FinCEN / US Finanzbehörde: Bitcoin sind legal

[klaus]

nach der EZB letztes Jahr nun die USA:

http://www.fincen.gov/statutes_regs/guidance/html/FIN-2013-G001.html

http://www.fincen.gov/statutes_regs/guidance/pdf/FIN-2013-G001.pdf

tl;dr:

- Bitcoin sind legal und sie unterliegen den gleichen Regeln wie der US Dollar

- Miner ab 1.000 US$ / Tag benötigen eine FinCEN-Lizenz. Darunter nichts.


BOOOM !!


Ab jetzt können Amazon Ebay & Konsorten Bitcoin akzeptieren, der rechtliche Status in den USA ist geklärt.

Wir erleben die Geburt einer neuen Währung (vielleicht die Mutter aller Währungen)

FIN-2013-G001
Issued:    March 18, 2013
Subject:    Application of FinCEN's Regulations to Persons Administering, Exchanging, or Using Virtual Currencies
fincen.gov/statutes_regs/guidance/html/FIN-2013-G001.html

c. De-Centralized Virtual Currencies

            A final type of convertible virtual currency activity involves a de-centralized convertible virtual currency (1) that has no central repository and no single administrator, and (2) that persons may obtain by their own computing or manufacturing effort.

            A person that creates units of this convertible virtual currency and uses it to purchase real or virtual goods and services is a user of the convertible virtual currency and not subject to regulation as a money transmitter. By contrast, a person that creates units of convertible virtual currency and sells those units to another person for real currency or its equivalent is engaged in transmission to another location and is a money transmitter. In addition, a person is an exchanger and a money transmitter if the person accepts such de-centralized convertible virtual currency from one person and transmits it to another person as part of the acceptance and transfer of currency, funds, or other value that substitutes for currency.

[1714797835]

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[1714797835]

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[Red_Evil]

Miner ab tausend dollar ?
Wie sollte mans kontrollieren holen die sich ab nun die Ips vei den Pooks ab ?

[klaus]

Wie die Exekutive das kontrolliert soll deren Sorge sein.

Die Quelle ist hier: http://www.fincen.gov/financial_institutions/msb/definitions/msb.html

Ab 1.000 US$/Tag benötigt man in den USA eine FinCEN Lizenz (ca. 1 Mio US$).


... in Finnland liegt die Lizenz scheinbar bei 5.000 Euro. Quelle https://bitcointalk.org/index.php?topic=154672.msg1639698#msg1639698

[klaus]

Die 1.000 US$ Grenze gilt nicht nur für Miner sondern auch für Dealer und Exchanger.

Bye Bye Bitcoin Grauzone. Mit allen Konsequenzen.

... und Ende März kommt WallStreet -> CoinLab -> Mtgox. Im Moment läuft noch die Alpha/Beta Phase.

[Chefin]

Schonmal drüber nachgedacht was 1000$/Tag sind? 30.000 Dollar im Monat verdient man nicht indem man eine graka für 100 Dollar anschmeist. Die Hardware dürfte wohl eher im bereich von 100.000 Dollar oder mehr liegen. Und sowas wird man nicht ausgeben ohne von der Steuer abzusetzen und die Stromkosten solche Miningfarmen sind auch nicht ohne.

Also muss man garnicht so krude denken, solche Miner geben ihre Umsätze sowieso an.

Und ansonsten ist es doch so: lässt man anfangs Kontrollen weg, denkt jeder nur wie einfach er bescheissen kann. Kommen dann die Kontrollen(eine zwangsläufige reaktion) geht das gejammer los das der Staat alles überwacht. Mich wundert das schon lange nicht mehr.

[Akka]

KA-BOOM!


Super Sache. Und mal echt 30.000 USD Mining einnahmen im Monat muss man wirklich erst mal haben.

Diese Grenze ist ja echt einigermaßen OK. Hatte da ganz andere Einschränkungen erwartet. Und um 1000 USD (200 BTC) am Tag zu minen braucht man eh eine Farm die man kaum noch "versteckt" in der Garage betreiben kann.

Super News.

