Bitcoin Forum
November 17, 2017, 05:48:44 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »  All
  Print  
Author Topic: TrueCoin <-- правильная монета  (Read 19128 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 07:51:13 AM
 #21

“Гибкая схема” #2 : Wink

Рост криптономики можно измерять
как суммарный объем транз
в форке за прошлую неделю.
( в юнитах ).

Тогда если этот объем вырос относительно предыдущей недели,
награду за блок нужно увеличивать
пропорционально.

И наоборот если объем уменьшился
баунти также будет уменьшено.

Такая схема подвержена манипуляциям путем генерации множества транз , не нужных
экономически, но вызывающих
излишнюю “инфляцию”.
Что с этим делать ?

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
1510940924
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1510940924

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1510940924
Reply with quote  #2

1510940924
Report to moderator
A blockchain platform for effective freelancing
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1510940924
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1510940924

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1510940924
Reply with quote  #2

1510940924
Report to moderator
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 07:52:22 AM
 #22

а вот совсем простая
жесткая схема №3 :

 В этой схеме "рост" не измеряется.

 1) раз в неделю баунти увеличивается
  в среднем на 0.04% ( что примерно соотв.
  >2% годовых - надо посимулировать
  считая сложные проценты понедельно,
  чего пока не делал Wink ).

 2) процент прироста баунти плавно уменьшается первые 129600 блоков
 ( около 6 мес ).
 
 3) по достижении блока № 129600
  % прироста баунти достигает 0.02%
 и потом остается постоянным навсегда.
 ( примерно эквивалентно > 1.2% в год )
 
 Это выглядит как инфляционная монет,
 но на практике скорее будет небольшая
 дефляция ( степень ее будет зависить
 от популярности форка и притока в него свежих денег извне).
 Но дефляция должна быть много меньше чем в Биткойне.

 Все эти выкладки не учитывабт влияния
 PoS (если он конечно будет Wink ).


"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120


View Profile WWW
March 27, 2013, 07:54:41 AM
 #23

Единственное (основное) условие заставить что-либо делать/не делать людей - это личная выгода/не выгода.

Хотите дефляции - пусть люди копят дольше монеты у себя (я думаю novacoin и ppcoin этому привержены гораздо больше чем кажется), чем их приток. Хотите инфляции - заставьте людей тратить монеты больше, чем их приток.

Как заставить народ не хранить деньги -физически уничтожайте их Smiley, без условий, периодически в % от всего объема.

И да, вы действительно верите что именно ваш форк составит хотя бы конкуренцию уже существующим bitcoin (он просто первый) и litecoin (он просто второй, а так же у него есть очень хорошая поддержка в виде бабла и ддосеров)?

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 08:46:35 AM
 #24

@rPman
Читайте мой пост №22 Smiley

1) Хочу небольшой инфляции 1% в год или около того.
 НО не понимаю как уравновесить потоки
 капитала в форк и из форка обратно.

 2) форк с демуражем уже есть -FRC.
 Чего-то он мало популярен Huh
 Помимо его маркетинговых недостатков.
 ( люди не любят терять деньги )
 FRC имеет и др. слабые места как форк.

 Можно конечно уничтожать монеты
 "централизованно" ( то есть иметь
 большой премайн и из него "приносить жертвы" во имя общего блага.
 Но что будет если отцы валюты умрут
 или потеряют к ней интерес ?!

3) я верю в то что это будет полезный и
 интересный эксперимент,
 который даже в случае неудачи проверит
 альтернативные варианты криптовалюты.
 И может быть след. после этого форк
 сможет стать успешным.

 Ддос меня не волнует.
 Я не держу биржу.
 Пулов (кроме p2pool ) не будет.
 Кстати LTC crowd делает новую валюту Smiley
 https://bitcointalk.org/index.php?topic=122256.0;all
 Видимо LTC скоро будет брошен.

___________
 так что ничто не может помешать мне захватить весь мир ... Wink

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
March 27, 2013, 10:49:34 AM
 #25

а вот совсем простая
жесткая схема №3 :

 В этой схеме "рост" не измеряется.

