Bitcoin Forum
December 13, 2018, 03:10:42 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.17.0 [Torrent].
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 »  All
  Print  
Author Topic: TrueCoin <-- правильная монета  (Read 19422 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2478
Merit: 1012


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 04:48:25 PM
 #21

PoS без PoW запустить можно и оно будет работать, будет безопасным в плане даблспенда, но есть проблема. А именно, чистую PoS-систему можно задосить генерацией очень большого количества инвалидных блоков (потому что проверка PoS блоков более ресурсоемка, что и создает плечо атаки). Это ничего не даст финансово, но парализует систему. И пока неясно, как решить эту проблему. Кстати, это является одной из причин, почему PPC/NVC являются гибридами.

Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1544670642
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1544670642

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1544670642
Reply with quote  #2

1544670642
Report to moderator
1544670642
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1544670642

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1544670642
Reply with quote  #2

1544670642
Report to moderator
1544670642
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1544670642

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1544670642
Reply with quote  #2

1544670642
Report to moderator
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 29, 2013, 06:24:55 PM
 #22

Написал англоветку насчет правильной теории
 денег - пока там не совсем та обратная связь коей хотелось бы...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=160636.0
Подождем...

1) Будет симулятор - посчитаем проценты
 в разных вариантах. Для этого он и нужен.

2) А зачем оставлять остаток ? В чем его назначение ?
Я как суперминималист всегда выступаю
 за самые простые решения )
Оно само потом усложняется в процессе
 развития )

На начальном этапе может твориться что угодно, это не страшно, надо только,
 чтоб потом система уравновесилась
 в удачном состоянии.

3) Не, один адрес на человека/семью
 - это не комильфотно.
  Пока все транзы считаются полезными.
  И просто увеличиваем денежную массу.
Но я еще покопаюсь в этих теориях
 немного , вдруг чего нарою...
 

(1-2). Затем и остаток, чтобы не высчитывать сложные процентные зависимости. А с ним мы гарантируем, что за сутки транзакции эмитируют в систему нужный % от всей суммы монет системы, невзирая на количество PoS-Pow блоков и число монет участвующих в PoS.

(3) Повторю имхо. V = total_summ_transaction * rand(); как обладая таким V вычислять не умозрительную, а практическую эмиссию - непонятно.

4) Aes назвать нельзя - будут путать с AES )

  Объявим потом конкурс с призом - и пусть
  сообщники решают как назвать.
 Это удачный маркетинговый ход ИМХО.
 Надо будет почитать про крауднейминг,
 чтоб все сделать правильно.

5) Премайн :
    надо сперва определиться для чего он
    нам нужен.
   
    одна из функций премайна - начальное
    распределение койнов. На самом деле
    это все равно  - кому раздавать,
 главное примерно поровну
 и макс. широкому кругу получателей подарка.
 Потом все равно происходит перераспределение монет двух родов :
 а) от тех кому они не нужны к тем кто их хочет иметь
 б)и от не сообразительных игроков
 к более хитрым, умным, удачливым (в результате спекуляций).

 Еще мы могли бы раздавать из премайна
баунти за развитие проекта
 как это делал CoinHunter-1 ( пока его не сменил второй безумный царь Solidcoin'a )

 НЕбольшую часть премайна можно оставить себе как плату за разработку.
 Если это будет не слишком много монет никто не будет против.
после этого можно даже и не майнить
 самим без того хлопот хватит.

 Для чего еще можно исп. премайн ?

  5)PoS можно запустить после раздачи премайна, надо только проверить в тестнете все.
 В общем я за простую раздачу премайна,
 без связывания получателей какими-то условиями ( той его части что не баунти за равитие).

(4) Ассоциации, они разные бывают. у меня например AES - это http://www.aes-group.kz/  Grin

(5) Думал обширная раздача премайна - это для PR.


PoS без PoW запустить можно и оно будет работать, будет безопасным в плане даблспенда, но есть проблема. А именно, чистую PoS-систему можно задосить генерацией очень большого количества инвалидных блоков (потому что проверка PoS блоков более ресурсоемка, что и создает плечо атаки). Это ничего не даст финансово, но парализует систему. И пока неясно, как решить эту проблему. Кстати, это является одной из причин, почему PPC/NVC являются гибридами.
PoS ведь - не инфляционная модель валюты?
Логика для "живой" валюты и некризисной экомномики такова. Есть рост экономики х%, есть эмиссия у%. Разность y% - x% - это инфляция валюты. Но, если вся эмиссия это только PoS-генерация, то хранить инфляционную валюту становится выгодно. Деньги в обороте - они обесценились на (у-х)%. А деньги лежащие в кубышке - наоборот подросли. На размер эмиссии, которая больше инфляции.
Поэтому и желательно, чтобы при общей эмиссии y%, PoS эмитировал меньше, и даже желательно меньше х% чтобы инфляция на них действовала.

