Bitcoin Forum
July 21, 2018, 12:38:28 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.16.1  [Torrent]. (New!)
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »  All
  Print  
Author Topic: TrueCoin <-- правильная монета  (Read 19329 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 28, 2013, 11:00:04 AM
 #41

PI % можно  брать и на 365 дней
и на 365.25
Я не вижу тут разницы - это просто
 красивая константа.
Об этом напишут в новостях )
Обыватель будет озадачен - что такое PI ?!

если % = PI будет не удачен , то не будет работать и круглая 3 вероятно.

Будет более выстроенная система начнем англоветку и там нам расскажут,
 почему ничего не будет работать и как надо ... )


"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
1532133508
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1532133508

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1532133508
Reply with quote  #2

1532133508
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1532133508
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1532133508

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1532133508
Reply with quote  #2

1532133508
Report to moderator
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 28, 2013, 11:08:21 AM
 #42

При блоках раз в минуту : 1440 блоков/сут
при блоке раз в 2 минуты соотв. 720 бл/сут

Др. частота блоков нам не нужна вероятно.
Быстрее 1 бл/мин. блокцепь будет мучительно
 форкаться, а медленнее чем раз в 2 мин.
плохо для бизнеса Wink

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 28, 2013, 12:22:24 PM
 #43

Если хотите напишите, калькулятор. Huh
Цель - подобрать такой ежедневный процент
прироста награды, чтобы в итоге за год
число монет выросло на PI %.
Это посчитать несложно, поэтому я не спешу.

У меня сегодня голова никакая.
Завтра почитаю про PoS.
В стиле NVC и классическую теорию (их 4.5 варианта есть)
вот ЭТИ совместные системы (PoS+PoW) рассчитать
 с созданием целевой инфляции будет
 сложнее намного.



да зачем писать? (тем более я не умею  Roll Eyes). это же в уже самых простых калькуляторах есть всё.
Пи(), делим на 100, плюс 1. - годовой процент в виде множителя
извлекаем корень 365-й степени - дневной процент в виде множителя (Id)
(минус 1), умножить на 100 - число в виде процента (реально нигде не нужно кстати в расчетах. на то он и процент, что1+х/100 как множитель используется, х/100 - как доля)
итого:
дневной процент, для пи()% годового,  и без учёта високосных годов = 0,00847502874946021070767384532574%

/*
Id = 1.0000847502874946021070767384533;
Id-1 = 8.4750287494602107076738453257351e-5;
ln(Id) = 8.4746696391883457199911744200889e-5;
*/

...
Будет более выстроенная система начнем англоветку и там нам расскажут,
 почему ничего не будет работать и как надо ... )
Кстати, если включить в случайную цепь хеш-функций "добавить" ГОСТ Р 34.11-2012, можно весь батхерт из WoP/хеширования/майнинга слить именно на неё, и потом под давлением общемировой общественности убрать, оставив остальное как задумал  Grin
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 28, 2013, 12:54:09 PM
 #44

Ну, да, для  такой статической схемы
 достаточно высчитать константы,
 а вот для PoS программулька-калькулятор
 пригодится...

 С вас - вывод формул,
 с меня - кодирование симулятора
 на Go. Идет ?

 Осталась фигня - придумать подходящий PoS Wink
 
 ГСЧ там по-моему лишний.
 Там же детерминизм заложеный в хэшфункциях.
 а вывод ГСЧ (хоть XORь его, хоть склеивай)
 даст в рез. случайный результат.
 
 Также схема хеширования, где порядок
 хэш-функций выбирается случайно может
 создать трудности.
 Когда хэш блока будет проверяться потом
 придется перебирать несколько вариантов.

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 28, 2013, 02:31:11 PM
 #45

Ну, да, для  такой статической схемы
 достаточно высчитать константы,
 а вот для PoS программулька-калькулятор
 пригодится...

 С вас - вывод формул,
 с меня - кодирование симулятора
 на Go. Идет ?

 Осталась фигня - придумать подходящий PoS Wink
 
 ГСЧ там по-моему лишний.
 Там же детерминизм заложеный в хэшфункциях.
 а вывод ГСЧ (хоть XORь его, хоть склеивай)
 даст в рез. случайный результат.
 
 Также схема хеширования, где порядок
 хэш-функций выбирается случайно может
 создать трудности.
 Когда хэш блока будет проверяться потом
 придется перебирать несколько вариантов.

Какая цель изменению вознаграждения в PoS - добиться чтобы независимо от количества участвующих stake-coin'ов за год они создавали +Х% от всего агрегата монет? Или +Z% только от участвующих в транзакциях (этот выбор кажется странновато-спекулятивным)?