 1) раз в неделю баунти увеличивается
  в среднем на 0.04% ( что примерно соотв.
  >2% годовых - надо посимулировать
  считая сложные проценты понедельно,
  чего пока не делал Wink ).

 2) процент прироста баунти плавно уменьшается первые 129600 блоков
 ( около 6 мес ).
 
 3) по достижении блока № 129600
  % прироста баунти достигает 0.02%
 и потом остается постоянным навсегда.
 ( примерно эквивалентно > 1.2% в год )
 
 Это выглядит как инфляционная монет,
 но на практике скорее будет небольшая
 дефляция ( степень ее будет зависить
 от популярности форка и притока в него свежих денег извне).
 Но дефляция должна быть много меньше чем в Биткойне.

 Все эти выкладки не учитывабт влияния
 PoS (если он конечно будет Wink ).



(1) Видно что вы не математик  Wink  x^(365,25/7) = y. x - недельная инфляция, у - годовая инфляция, ^ - возведение в степень; и ничего ни в какие симуляторы загонять не надо; можно в виндовом калькуляторе считать.
Может устоявшуюся целевую инфляцию (годовую) взять каким-нибудь "красивым" числом - например, е или π, или что-то подобное?

(2)-(3) Пол года - не слишком ли короткий срок? Особенно учитывая большой премайн - выходит слишком подозрительно, "с запашком". Хотя бы годик гипер-инфляцию нужно (ну скажем за первый год удвоение-утроение награды за блок), а на второй плавное понижение до целевой константы прироста. Ведь всё равно, если форк выживет в валюту - соотношение коины/мега-хеши у первых майнеров будет больше, чем у майнеров в устоявшейся системе (надеюсь понятно расписал; да я на старте майнил лишь по 10 коинов, но с затратой своим 1Mhash/s. Сейчас /прошло n годиков/, за найденный блок получают 50 коинов, но затраты на нахождение выросли до 1Ghash/s; вроде награда в 5 раза выросла, но по сути на ту же мощность в 200 раз упала Grin).
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120


View Profile WWW
March 27, 2013, 11:04:49 AM
 #26

Невозможно говорить о таких вещах как инфляция, спрос, обороты,.. если не учитывать аналитику из 'реального мира'. Форк же чисто математически крутится только на основе своих ограниченных данных - количество участников, энергетическая мощность, активность использования и комиссии, при этом половина из этого подвержена манипуляциям.

Хорошим подспорьем были бы механизмы по привязке хотя бы к 'большому брату' типа bitcoin, для обеспечения p2p-обменника (настоящего), но эти данные очень подвержены манипуляциям, поэтому настоящим спросом и объемом торгов такие считаться не могут.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
March 27, 2013, 12:33:04 PM
 #27

Ну эта "инфляция" именно внутрисистемная же будет. А про "реальный мир" и в применении к старшему бит-у говорить-то ещё очень рано, никакая устоявшаяся валюта, даже по отношению к фиатным не может такие скачки курса иметь.

Почему мало смысла специально привязывать нью-труе-коины, к бит-ам? - а у биткоинов родовая болезнь, которую он навряд ли когда преодолеет. Огромная сумма биткоинов непонятно где находящаяся. И огромна она в том смысле, что скорее всего даже превосходит и намного, биткоины "светящиеся" в транзакциях/участвующих в обороте. А поскольку новых поступлений в системе будет всё меньше, и невосполнимые потери битков будут всегда, то значимость этого дамоклова меча "мутных" первоначальных накоплений никогда не пропадёт.
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 12:42:05 PM
 #28

@Storan
1)
Как всякий еж я считаю только до трех,
 что осложняет жизнь конечно, но...

я считал на калькуляторе но по-другому.
вы понимаете это все наоборот )
а) наша цель иметь через 6 мес. 1-2%
 роста денежной массы ежегодно,
 (в рамках схемы №3), но так как
 мы меняем награду раз в неделю
 я пытаюсь учесть формулу сложных процентов
 с ПЕРЕСЧЕТОМ РАЗ в 7 ДНЕЙ.