Инфляция конечно сама по себе вещь неприятная, но думаю вводится она не из-за того, что Ukigo всех людей ненавидит и пакость решил сделать, а потому что когда "настоящая мера стоимости" не инфляционна, то и экономика развивается очень-очень медленно.

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2478
Merit: 1012


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 06:27:51 PM
 #23

PoS сам по себе к модели никакого отношения не имеет. Это просто способ подтверждения транзакций, а награда там может быть хоть нулем. Можно сделать инфляционную PoS-валюту, если найти способ простимулировать юзеров сливать накопленные монеты, а не удерживать их для увеличения награды.

Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 29, 2013, 06:37:07 PM
 #24

Про вырожденный случай писал, когда система только на PoS строиться. Или для такого случая уже придумали эмиссию не через PoS-блоки?
(извиняюсь за возможно тупые вопросы и высказывания, просто в плане знаний всех внутренностей со старожилами конечно не потягаешься; да к тому же как понимаю куча ключевых обсуждений новинок/альтернатив только на инглише и происходит)
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2478
Merit: 1012


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 06:42:35 PM
 #25

Гибридный дизайн в первую очередь из соображений стабильности. Чистый PoS это хорошо в теории, но на практике гибрид лучше как чистого PoS так и чистого PoW. Хотя, косвенно PoW эмиссия действительно уменьшает вероятность бесконтрольного накопления средств стейкхолдерами, т.к. влияет на них психологически.

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2478
Merit: 1012


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 07:38:59 PM
 #26

@Balthazar
Говоря про чистый PoS я имел в виду систему
 отличную от NVC/PPC, которую еще не изобрели.
Это неважно, о какой именно системе речь. Это аксиома, PoS-блоки сложнее проверять, чем PoW, и практически невозможно сделать иначе (если только PoW не утяжелен чрезмерно громоздкой хэш-функцией). Потому что инвалидные PoW блоки отсекаются простой проверкой хэша первых 80 байт на соответствие таргету, все остальные проверки опускаются после этого. Для PoS блоков же при проверке необходимо помимо заголовка залезть в транзакции, подгрузить и проверить их зависимости и т.д.

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2478
Merit: 1012


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 08:10:45 PM
 #27

Не понял, причем тут дробление монет. Roll Eyes

Если о реализации в ppc/nvc, то оно не только дробить умеет, но и клеить. А дробить нужно чтобы увеличить количество вариантов для перебора в будущем. Чем больше вариантов, тем устойчивее система, потому что злоумышленнику сстановится еще сложнее предсказать ее состояние в будущем (хотя его и так предсказать невозможно практически, но лучше быть параноиком).

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2478
Merit: 1012


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 08:20:26 PM
 #28

33 байта - это достойная плата за дополнительный фактор рандомизации.

Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 29, 2013, 08:45:08 PM
 #29

Вот кстати дьявольский план - если утвердить "перенос" недоэмитированных монет в PoS-блоке в последующий PoW, и есть у всех есть возможность (и почему-то я на 99% уверен что она есть) проверить были ли на начало генерации этого блога ожидающие транзакции, то признавать валидным только такой блок, который эти транзакции (хотя бы определённый минимум из штку/kb) включил в обработку.


Да, и опять вопрос в догонку. Неужели "запихивание" транзакций в блок, хоть сколько-то существенная операция, в сравнении с вычислением кешей, что будут майнеры/пулы специально этим заниматься (гонять пустые блоки). Или это превентивная защита от возможной атаки по "блокированию" всех транзакций системы?
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 08:47:56 AM
 #30

Ремарка небольшая - нужно прекратить всё называть инфляцией, и начать называть эмиссию в системе эмиссией  Cheesy

А когда симулятор будет готов? И будет ли он доступен не только в виде source-под-*nix ?
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 12:00:12 PM
 #31

Вот идейка насчёт транзакций: считать "полезными" такие транзакции, % комиссии в которых больше, чем % эмиссии за один день (например для обсуждавшейся парой страниц ранее константной эмиссии в ПИ%, такая комиссия на 1'000'000 монет будет чуть меньше 85, что составляет 0,0085%).
В целом никто комиссию платить не заставляет, но если это "бизнес"-транзакция, то проще будет выставить комиссию в 0,01% для обработки платежа за десяток-второй минут, а не экономить гроши, теряя возможные часы на подтверждение (в том же биткоине уже сейчас безкомиссионые транзакции бывает "подвисают" с включением в обработку, думаю для реальной валюты расчётов и оборота, а не сбережений, текущее число транзакций в системе биткоина будет казаться смешным).