Da der legale Status geklärt ist, kann es eh gut sein das bald Player aufspringen die eh schon eine Lizenz haben.

Darüber mache ich mir also auch keine Sorgen.

Jetzt muss nur noch die BAFIN mal zur Vernunft kommen...

[klaus]

Wenn ich es richtig verstehe geht es nicht um 1.000 US$ Gewinn sondern Umsatz/Durchsatz.

Und sowas wird man nicht ausgeben ohne von der Steuer abzusetzen und die Stromkosten solche Miningfarmen sind auch nicht ohne.

Also muss man garnicht so krude denken, solche Miner geben ihre Umsätze sowieso an.

Absolut richtig.  

[Timo Y]

Die 1.000 US$ Grenze gilt nicht nur für Miner sondern auch für Dealer und Exchanger.

Miner erzeugen keine Bitcoins.

Bitcoins werden kollektiv "erzeugt".

Miner sichern lediglich das Netzwerk und werden dafür belohnt.  Sie bekommen frisch erzeugte Bitcoins – vom Netzwerk!

Das „Erzeugen“ vom Bitcoins ist in komplexer Prozess mit mehreren technischen Schritten.   Es kann keinen individuellen technischen Schritt zugeschrieben werden.  Die Miner sind fur einige Schritte verantwortlich, der Netzwerk-Konsens für andere.

Zu behaupten, dass Miner Bitcoins erzeugen ist so, als würde man behaupten dass ein Papierfabrikant, der die Notenpresse beliefert, Euros erzeugt.

[Chefin]

Nun, wenn der Papierlieferant die auf seinem papier gedruckten Euros auch wieder bekommt um damit einkaufen zu können(oder seine Leute und seinen Maschinenpark zu bezahlen)  würde ich schon davon reden, das der Papierlieferant euros erzeugt.

Natürlich ist es enorm komplex sowohl beim Euro als bei bitcoins. Papier wird ja nun nicht von der Wiese gemäht, sondern in aufwendigen Prozessen aus Holz gewonnen. Schon hier sind 3 Firmen im Einsatz: Holzfäller, Zellulosefabrik, Chemiewerk. Dann Wird Papier draus indem weitere Firmen dazu helfen: Werkzeugbau, Speditionen, Chemiewerk, Energieversorger. Und erst dann kann auf das Papier gedruckt werden. Trotzdem sagt man der Staat druckt Geld, obwohl er nur den Auftrag dazu gibt.

Und so ist es bei Bitcoins: man vereinfacht das ganze indem man dem Nutznieser die Produktion zuweist, obwohl er nur einen bestimmten Teil dazu beiträgt. Mercedes baut Autos, aber in Wirklichkeit ist deren Wertschöpfung eher bei 10-15% am Auto anzusiedeln. Der rest an Wertschöpfung machen Zulieferer. Und trotzdem würde keiner sagen: Magna baut Mercedes, obwohl sie einer der größten Zulieferer sind.

Also lass die Kirche im Dorf und rede nicht fachschinesisch sondern schwäbisch wie mir a.

[Red_Evil]

Nun, wenn der Papierlieferant die auf seinem papier gedruckten Euros auch wieder bekommt um damit einkaufen zu können(oder seine Leute und seinen Maschinenpark zu bezahlen)  würde ich schon davon reden, das der Papierlieferant euros erzeugt.

Natürlich ist es enorm komplex sowohl beim Euro als bei bitcoins. Papier wird ja nun nicht von der Wiese gemäht, sondern in aufwendigen Prozessen aus Holz gewonnen. Schon hier sind 3 Firmen im Einsatz: Holzfäller, Zellulosefabrik, Chemiewerk. Dann Wird Papier draus indem weitere Firmen dazu helfen: Werkzeugbau, Speditionen, Chemiewerk, Energieversorger. Und erst dann kann auf das Papier gedruckt werden. Trotzdem sagt man der Staat druckt Geld, obwohl er nur den Auftrag dazu gibt.