б) Цифры тут все примерные. целевая
 инфляция в год будет просчитана( то есть
 какой процент изменнения раз в 7 дней
 нужен).
 Симулировать надо , но позже в комплексе с
 с другими вещами.
 Сначала надо все продумать и выбрать
 какой-то вариант.

 е или π <-- красивая идея, и по величине
 они удобны, может мы их поделим др. на др. ( или перемножим) Huh
 Если будет PoS - придется учитывать его влияние и менять проценты в схеме.


"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 12:54:05 PM
 #29

2-3) Если можно будет обойтись без большого премайна , я не против.
премайн для меня инструмент а не самоцель.
 я еще не обдумывал досконально ,
 что мы можем сделать лучше/хуже с/без премайна.

@rPman
 Я не представляю как можно учесть
 аналитику из реального мира ?
 Может у вас есть идеи ?

 Известно что ВСЕ страны последние лет 15
 подделывают свою статистику.
 Что если статданные для криптономики тоже будут подделыватся ?
 
 Потом есть проблема анонимности,
 в криптономике многие не платят налогов и занимаются формально незаконными вещами,
 и они низачто и никогда не дадут честных
 данных о своих операциях.

 Вот все эти соображения и ведут меня
 к схеме №3 - в которой я пытаюсь придумать
 инфляционную валюту, ничего не знающую
 о своей экономике, но при этом
 не впадающей в крайности.
 Или вы считаете , что такое придумать вообще нельзя ?
 Тогда докажите !

 Может я еще чего-то не понимаю ?

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 03:14:05 PM
 #30

Здесь будет пост про варианты PoW
 для TrueCoin. Он будет переписываться
 иногда.

1) Почти классический вариант :
  Hash = keccak256(Grøstl-512(Block_Header))

2) схема с измененным Scrypt.

 Другие хэшфункции удорожат и отсрочят
разработку спец.
 ASIC/FPGA и избавят TrueCoin
 от скачков мощности на первых порах.
 к сожаления оба варианта НЕ CPU-only.
 Однако под них нет OpenCL майнеров (пока).
 


"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
March 27, 2013, 05:55:42 PM
 #31

Здесь будет пост про варианты PoW
 для TrueCoin. Он будет переписываться
 иногда.

1) Почти классический вариант :
  Hash = keccak256(Grøstl-512(Block_Header))

2) схема с измененным Scrypt.

 Другие хэшфункции удорожат и отсрочят
разработку спец.
 ASIC/FPGA и избавят TrueCoin
 от скачков мощности на первых порах.
 к сожаления оба варианта НЕ CPU-only.
 Однако под них нет OpenCL майнеров (пока).
 
В порядке бреда. Можно всех пять финалистов sha-3 запихать в цепочку. И к хэшам ещё какую-нить гадость подмешивать.
псевдокод:
sha = sha2(Block_Header);
my_prng.init(sha);
hash1 = Blacke(Block_header) + my_prng.rnd();
hash2 = Groestl(hash1) * my_prng.rnd();
hash3 = JH(hash2) + my_prng.rnd();
hash4 = Keccak(hash3) * my_rpng.rnd();
final_hash = Skein(hash4);
// тут как пример гадости - свой примитивный гпсч, который инициализируется от входящего {блока;nonce}, и в случае проверки для заданного блока естественно выдаст те же "случайные" значения.
Вдобавок, не обязательно соблюдать порядок хеш-функций.
псевдокод:
f[] = {Blacke, Groestl, JH, Skein};
hash[0] = Keccak(Block_Header);
for (i=0;i<N;++i)
{
    hash[i+1]=f[hash[ i ]&3](hash[ i ])
}
final_hash=Keccak(hash[N]);
Идея - в каждой следующей итерации хеш-функция определяется исходя из хэша, полученного на предыдущем этапе; ни порядок, ни то какие функции встретятся для этого блока в ходе расчёта финального кэша предсказать невозможно.
Может и ошибаюсь, но кажется для асиков/фпга именно наличие нескольких алгоритмов и "случайность" их применения могут серьёзно ударить по производительности.
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 06:13:23 PM
 #32

Да, нечто такое может пригодится
подобные идеи ( насчет хаотичного перемешивания функций)
высказывал tacotime на форуме.