Ещё одно. Если процент эмиссии будет "плавающим" - проще где-то в блоках хранить всю сумму эмитированных монет.
Если "реальные транзакции" где-то будут учитывать - за нужный период тоже проще хранить скорость/объём денежного оборота.
Это конечно размеры нефункциональных частей блока увеличит - зато избавит от необходимости лопатить последние ХХХ блоков (а то и все) блоки, для простых расчетов текущей эмиссии (aka block rewards).


P.S. технических препятствий, по перечислению комиссий автору PoS блока не должно же возникнуть?
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 02:29:01 PM
 #32

Ну да, в переведённом примере и должно быть так  Cheesy

Как я понял эта формула из NVC? Так там награда за блок высчитывается как абсолютная величина. сложность в степени (1/6).

А Вы считаете той же формулой, но берёте не как число_монет, а как размер процента.

ну и понятно, что +20, и +20% - это очень разный результат.


-----------------------------------------------------------------------------------
в общем:
эмиссия в биткоине - это уменьшающаяся функция (скачкообразно) от времени системы;
PoW-эмиссия в NVC - это функция (непрерывная) от сложности системы;
PoS-эмиссия в NVC - это % от коин-годов генерирующих блок.


P.S. че то c Go у меня не выходит.
localhost:6060 в браузере-то окрывается, а вот потом после нажатия на Run, даже в семплах окно вывода сообщает только это:
This functionality is not available via local godoc.
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 03:41:18 PM
 #33

wReward - это награда за 1 PoW блок у меня.
КАлька с Той формулы, именно в монетах должно получаться а не процентах Huh.

C++ клиент НЕ считает через трудность как я
 они берут таргет, а трудность потом высчитывается
 в другом месте в безумной функции кою я не понимаю,
 как перевести на Go.
ПОртировать с языка на язык трудно всегда.
Но польза от симулятора есть - он считает годы работы
 за минуты, а тестнет нельзя запучтить быстрее
 чем блок раз в 30 сек.

Я вот думаю , что можно ваще не ловить эту формулу.
главное смоделировать изменение награды похожим
 на данные реального NVC ( мы ведь не собираемся
 менять эту их функцию wReward).
А хотим просто прибавлять к ней наш скромный процент
 (как вы думаете: делать это в каждом блоке или реже ?)

Еще сначала PoS-блоков нет, потом их число растет
 до 50/50 и позже PoW почти сходит на нет,
как это учесть по какой функции прибавлять % к
 PoS и по какой к PoW-блокам ?
Ненужна нам их PoW-формула. Ни btc, ни nvc.
Представьте награду за PoW-блок так:
сама_награда = 0; // просто 0 и всё.
эмиссия = %(от всего агрегата монет системы)
комиссия = сумма_комиссий_с_транзакций_блока
итоговая_награда = сама_награда + эмиссия + комиссия;

вычислять % на какую-то фиксированную награду за блок не имеет смысла; подозреваю аналога в реальной экономике такому параметру нет вообще ни в какой теории.
Ведь неважно, эмитируем ли мы средства в систему целиком раз в год, или мельчайшими частями раз в 2 минуты; если эмиссия основана на общей денежной массе, то и считать её нужно каждый раз от этого текущего агрегата М.

 % эмиссии в блоке - это
// Percent_year_digit - Это константа либо вычисленная величина в формате 9%, 5%, 3,14% и т.п.
a = pow (1 + Percent_year_digit/100, float64(1.0/365.0) ) //это дневной процент в формате "множителя"
b = (a-1)/720.0 // это процент за блок, в формате "доли"
block_emission = M * b;

// иттого
wReward = 0 + block_emission + commission;
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 04:33:21 PM
 #34

Для симулятора наверно проще считать год как 720*365 = 262800 итераций/блоков?

А с числами может где я протупил - или блок за 10 минут посчитал, или считал для недель а потом с днями перепутал и т.п.

На код можно будет глянуть потом? Пока простые обкатки идут, вроде должен суметь "прочесть".
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 06:09:16 PM
 #35

Сложные проценты и должны в абсолютном значении эмиссию разгонять.

И удвоение за ~25 лет - вполне нормально.
Биг мак за пол века подорожал в ~10 раз - а о постоянно безумной инфляции в США как-то не кричали всё это время  Cheesy


p.s. rand.NewSource(7556) - чего делает? обычный rand() си-шный, но в диапазоне 0-7556?
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 06:47:03 PM
 #36

Вроде бы всё то же самое

изменил строки
var percent_year = 0.0314159
var percent_day_multi =  math.Pow(1+percent_year, float64(1.0/365.0))
var percent = (percent_day_multi - 1) / 720.0


PoW bounty:  1.2522628786536848e-07
----------------------------------------------------------
moneysupply:  1.0638667494366378  at block # 525961
==========================================================

у moneysupply на одну тысячную разница. наверно из-за 365 дней в проценте.

1.81647227375:1.760293788 = 1,03191. Процент на 0,05 отличается от задуманного. может тоже из-за расхождений по високосным/обычным годам?