Und so ist es bei Bitcoins: man vereinfacht das ganze indem man dem Nutznieser die Produktion zuweist, obwohl er nur einen bestimmten Teil dazu beiträgt. Mercedes baut Autos, aber in Wirklichkeit ist deren Wertschöpfung eher bei 10-15% am Auto anzusiedeln. Der rest an Wertschöpfung machen Zulieferer. Und trotzdem würde keiner sagen: Magna baut Mercedes, obwohl sie einer der größten Zulieferer sind.

Also lass die Kirche im Dorf und rede nicht fachschinesisch sondern schwäbisch wie mir a.

Haha +1

[Timo Y]

Mercedes baut Autos, aber in Wirklichkeit ist deren Wertschöpfung eher bei 10-15% am Auto anzusiedeln. Der rest an Wertschöpfung machen Zulieferer. Und trotzdem würde keiner sagen: Magna baut Mercedes, obwohl sie einer der größten Zulieferer sind.

Stimme zu.

Aber mein Punkt ist dass Miner eben nicht für die „Endmontage“ vom Bitcoins zuständig sind.  Die „Endmontage“ geschieht erst durch den Netzwerk-Konsens.  

Erst 120 Blöcke nach der Coinbase-Transaktion ist ein Bitcoin ein „fertiges Produkt“.

Der Miner ist Magna, Mercedes sind wir alle.  

Also lass die Kirche im Dorf und rede nicht fachschinesisch sondern schwäbisch wie mir a.

Mein Argument gilt nicht nur technisch sondern auch prinzipiell.  Warum? Weil ein Miner keine Kontrolle darüber hat, ob ein gelöster und veröffentlichter Block tatsächlich in der Konsens-Blockkette aufgenommen wird.

[klaus]

Ich verstehe die Argumente aber das US Finanzamt wird sich doch daran aufhängen was ein Miner für Kosten und Ertrag hat.

Und wenn der 'Umsatz' größer 1.000/Tag ist benötigt er eben zusätzlich eine Lizenz oder muss ins Ausland.

Ja wir feiern das alles und auch völlig zu Recht aber Firmen wie Bitinstant / Coinbase / Bitpay usw. benötigen jetzt diese Lizenz.
-> Dann sind sie aber auch Legal.

SatoshiDice sitzt in Irland habe ich noch in Erinnerung? Sonst würde es diese auch treffen.

[lame.duck]

Aber mein Punkt ist dass Miner eben nicht für die „Endmontage“ vom Bitcoins zuständig sind.  Die „Endmontage“ geschieht erst durch den Netzwerk-Konsens.  

Erst 120 Blöcke nach der Coinbase-Transaktion ist ein Bitcoin ein „fertiges Produkt“.

Der Miner ist Magna, Mercedes sind wir alle.  

Mein Argument gilt nicht nur technisch sondern auch prinzipiell.  Warum? Weil ein Miner keine Kontrolle darüber hat, ob ein gelöster und veröffentlichter Block tatsächlich in der Konsens-Blockkette aufgenommen wird.

Nonsens, wenn denn überhaupt wer über die Gültigkeit von Coinbase-Transaktionen entscheidet sind das andere Miner, und keinesfalls die 'die Netzgemeinde'. Ok, mit sehr viel Aufwand könnte man natürlich  extrem viele Nodes in Netz hängen und Blöcke von Minern die man nicht leiden kann  zwar anzunehmen, aber nicht zu propagieren um so andere Miner  bei der Bildung  einer längeren Blockchain zu befördern.

[Timo Y]

Nonsens, wenn denn überhaupt wer über die Gültigkeit von Coinbase-Transaktionen entscheidet sind das andere Miner, und keinesfalls die 'die Netzgemeinde'. Ok, mit sehr viel Aufwand könnte man natürlich  extrem viele Nodes in Netz hängen und Blöcke von Minern die man nicht leiden kann  zwar anzunehmen, aber nicht zu propagieren um so andere Miner  bei der Bildung  einer längeren Blockchain zu befördern.

Theoretisches Beispiel:

Ein Miner entscheidet, seine Coinbase-Transaktion von 25 BTC auf 100 BTC zu erhöhen.  Aus welchem Grund auch immer stimmt die Mehrheit der anderen Miner zu und nimmt diesen Block in die längste Kette auf.   Eine Minderheit der Miner betrachtet diese Kette aber als ungültig, und es entsteht ein Fork.