Посмотрим что, из этого удастся извлечь.
Однако будет и оппозиция,
типа все финалисты SHA-3 суть новые
 алгоритм и недостаточно изучены и
 как можно доверять им свои деньги
 и т. д.
----------
Мне только кажется что ГСЧ тут - лишний )

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 27, 2013, 06:22:58 PM
 #33

Само по себе наличие неск. хеш-функций
просто увеличивает стоимость АСИК.
А вот хаотичность их порядка,
должна создать для его производителей
 большие трудности.
Groestl из них самый тяжелый в железе (был).
К тому же для него доказана и
 стойкость против коллизий и полная случайность и еще чего-то там )

Мне почему-то кажется ( но может я ошибаюсь ) что более случайные функции
 (SHA-3 финалисты) могут снизить вариацию
 в майнинге.

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
March 27, 2013, 09:19:25 PM
 #34

Само по себе наличие неск. хеш-функций
просто увеличивает стоимость АСИК.
А вот хаотичность их порядка,
должна создать для его производителей
 большие трудности.
Groestl из них самый тяжелый в железе (был).
К тому же для него доказана и
 стойкость против коллизий и полная случайность и еще чего-то там )

Мне почему-то кажется ( но может я ошибаюсь ) что более случайные функции
 (SHA-3 финалисты) могут снизить вариацию в майнинге.
Ну я на это (у АСИКов) и расчитывал. Стоимость проектирования - раз, стоимость создания - два, энергоэффективность - три. Всё должно ухудшится, по сравнению с биткоиновским алг^2.

Жаль в английском не понимаю, но судя по переведённому и обсуждениям на тему финалистов ша-3 - в последнем раунде криптостойкость уже и не принимали во внимание, на сегодняшний день она у всей этой пятёрки одинаково сверхнадёжная. А победитель выбирался по косвенным параметрам "для практики" - скорость выполнения/потребления памяти, переносимость, "масштабируемость" и т. п. В крайнем случае можно попытаться нарыть финальный документ/статью про отсеивание в sha-3 round2->round3. Наверняка там всех финалистов аргументировано выдвинули.

А что обозначает понятие "вариация в майнинге"?
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 28, 2013, 04:20:30 AM
 #35

1) Может быть даже >3 раза если судить
 по количеству кремния потребного )
 Я имею ввиду если использовать 3 хэша,
 на пяти хэшах этот коэфф. должен еще вырасти...
 стоимость асика в розницу на начальном этапе будет такая, что потенциальные покупатели "ракеты из подвала" задумаются
 крепко стоит ли рисковать такими деньгами ?!

2) Да, криптоэксперты одобряют всех финалистов.
 Но последним я бы поставил самый безопасный
 из них ( с самой большой security margin )
 А keccak лучше совать в середину "бутерброда" ИМХО.
 
3)  я имел ввиду variance.

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 28, 2013, 08:14:45 AM
 #36

А вот схема №4 Wink
 более простая

 1) большой премайн , 90+% из которых
  раздается бесплатно всем желающим
  на манер Рипплов.

 2) после начальной дистрибуции
   сам собой установится низкий курс
  к др. койнам.
   рост вознаграждения за блок происходит
  каждые сутки ( из расчета выхода на PI
  % роста койновой массы в год).
  что дает нам ( за вычетом ~1% утерянных койнов (ежегодно)) 2.14% реальной типа "инфляции" в год.
  
 3) Майнинг PoW основан на алгоритмах
   приведенных в постах выше.Довольно скоро
   появятся более эффективные майнеры для
   GPU, и ботнеты уйдут снимать сливки
   в др.места.
   Трудность вырастет и курс - тоже,
  так ранние адоптеры будут вознаграждены
  за взятый на себя риск.
  