В общем,
Симулятор слабо-инфляционной валюты, со стабильным % эмиссии готов. Теперь осталось приспособить формулы из какой-нибудь "true money theory" для динамического изменения годового процента, и математическая база готова  Grin

если изменить на /365.25, и прогнать опять до 18 и 19 - по идее должно выйти 1.0314159, плюс-минус ошибки округления Smiley
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 06:57:13 PM
 #37

ещё вариант - погрешность может накапливается, из-за того процент на блок вычисляется /720, а не извлечением корня 720-й степени из (1+day/100), но имхо с такой точностью уже подгонять - это маразм  Tongue
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 31, 2013, 07:58:30 PM
 #38

Пока я вижу только такие сущности, независимо наблюдаемые системой (часть из них может и отсутствовать, определяется при проектировании):

блок - квант времени

М - общая денежная масса (где М0 - виртуальные монеты, нужные для эмиссионого алгоритма, (M + М0) - те самые supply из симулятора)

I% - текущий [рассчитываемый] процент эмиссии. Вычисляемый от него block_reward отходит майнерам (с точки зрения индивидумам - обогащение), с точки зрения системы просто обезличенная эмиссия каждый квант времени. Увеличение % эмиссии вызывает повышение инфляции, в "умеренных дозах" подогревая экономическую активность. Увеличение денежной массы, медленней чем рост связанной с ней (этими деньгами) реальной экономики - порождает замедление роста, но повышает защиту от пузырей и прочих перекосов и т.д.

V - сумма транзакций системы за время ххх, довольно сложно предсказать насколько соответствует реальной экономической активности, а насколько - перекладыванием денег из одного своего кармана в другой.

Vп - "бизнес"-транзакции с комиссией (минимум ~0,0..zz% от суммы транзакции) (практически "подтверждённая" деловая активность системы)

t% рекомендуемые проценты комиссии в транзакциях - "навязываемые" издержки при переводах и ослабляющие экономическую активность агентов, на величину эмиссии никак не влияет
(абсолютная величина комиссия возможно понадобится для технической защиты системы от спам-транзакций)

PoS%, % награды при PoS-генерации - величина стимулирующая "сбережения" и "накопления", при значении близком к I%, может вызывать стремление свернуть активность (транзакции) в пользу накоплений путём генерации PoS-процентов (но при добавлении несложного кода, на величину эмиссии никак не влияет)
Также PoS% по сути определяет минимальную границу стоимости кредита в системе (Таким образом понятие бесроцентный кредит - это кредит в 2*t% разовых + PoS% годовых).

из всего вышеперечисленного - косвенно можно вычислять объёмы "активных" монет (задействованных в транзакции + PoS), и объёмы "анабиозных/мёртвых" (оставшиеся, нигде не задействованные)

Итого, наблюдая на текущем блоке k (и для предшествующих блоков) параметры М, V, Vп, также вычисляя объёмы активных денег (транзакционных), денег на сбережении (PoS), и денег в анабиозе /мёртвых система по заранее заложенным правилам может изменять I%, PoS%, t/t%.

Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
April 01, 2013, 01:32:28 PM
 #39

Да не натуральный это метод подсчёта. Если за 20 лет объём в 22 раза увеличился  Shocked

Не понимаю - зачем часть комиссий уничтожать. В идеологии NVC - понятно, их цель практически совпадает с биткоиновской -  число монет в системе со временем должно перестать расти.

И откуда взялась их идея эмисии в PoW-блоках, в зависимости от сложности системы (как аналог - придумали деньги в городке, рисовали в год по 10000 новых; потом расширили сферу влияния на область - стали рисовать по 1000, потом придумали клише для печатанья - стали выпускать по 100, стране понравились эти деньги - расширились ещё раз, стали выпускать на всю страну в год по 10 новых). Смысл экономический этого каков?
Как я понимаю с точки зрения их методологии: PoW-генерация, это просто распределённый по пользователям и во времени преймайн. Как только система вырастает из детских штанишек - PoW-генерация становится мизерной, и равновесный приход/расход денег в системе начинают обеспечивать PoS|шредер в транзакциях.
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
April 01, 2013, 03:02:50 PM
 #40

Только чистый PoS - это форк сбережений;

Что же касается срока жизни в 10 лет, так за 10 лет даже биткоин вполне себе инфляционная валюта (https://bitcointalk.org/index.php?topic=130619.0). Там правда с моей точки зрения странный метод "мгновенной" инфляции который вызывает скачки, но это из как 10ку считать 7+3 или 6+4.  На том графике хорошо видно, что в биткоине сейчас ещё эмиссия больше 10% в год. И это ко всей массе, включая мёртвые/отправленнные в никуда и т.п. монеты.

Я максималист, на четверть века рассчитывал  Grin
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!