Ну если цепь случайных хеш-функций, принимается к реализации в виде "следующая функция выбирается в зависимости от значения хеша полученного на предыдущем этапе" - конечно гпсч не нужен; и снижения вариативности майнинга тоже быть не должно - как я понимаю у крипто-хеш-функций как раз основные требования такие - вообще не снижать энтропию входящих данных.
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 28, 2013, 04:13:19 PM
 #46

То что мы считали - это %% прироста награды на чистом PoW.
На тот случай если PoS+PoW систему с инфляцией изобрести НЕ удастся.

Чистый PoS считается невозможным
(или его надо еще изобретать)

NVC/PPC испольуют PoS+PoW
 это как бы 2-в-1.
Обе подсистемы работают в симбиозе,
 а нам надо симулировать этого кентавра )
Его поведение в целом +
наши инфляционные приколы В ДОВЕСОК.

Из классических PoS есть 2 (еще 1 я уже отбросил Wink ) НЕ реализованные на практике.

ТО есть у нас есть выбор из 3.5 + 1 вариантов.

2) SHA-3 обеспечит высокую случайность результата при любом инпуте.

Осложнять проверку хэша блока будет
 ЛЮБАЯ хаотичность выбора функций в цепочке.

Потому я склоняюсь пока к простой
НЕ ХАОТИЧНОЙ цепочке из трех хэш-функций.
Этого достаточно для удорожания ASIC
 в призводстве.
 

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 28, 2013, 04:25:39 PM
 #47

например такая цепочка :
 Hash = Skein256(keccak512(Groestl-512(Block_Header)))

Полный детерминизм и нет потерь энтропии.
Но это -только PoW-блоки.

С PoS частью завтра буду разбираться.
Наш PoW дает инфляцию.
А PoS подсистема может оказывать на денежную массу сложное влияние.

И наша задача - все это настроить,
 так чтоб СУММАРНАЯ итоговая "инфляция"
 вышла на PI % в год.

Надеюсь я все объяснил ясно Wink

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 28, 2013, 04:59:03 PM
 #48

Инфляция "прилагается" ко всей денежной массе,
так как у нас не Биткойн и его не будут придерживать + нам желательно чтоб все койны обращались...

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 28, 2013, 06:17:12 PM
 #49

например такая цепочка :
 Hash = Skein256(keccak512(Groestl-512(Block_Header)))

Полный детерминизм и нет потерь энтропии.
Но это -только PoW-блоки.

С PoS частью завтра буду разбираться.
Наш PoW дает инфляцию.
А PoS подсистема может оказывать на денежную массу сложное влияние.

И наша задача - все это настроить,
 так чтоб СУММАРНАЯ итоговая "инфляция"
 вышла на PI % в год.

Надеюсь я все объяснил ясно Wink


Инфляция "прилагается" ко всей денежной массе,
так как у нас не Биткойн и его не будут придерживать + нам желательно чтоб все койны обращались...

С инфляцией понятно. Уточняющие вопросы по PoS:
    Зная что у нас нет центра, могут ли рядовые клиенты:
  • узнать суммы сгенерированных в системе PoW и PoS монет за прошедшие сутки;
  • можно ли за PoS блоки назначать динамическую награду;
  • можно ли часть награды, передать в следующий блок;

(ну и для идиота непонимающего основы) как вообще происходит PoS генерация? - ищется самое большая из "одобряющих" days*coins, и эта сущность самолично подписывает блок? Или системой как-то "собираются" days*coins кусочки, пока не наберётся "пул из них" с суммарной наградой в Х coins?
[/list]
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 29, 2013, 03:48:57 AM
 #50

Хотите вынести себе мозг - пожалуйста Smiley

На практике реализован PoS Только в
PPC/NVC.
По-русски про это можне почитать здесь
https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.0
биже к онцу ветки Balthazar там многое объясняет.
Там есть ответы на часть ваших вопросов.

Однако нам придется там что-то менять
под задачи для TrueCoin.

Поменять можно многое - для того и нужны опыты.

Или можно почитать канонический текст:
http://ppcoin.org/static/ppcoin-paper.pdf
Он , само собой относится к PPC больше
 и + там уже кое-что поменялось.
Акутальная информация есть в неск. ветках на форуме и размазана среди комментов висходном коде Smiley
-----------
Вот так все весело Smiley

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120
Merit: 1000


View Profile WWW
March 29, 2013, 03:58:09 AM
 #51

От сюда и выше/ниже по теме.

p.s. думаю, если в логике поставить требование для блоков PoS обязательное наличие предка PoW, то тогда эта технология станет действительно повышением защиты от 51% (потребутся не только мощность но и много бабла). тлько вот требования дробить монеты PoS блоками считаю идеологической ошибкой.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 29, 2013, 04:25:22 AM
 #52

Дробить , да - это не есть хорошо...
PoS, а особенно PoS+PoW штука сложная. Huh

Можно также будет придумать сиcтему с
чистым PoS.
Может нам тут больше повезет ?!