 4) Если ASIC и/или FPGA все-таки будут
  созданы позже , то это не первоочередная проблема.
 
 5) В условиях мировой депрессии, которая продлиться миним. до 2016.
    в реальной ( не крипто- ) экономике
  экономический рост ( реальный, а не призрачной по статистике) будет низким.
 и PI процентов в год расширения денежной массы должно хватить.

 6) Если TrueCoin не будет успешен или %%
   "инфляции" будут малы
 (и будет набл. дефляция внутри форка )
 то будет сделана
  др. подобная виртуальная валюта,
 с более удачными свойствами.

 Что я упустил  ?
-----------
  О названии :
 Может назвать в честь римских денег ?
 Ass - звучит гордо Huh
 AssGrave - "могильщик" фиата !
 


 

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
March 28, 2013, 09:39:53 AM
 #37

Только As кажись, а то ZhopaCoin конечно оригинально, но не взлетит точно  Grin
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 28, 2013, 10:03:51 AM
 #38

Я шучу )
А правильно оказывается вот как :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Aes_Grave

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
March 28, 2013, 10:38:08 AM
 #39

по схеме №4-(2)
Я так понял в числах, для устоявшейся системы, выглядеть будет примерно так?

Целевая "эмиссия", I:
I = PI
эмиссия_в_сутки (множитель), Id:
Id = (1 + PI/100)(1 / 365) // забудем про високосные года  Cheesy

"условная" денежная масса в день-0, M0:
M0 = HuhHuh    // какая-то константа, "виртуальные в квадрате" монеты, которых в системе реально никогда не появится, но с которые эмиссионный алгоритм будет создавать уже реальные монеты.

Денежная масса в i-той итерации (в i-ый день), Mi:
Mi =  M0 * Idi
для компьютерной реализации, удобней через экспоненту:
ln(Mi) = ln(M0) + i*ln(Id) // здесь нат. логарифмы начальной денежной массы и инфляции в день - заранее вычисленные константы
итого
Mi=exp(const1 + i*const2)


Прирост денежной массы в i-ый день, p:
p = Mi * (Id - 1)

награда за блок в i-ый день, br:
br = p / число_блоков_в_сутки


Для злосчастного премайна запуск системы устанавливается в "отрицательной" день, и со своей наградой за блок
И кстати, прикольная вещица выходит. Допустим сделав "реальных" 100к, можно (и скорее всего нужно) агрегат Mo установить в десятки м - в итоге система генерации будет считать, что имеется достаточно "виртуального премайна", генерировать на него % - но как таковых этих "стартовых" коинов в системе никогда не было, и самое главное - они никогда "вдруг из воздуха" и не появятся.


P.S. Вот кстати как полезно с циферками баловаться. Только сейчас, прям как до жирафа дошло - что по сути в биткоине внутренняя инфляция (годовая) ниже 10% опустилась буквально в конце того года, после уполовинивания награды. А опуститься в значении инфляции ниже планки инфляции от Aes, биток сможет только после очередного уполовинивания до 12,5. Так что все предыдущие восторги от "дефляционной валюты" никакого основания под собой не имели; и почувствовать "реальную" нулевую инфляции в битке можно будет только через 4 года. Ну а серьёзно говорить о том, что эмиссия биткоинов меньше роста экономики, похоже можно будет только при награде в 3,125.
 
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938


View Profile
March 28, 2013, 10:50:28 AM
 #40

Если хотите напишите, калькулятор. Huh
Цель - подобрать такой ежедневный процент
прироста награды, чтобы в итоге за год
число монет выросло на PI %.
Это посчитать несложно, поэтому я не спешу.

У меня сегодня голова никакая.
Завтра почитаю про PoS.
В стиле NVC и классическую теорию (их 4.5 варианта есть)
вот ЭТИ совместные системы (PoS+PoW) рассчитать
 с созданием целевой инфляции будет
 сложнее намного.


"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!