol darauf, Telefone und Computer zu verkaufen. Falls Du damit Patente und Markenrechte gemeint hast: Die sehe ich absolut kritisch, da aus der ursprünglichen Abwägung eine reine Gelddruckmaschine geworden ist. In der heutigen Form ist tatsächlich auch die Forderung des Art 14 Abs 2 GG nicht mehr gewährleistet, was die Gerichte aus gutem Grund anders sehen.

Am besten wäre natürlich freies Geld in privater Hand und unter privater Kontrolle! 

Also Helikoptergeld für eine Bevölkerung voller Piloten?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. freies Geld muss nicht per "Helikopter" verteilt werden.

Und was glaubst Du, was aus einer Notenbank wird, die allein die Geldmengensteuerung betreibt - und mit einer Politik konfrontiert ist, die das ganz wunderbar findet?

Praktisch traue ich den Politikern auch nicht mehr zu als den Bankern - sind ja die gleichen Leute bzw. sie treffen sich im gleichen exklusiven Club. Allerdings gibt es wenigstens eine theoretische Schraube an der man drehen könnte.

Dem von der Nationalbank in Umlauf gesetzten Geld stehen in der Bilanz Devisenreserven und Gold gegenüber. Würde das Geld, wie es die Initianten fordern, durch Übertragung an die öffentliche Hand oder die Bevölkerung in Umlauf gesetzt, könnte das Vertrauen in dessen Werthaltigkeit des Geldes schwinden. Folgen haben könnte dies laut der Mitteilung für die geldpolitische Handlungsfähigkeit der Nationalbank – und das wiederum könnte die Sicherstellung von stabilen Preisen erschweren, wie es in der Mitteilung heisst. Die Nationalbank hat den Auftrag, für Preisstabilität zu sorgen. Keine moderne Volkswirtschaft habe bisher zu einem Vollreserve- oder Vollgeldsystem gewechselt, argumentiert der Bundesrat zudem. Ein Alleingang würde die Stellung des Finanzplatzes Schweiz gefährden, durch Rechtsunsicherheiten und Wettbewerbsnachteile für in der Schweiz tätige Finanzinstitute. Dies könnte Auswirkungen auf die Vergabe von Krediten haben.

Geniale Argumentation. Eine Annahme ohne Begründung in die Welt setzen und dann die Argumentationskette auf dieser "Tatsache" aufbauen. Das sollte vermutlich ein deplazierter Aprilscherz sein?!

[twbt]

Die Firmen haben kein Monopol darauf, Telefone und Computer zu verkaufen. Falls Du damit Patente und Markenrechte gemeint hast: Die sehe ich absolut kritisch, da aus der ursprünglichen Abwägung eine reine Gelddruckmaschine geworden ist. In der heutigen Form ist tatsächlich auch die Forderung des Art 14 Abs 2 GG nicht mehr gewährleistet, was die Gerichte aus gutem Grund anders sehen.

Apple hat durchaus ein Monopol auf die Produktion von iDingenskirchengeräten und natürlich auch einen Haufen von Patenten. Aber natürlich gibt es Konkurrenz, nicht jeder liebt die iProdukte. Die verschiedenen Privatbanken haben ein Monopol auf die Giralgelderzeugung, aber natürlich gibt es auch hier Konkurrenz. Vor allem aber: Niemand, der gerne zusätzliche Konsum- oder Investitionsmittel haben möchte, ist auf Bankkredite angewiesen. Er kann sich auch im Freundeskreis eindecken, die verschiedenen P2P-Angebote im Netz nutzen, Anleihen emittieren usw.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. freies Geld muss nicht per "Helikopter" verteilt werden.

Naja. Wie kommt es denn dann in den Umlauf, das freie Geld?

Geniale Argumentation. Eine Annahme ohne Begründung in die Welt setzen und dann die Argumentationskette auf dieser "Tatsache" aufbauen. Das sollte vermutlich ein deplazierter Aprilscherz sein?!

Primär geht es um die Bilanz der SNB, die "ganz normal" nach dem schweizerischen Obligationenrecht erstellt wird.[1] Würde die Geldmenge M1 nach diesen Prinzipien gesteuert, dann wäre der Handlungspielraum zur Kreditvergabe ausgesprochen eng. Würde man sich davon lösen (müssen), dann wäre die Geldmenge ein Spielball der Politik bzw. der Bevölkerung (qua Volksbefragung). Das wäre dann sowas wie theDAO der Geldmarktpolitik: Wenn irgendwas schiefgeht, drücken wir halt auf den Knopf.