Was wäre das Resultat? Welchen Fork würden die meisten Bitcoin-Händler als Bezahlung akzeptieren?  Welchen Fork würden die meisten User als Auszahlung verlangen? Den längsten Fork, oder den Fork ohne den Konsens-Bruch?

Die Miner im Mehrheits-Fork würden bald herausfinden, dass kaum jemand „ihre“ Version von Bitcoin akzeptiert, und der Wert „ihrer“ Bitcoins würde schnell gegen Null sinken.  Dann würden sie wieder zum anderen Fork umsteigen.

Dieses Bespiel zeigt, dass die Händler und Benutzer sehr wohl über die die Gültigkeit von Coinbase-Transaktionen mitentscheiden, nicht nur die Miner.

[lame.duck]

Theoretisches Beispiel:

Schön das Du es schon drüberschreibst

Ein Miner entscheidet, seine Coinbase-Transaktion von 25 BTC auf 100 BTC zu erhöhen.  Aus welchem Grund auch immer stimmt die Mehrheit der anderen Miner zu und nimmt diesen Block in die längste Kette auf.   Eine Minderheit der Miner betrachtet diese Kette aber als ungültig, und es entsteht ein Fork.

Nimm doch lieber ein praxiserpropteres Beispiel 'man' (wer immer das ist) entscheidet das doch besser der alte, nicht ganz spezifikationsgerechte Fork zu benutzen sein und nicht den 0.8 er Fork der im übrigen völlig Spezifikationsgerecht war ...

Was wäre das Resultat? Welchen Fork würden die meisten Bitcoin-Händler als Bezahlung akzeptieren?  Welchen Fork würden die meisten User als Auszahlung verlangen? Den längsten Fork, oder den Fork ohne den Konsens-Bruch?

An welcher Stelle genau reichen die Händler denn ihre Transaktionen ein, um sie in dieser oder jener Blockchain unterzubringen? Da hat der Händler  überhaupt nichts zu entscheiden, es kann maximal noch einen Client installieren der 'seine' Bitcoins ein zweites mal im zweiten Fork 'ausgibt'.

Die Miner im Mehrheits-Fork würden bald herausfinden, dass kaum jemand „ihre“ Version von Bitcoin akzeptiert, und der Wert „ihrer“ Bitcoins würde schnell gegen Null sinken.  Dann würden sie wieder zum anderen Fork umsteigen.

Wie jetzt, eine Minderheit bestimmt was die Mehrheit oder wie? Und vor allem, welche Mehrheit? Der Miner ja wohl nicht, der Händler/Benutzer kann lediglich seine Transaktion einreichen, mit dem Ergebnis das einige Miner diese Transaktion dann  als durchgeführt betrachten, andere hingegen nicht und diese Inputs dann in einer anderen Transaktion  unterbringen.

Dieses Bespiel zeigt, dass die Händler und Benutzer sehr wohl über die die Gültigkeit von Coinbase-Transaktionen mitentscheiden, nicht nur die Miner.

Nö, zeigt es nicht. Benutzer, Händler wie auch immer verbinden sich mit 'dem' Bitcoin Netzwerk und reichen Transaktionen ein. Eine Unterscheidung an dem Punkt ist nicht möglich.

Mal ganz abgesehn davon, das die Unterscheidung Mehrheit/Minderheit nicht unbedingt immer so eindeutig ausfallen muss.

Aber um mal auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: die Anmeldungsgrenze von einem täglichen Miningergebnis im Äquivalent von soundsoviel $ ist doch nun wirklich mal eine sachgerechte gewesen, da hätte die Behörde doch sicherlich auch die Nettohashleistung, die Anzahl der USB-Anschlüse oder den Stromverbrauch mit einbeziehen können. 