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 29, 2013, 07:51:02 AM
 #53

Вот умные люди ругались насчет того как деньги правильно считать :

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
На русский перевести никто не сподобился. (

Какая из этих (и др.) теорий верна
и что мы можем извлечь из этих формул ?

Как их применить к нашей особой ситуации ?

Как определить какой процент инфляции ( целевой ) "научно" обоснован для плавного
роста криптоэкономики ?

------------
У кого какие мысли есть ?
 

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 29, 2013, 12:20:27 PM
 #54

Мысли.
Если % за PoS, равны-больше чем % в общем генерируемой системой, то становится экономически выгодно "хомячить".
Поэтому делать один PoS - это валюта сбережения, тот же NVC вполне эту задачу осуществляет.

Принимая идею rPman'a о невозможности нахождения в цепочке двух PoS-блоков подряд, вырисовывается примерно такая схема:

Награда за PoS "символическая", около 1% годовых. Каждый PoS блок, помимо начисления coin себе, оставляет информацию об остатке (block_reward - coin), переходящих в награду следующему блоку.
Вопрос, что делать с PoS,  у которых своя награда превышает текущий block_reward (в связи с частыми 2х минутными блоками, и соответственно существенным размазыванием суточной эмиссии на мелкие части, такая ситуация в первые месяцы вполне реальна).
Пока в голову пришло 2,5 варианта:
(а) дробить исходные коины, чтобы блок подписало такое количество, что их награда block_reward; остаток продолжает дальше ждать следующих PoS-генераций.
(б) "рисовать" лишние коины, полностью выплачивая награду, превышающую текущий block_reward
(в) полностью выплачивать награду, передавая на дальнейшие PoS-блоки получившуюся недостачу. Поскольку % генерации PoS, меньше чем % у всей системы - эти излишки будут гаситься очень быстро (на практике практически гарантировано уже следующим PoS-блоком).

Про умных людей с теориями - в анонимной криптовалюте очень сложно определить "правильные" транзакции. Упоминаемое там везде VT/V, - это в реальности   деньги-товар, деньги-услуга. А у нас транзакция - это в общем случае просто перевод средств с одного адреса на другой. Если заставить одного человека (домохозяйство) иметь в системе лишь один адрес - то тогда без сомненья, все транзакции можно считать правильными. Но это будет как минимум не анонимная валюта, с наличием центров "идентификации" при регистрации.
Таким образом транзакции в анонимной валюте - показывают только возможный потолок от экономических транзакций. А вот их доля - никакому расчёту не поддаётся, их может быть и 1%, и 99% от потолка.



Ukigo, как вам такая схема премайна:
выписываете в 0 блоке генерацию скажем 100к на свой адрес "основателя".
Заранее в интернациональной теме определяются правила раздачи премайна с этого адреса - к примеру, первая тысяча пользователей, оставивших запрос в этой теме получает по 100 монет. Условия получения - регистрация на форуме до даты запуска проекта + наличие N сообщений (допущения: 100 монет - награда примерно за 10 блоков на старте; число выплат 1000 - сколько не лень будет мониторить ту тему лично и заниматься выплатами. Естественно этим должен заниматься будет сам основатель или очень доверенное лицо - даже единственный левый перевод или невыплата по правильному запросу может подорвать доверие к стартапу полностью).
Если на этом адресе останутся средства к моменту начала генерации PoS-блоков, а они сгенерируют %%, плюс любые переводы/donate на этот адрес - то уже эти вторичные средства полностью поступают в "собственность" основателя.
Если не рассматривать проект как скам/пирамиду, а считать сёрьёзной валютой с долгосрочным вложением - то даже майн на целероне первые месяцы существования Aes можно будет получить гораздо больше, чем от бешенного личного премайна в мертворожденном форке.



P.S. где бы про методики расчета годовой/месячной инфляции для фиата почитать? Хочу заранее агит-график нарисовать, для тех кто будет кричать что рост денежной массы - это априори вселенское зло. Пусть глазами увидят, как зверски этот М-агрегат рос и будет расти первые 8-12 лет существования в биткоине  Grin
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 29, 2013, 03:42:15 PM
 #55

Написал англоветку насчет правильной теории
 денег - пока там не совсем та обратная связь коей хотелось бы...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=160636.0
Подождем...