[mezzomix]

Die verschiedenen Privatbanken haben ein Monopol auf die Giralgelderzeugung, aber natürlich gibt es auch hier Konkurrenz. Vor allem aber: Niemand, der gerne zusätzliche Konsum- oder Investitionsmittel haben möchte, ist auf Bankkredite angewiesen. Er kann sich auch im Freundeskreis eindecken, die verschiedenen P2P-Angebote im Netz nutzen, Anleihen emittieren usw.

In DE nicht, da gibt es auch auf die Kreditvergabe, Zahlungsdienstleistung etc. ein Monopol und die Bafin überwacht dies auch. Beispiele gibt es hier im Forum genügend.

Naja. Wie kommt es denn dann in den Umlauf, das freie Geld?

Na - wie kommen wohl die BTC in Umlauf?! 

Primär geht es um die Bilanz der SNB, die "ganz normal" nach dem schweizerischen Obligationenrecht erstellt wird.[1] Würde die Geldmenge M1 nach diesen Prinzipien gesteuert, dann wäre der Handlungspielraum zur Kreditvergabe ausgesprochen eng. Würde man sich davon lösen (müssen), dann wäre die Geldmenge ein Spielball der Politik bzw. der Bevölkerung (qua Volksbefragung). Das wäre dann sowas wie theDAO der Geldmarktpolitik: Wenn irgendwas schiefgeht, drücken wir halt auf den Knopf.

OK, das Argument "die Bevölkerung ist zu Doof, deshalb müssen das die Experten entscheiden". Sorry, dem Argument folge ich nicht, weil die sogenannten Experten immer weider beweisen, dass sie auch keinen Plan haben oder aber korrupt sind - manchmal auch beides zusammen. Beispiele dafür finden sich in der jüngeren Vergangenheit ebenfalls mehr als genug (Goldmann Sachs, Deutsche Bank und viele weiteren).

[twbt]

In DE nicht, da gibt es auch auf die Kreditvergabe, Zahlungsdienstleistung etc. ein Monopol und die Bafin überwacht dies auch. Beispiele gibt es hier im Forum genügend.

Kommt auf die Umstände an: https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-to-Peer-Kredit#Rechtslage_in_Deutschland Das ganze ist (natürlich) durch die Bafin (teil-)reguliert, aber das muss ja auch nicht schlecht sein.

Na - wie kommen wohl die BTC in Umlauf?! 

Das magste aber jetzt nicht wirklich als Modell der Verteilung freien Geldes in einer Volkswirtschaft empfehlen, oder?

OK, das Argument "die Bevölkerung ist zu Doof, deshalb müssen das die Experten entscheiden". Sorry, dem Argument folge ich nicht, weil die sogenannten Experten immer weider beweisen, dass sie auch keinen Plan haben oder aber korrupt sind - manchmal auch beides zusammen. Beispiele dafür finden sich in der jüngeren Vergangenheit ebenfalls mehr als genug (Goldmann Sachs, Deutsche Bank und viele weiteren).

Die Bevölkerung ist eindeutig zu doof, wenn es um Geld geht. Betrieben wir eine Geldmengensteuerung nach Bevölkerungswünschen käme das Hörmann-Modell raus: Jeder kriegt soviel Geld, wie er haben will und macht damit, worauf er Lust hat. Nachher jammern alle, dass man mit dieser Hyperinflationswährung überhaupt nix anfangen kann und wir folglich wieder Zigaretten tauschen gegen Lebensmittel. - Es gibt, da sind wir uns doch immer einig, einen wirklich guten Grund, warum die Geldmengensteuerung bei Bitcoins mathematisch eindeutig geregelt ist - und darüber nicht abgestimmt wird.

Nee, ich will hier sicherlich kein Loblieb auf "die Banken" anstimmen. Meine Intention ist eigentlich nur, die völlig verkürzte Sicht auf das Funktionieren von Banken zu relativieren. Und der populistische Slogan bzgl. der "Geldschöpfung aus dem Nichts" ist eben genau nicht der Punkt, wo eine Bankenkritik ansetzen kann. Das ist Augenwischerei für das Landvolk.

[mezzomix]

Na - wie kommen wohl die BTC in Umlauf?!  

Das magste aber jetzt nicht wirklich als Modell der Verteilung freien Geldes in einer Volkswirtschaft empfehlen, oder?