[Chefin]

Wir könnten natürlich die Steuern auf alle umlegen, wenn man nicht die Miner dafür hernehmen kann. Also auf die Netzgemeinde. Deren Umsatz übersteigt locker die 1000$ am Tag. Und damit muss die Netzgemeinde eine Zulassung beantragen und den ganzen gladaradatsch drum herum incl der kosten die dann gesamtschuldnerisch auf die Netzgemeinde übertragen wird. Diese wird dann die Kosten auf die Miner abwälzen da sie ja auch die Bitcoins bekommen die erzeugt werden.

Oder auch nicht, dann zahlt halt jeder der connected ist eine kleine Steuer für die Verwaltung.

Ist schwer programmierverliebte Jünglinge an die Realität ranzuführen. Leider muss ich täglich mit den Auswüchsen solcher Ignoranten leben. Die machen die tollste Software mit den geilsten features, voll krass und die geht immer voll am Problem vorbei. Und man steht da und fragt sich: wie haben wir es jemals auf den Mond geschafft mit 8Bit und 12KB Speicher.

[d5000]

Hallo,

ich habe gestern im englischen Thread zum Thema FinCEN mitgelesen. Einige User vertraten dort den Standpunkt, dass die 1000-$-Grenze für Bitcoin nicht gelte, da alle Personen, die "dezentrale virtuelle Währungen" erzeugen und direkt in Fiat-Geld umtauschen, als "money transmitter" gelten und damit unter die Regulierung der FinCEN fallen.

Es gäbe natürlich einen Ausweg für die US-Miner: Bitcoin in Sachwerte (z.B. Gold) tauschen. Ein Umtausch von Bitcoin in Sachwerte benötigt keine Lizenz (das wird im FinCEN-Dokument sehr klar betont).

Vielleicht lagen diese User aber auch falsch. Mein Englisch ist auch nicht soo toll (bin deutsch-spanisch zweisprachig).

Wollte ich aber kurz anmerken.

Gruss
d5000

[klaus]

Was ist so schwer zu verstehen, wozu um des Kaisers Bart diskutieren?

Bitcoin werden nicht verboten - im Gegenteil sie werden von der FinCEN (ähnlich wie ja auch die EZB) wie eine reguläre, von einem Staat herausgegebene Währung betrachtet.

Im Umkehrschluss des ganzen gelten dann auch die gleichen Regeln wie bei 'old' Money.

Wenn Du viel davon bewegst musst Du Papiere ausfüllen oder Du brichst das Gesetz.

Wenn Du gewerblich eine Exchange betreibst brauchst Du eine Lizenz oder Du brichst das Gesetz.

Wenn Du viele davon schöpfst benötigst Du auch eine Lizenz oder Du brichst das Gesetz.

Es ist zwar noch kein Gesetz sondern eine Empfehlung der FinCEN aber die Richtung ist klar erkennbar.

Auch werden Bitcoin nicht wirklich 'bewegt' sondern nur im Ledger (blockchain) umgebucht.  Spielt aber im Grunde keine Rolle.


Ich verstehe wenn jetzt die Anarchos ein Problem haben.

Aber für Leute wie ich - die mit Steuern zahlen grundsätzlich kein Problem haben - ist alles in Ordnung.
Spätestens jetzt müssen die Leute die grundsätzlich mit Staat und Steuern einen Konflikt haben Bitcoin verlassen denn jetzt ist die Richtung in die das Schiff steuert doch klar sichtbar.
Für mich war diese Richtung stets das Ziel, darum bleibe ich - viel mehr ich freue mich darüber.

Ein weiterer Schritt in die Richtung in die ich immer wollte und die meiner Meinung nach bei Gründung schon so geplant war ...
  

[klaus]

Jennifer Shasky Calvery,
Director,
Financial Crimes Enforcement Network

Follow up heute Morgen auf der Keynote einer AML Conference in Miami:


Komplett:

http://www.fincen.gov/news_room/speech/pdf/20130319.pdf

Diskussionen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=154672.msg1644194#msg1644194

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1an6ge/director_of_fincen_clarifies_statement_on_virtual/
 

[klaus]

News von der FinCEN bzgl. Bitcoin

http://www.fincen.gov/news_room/speech/pdf/20130416.pdf

Those who use virtual currencies exclusively for common personal transactions like receiving payments for services or buying goods online are not affected by this guidance.