Wir können auch jedem (wieder mal) 100 Einheiten zum Starten in die Hand drücken. Am Ende ist die initiale Verteilungsmethode (fast) egal. Bisher hat sich die Bitcoin Verteilung (für das Bitcoin System) als nicht allzu schlecht erwiesen. Es gibt vielleicht bessere Methoden, aber eine hundertprozentige Lösung wird man trotzdem nicht erreichen.

Die Verteilung über ausgewählte Monopolisten ist jedoch eine der schlechtesten Methoden, die man sich vorstellen kann.

Die Bevölkerung ist eindeutig zu doof, wenn es um Geld geht.

Und "die Experten" nicht noch dümmer und dazu noch korrupt. Übrigens wird die Bevölkerung nicht plötzlich klüger, wenn es um andere Dinge als Geld geht. Mit dem Argument, die Bevölkerung sei zu doof, solltest Du die Einführung des gottgleichen absolutistischen Sonnenkönigs vorantreiben. Der weiss dann als prädestinierter "Experte" am besten, was für sein(!) Volk gut ist (zu sein hat).

Betrieben wir eine Geldmengensteuerung nach Bevölkerungswünschen käme das Hörmann-Modell raus: Jeder kriegt soviel Geld, wie er haben will und macht damit, worauf er Lust hat. Nachher jammern alle, dass man mit dieser Hyperinflationswährung überhaupt nix anfangen kann und wir folglich wieder Zigaretten tauschen gegen Lebensmittel. - Es gibt, da sind wir uns doch immer einig, einen wirklich guten Grund, warum die Geldmengensteuerung bei Bitcoins mathematisch eindeutig geregelt ist - und darüber nicht abgestimmt wird.

Von wegen - es wird abgestimmt. Allerdings nicht per Mehrheitsentscheid, sondern per Konsens. Interessanterweise gibt es bisher keinen Konsens zur Erhöhung der Bitcoin Geldmenge, was Dein Argument erst mal wiederlegt. Ganz so dumm scheinen die Bitcoin Nutzer dann doch nicht zu sein, dass sie sich selbst ihr Geld entwerten. Klar, es herrscht keine Einigkeit und manche wollten sich schon - erfolglos - als kleine Könige positionieren. Bisher hat sich das robuste System in Zusammenarbeit mit Gier und einer Spur Resthirn aber trotzdem durchgesetzt. Im Fiat System kann man das nicht behaupten, obwohl da ausgewiesene Experten am Werk sind. Wobei, für die ist es ja bisher ganz gut gelaufen. Also ist es vielleicht auch genau so geplant, dass das System nur für eine kleine Elite einen Vorteil bringt.

Und der populistische Slogan bzgl. der "Geldschöpfung aus dem Nichts" ist eben genau nicht der Punkt, wo eine Bankenkritik ansetzen kann. Das ist Augenwischerei für das Landvolk.

Diese Geldschöpfung kann man wohl kaum verleugnen. Solange sie nur einer auserwählten Elite zur Verfügung steht, sollte man hier sehr wohl mit der Kritik ansetzen - vor allem wenn diese auserwählte Elite das Instrument zur Schädigung der Bevölkerung einsetzt.

[twbt]

Wir können auch jedem (wieder mal) 100 Einheiten zum Starten in die Hand drücken. Am Ende ist die initiale Verteilungsmethode (fast) egal. Bisher hat sich die Bitcoin Verteilung (für das Bitcoin System) als nicht allzu schlecht erwiesen. Es gibt vielleicht bessere Methoden, aber eine hundertprozentige Lösung wird man trotzdem nicht erreichen.

Also doch: erstmal Helikoptergeld. Oder - wie bei Bitcoins - eine Verteilung unter Technerds, die dann später mit Spekulantennerds auf beschissenen PHP-Handelsplattformen Börse spielen und immer mal wieder in ihrem Spiel unterbrochen werden durch ... ähm ... Unfähigkeit und Betrug. Das ganze gepaart mit Goldgräberhalunken, die für ihre Volltrottel Mininghardware in China gruppenkaufpreordern und später daraus Scammingfarms ohne Hardware entwickeln. Führt durchaus zu einer "gerechten" Verteilung in der Startphase. Ja.

Die Verteilung über ausgewählte Monopolisten ist jedoch eine der schlechtesten Methoden, die man sich vorstellen kann.

Es gibt in Deutschland heute noch ~ 2.000 miteinander im Wettbewerb stehende Banken und Sparkassen. Hinzu kommen alternative Wege der Kreditbeschaffung. Man kann das monopolistisch nennen, man kann es aber auch Marktwirtschaft nennen.

Und "die Experten" nicht noch dümmer und dazu noch korrupt. Übrigens wird die Bevölkerung nicht plötzlich klüger, wenn es um andere Dinge als Geld geht. Mit dem Argument, die Bevölkerung sei zu doof, solltest Du die Einführung des gottgleichen absolutistischen Sonnenkönigs vorantreiben. Der weiss dann als prädestinierter "Experte" am besten, was für sein(!) Volk gut ist (zu sein hat).

Verallgemeinerungen sind letztlich immer Unsinn, da gebe ich Dir recht. Dummerweise kommen wir hier im Thread ohne solche Verallgemeinerungen nicht aus, denn wir reden ja auch über "die Banken". Vlt. bin ich z.Z. auch nur etwas zu sehr von diesem Hörmann gefärbt. Der engagiert sich ja kräftig "im Volk" mit seinen Thesen. Raus kommen dabei solche Veranstaltungen, auf denen "Bankenopfer" präsentiert werden. Fall 1: Der kreditfinanzierte Devisenspekulant, dem die Sparkasse den Stöpsel zieht.[1] Fall 2: Ein Baufinanzierungsopfer mit Fremdwährungskredit, dem plötzlich auffällt, dass es Geldschöpfung und Handel mit Kreditverträgen gibt, und das dann einfach mal die Ratenzahlungen einstellt.[2]

Von wegen - es wird abgestimmt. Allerdings nicht per Mehrheitsentscheid, sondern per Konsens. Interessanterweise gibt es bisher keinen Konsens zur Erhöhung der Bitcoin Geldmenge, was Dein Argument erst mal wiederlegt. Ganz so dumm scheinen die Bitcoin Nutzer dann doch nicht zu sein, dass sie sich selbst ihr Geld entwerten. Klar, es herrscht keine Einigkeit und manche wollten sich schon - erfolglos - als kleine Könige positionieren. Bisher hat sich das robuste System in Zusammenarbeit mit Gier und einer Spur Resthirn aber trotzdem durchgesetzt. Im Fiat System kann man das nicht behaupten, obwohl da ausgewiesene Experten am Werk sind. Wobei, für die ist es ja bisher ganz gut gelaufen. Also ist es vielleicht auch genau so geplant, dass das System nur für eine kleine Elite einen Vorteil bringt.

Schwierig. Ich bewzeifle ja, dass Bitcoin ein Modell für eine Volkswirtschaft sein kann. Vor allem ist fraglich, wie hier tatsächlich Konsens organisiert wird. Wir sehen es ja aktuell ganz konkret an der Auseinandersetzung zwischen den großen chinesischen Miningtrusts und den Core-Devs. Ich bin sehr gespannt, in welche Richtung das gehen wird.

Diese Geldschöpfung kann man wohl kaum verleugnen. Solange sie nur einer auserwählten Elite zur Verfügung steht, sollte man hier sehr wohl mit der Kritik ansetzen - vor allem wenn diese auserwählte Elite das Instrument zur Schädigung der Bevölkerung einsetzt.

Wie gesagt: 1) Geldschöpfung und -vernichtung ist das Prinzip. 2) Es steht nicht nur einer Elite offen, denn wir befinden uns in einer Marktwirtschaft. In den zurückliegenden Jahren sind zahlreiche Banken neu gegründet worden mit z.T. recht innovativen Angeboten. Man braucht halt eine Banklizenz. 3) Wo genau ist die Schädigung der Bevölkerung?

[mezzomix]

Wie gesagt: 1) Geldschöpfung und -vernichtung ist das Prinzip. 2) Es steht nicht nur einer Elite offen, denn wir befinden uns in einer Marktwirtschaft.

Mir steht es nicht offen und fast allen Menschen die ich so kennen ebenfalls nicht. Da ich einige Menschen kenne würde ich sagen, das ist schon sehr elitär.

In den zurückliegenden Jahren sind zahlreiche Banken neu gegründet worden mit z.T. recht innovativen Angeboten. Man braucht halt eine Banklizenz.

Ich hätte mir schon lange eine Bankenlizenz geholt, bekomme aber keine. Hätte ich eine bekommen, dann gäbe es jetzt eventuell eine echte Bitcoin Börse in DE.

3) Wo genau ist die Schädigung der Bevölkerung?

Wenn ich und die meisten meiner Mitbürger nicht an dieser Marktwirtschaft teilnehmen dürfen ist das alleine schon ein riesiger Schaden. Ja ich weiss, alle Menschen sind gleich - so ist es dem Millionär und dem Penner verboten, unter der Brücke zu schlafen.