1) Будет симулятор - посчитаем проценты
 в разных вариантах. Для этого он и нужен.

2) А зачем оставлять остаток ? В чем его назначение ?
Я как суперминималист всегда выступаю
 за самые простые решения )
Оно само потом усложняется в процессе
 развития )

На начальном этапе может твориться что угодно, это не страшно, надо только,
 чтоб потом система уравновесилась
 в удачном состоянии.

3) Не, один адрес на человека/семью
 - это не комильфотно.
  Пока все транзы считаются полезными.
  И просто увеличиваем денежную массу.
Но я еще покопаюсь в этих теориях
 немного , вдруг чего нарою...
 

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Ukigo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 1000


View Profile
March 29, 2013, 03:59:38 PM
 #56

 4) Aes назвать нельзя - будут путать с AES )

  Объявим потом конкурс с призом - и пусть
  сообщники решают как назвать.
 Это удачный маркетинговый ход ИМХО.
 Надо будет почитать про крауднейминг,
 чтоб все сделать правильно.

5) Премайн :
    надо сперва определиться для чего он
    нам нужен.
    
    одна из функций премайна - начальное
    распределение койнов. На самом деле
    это все равно  - кому раздавать,
 главное примерно поровну
 и макс. широкому кругу получателей подарка.
 Потом все равно происходит перераспределение монет двух родов :
 а) от тех кому они не нужны к тем кто их хочет иметь
 б)и от не сообразительных игроков
 к более хитрым, умным, удачливым (в результате спекуляций).

 Еще мы могли бы раздавать из премайна
баунти за развитие проекта
 как это делал CoinHunter-1 ( пока его не сменил второй безумный царь Solidcoin'a )

 НЕбольшую часть премайна можно оставить себе как плату за разработку.
 Если это будет не слишком много монет никто не будет против.
после этого можно даже и не майнить
 самим без того хлопот хватит.

 Для чего еще можно исп. премайн ?

  5)PoS можно запустить после раздачи премайна, надо только проверить в тестнете все.
 В общем я за простую раздачу премайна,
 без связывания получателей какими-то условиями ( той его части что не баунти за равитие).

"...Enemies are everywhere ! Angka is all rage ! Be a good soldiers, blow everything... " <-- Pol Pot (C)
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 1000


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 04:48:25 PM
 #57

PoS без PoW запустить можно и оно будет работать, будет безопасным в плане даблспенда, но есть проблема. А именно, чистую PoS-систему можно задосить генерацией очень большого количества инвалидных блоков (потому что проверка PoS блоков более ресурсоемка, что и создает плечо атаки). Это ничего не даст финансово, но парализует систему. И пока неясно, как решить эту проблему. Кстати, это является одной из причин, почему PPC/NVC являются гибридами.

Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 29, 2013, 06:24:55 PM
 #58

Написал англоветку насчет правильной теории
 денег - пока там не совсем та обратная связь коей хотелось бы...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=160636.0
Подождем...

1) Будет симулятор - посчитаем проценты
 в разных вариантах. Для этого он и нужен.

2) А зачем оставлять остаток ? В чем его назначение ?
Я как суперминималист всегда выступаю
 за самые простые решения )
Оно само потом усложняется в процессе
 развития )

На начальном этапе может твориться что угодно, это не страшно, надо только,
 чтоб потом система уравновесилась
 в удачном состоянии.

3) Не, один адрес на человека/семью
 - это не комильфотно.
  Пока все транзы считаются полезными.
  И просто увеличиваем денежную массу.
Но я еще покопаюсь в этих теориях
 немного , вдруг чего нарою...
 

(1-2). Затем и остаток, чтобы не высчитывать сложные процентные зависимости. А с ним мы гарантируем, что за сутки транзакции эмитируют в систему нужный % от всей суммы монет системы, невзирая на количество PoS-Pow блоков и число монет участвующих в PoS.

(3) Повторю имхо. V = total_summ_transaction * rand(); как обладая таким V вычислять не умозрительную, а практическую эмиссию - непонятно.

4) Aes назвать нельзя - будут путать с AES )

  Объявим потом конкурс с призом - и пусть
  сообщники решают как назвать.
 Это удачный маркетинговый ход ИМХО.
 Надо будет почитать про крауднейминг,
 чтоб все сделать правильно.

5) Премайн :
    надо сперва определиться для чего он
    нам нужен.
   
    одна из функций премайна - начальное
    распределение койнов. На самом деле
    это все равно  - кому раздавать,
 главное примерно поровну
 и макс. широкому кругу получателей подарка.
 Потом все равно происходит перераспределение монет двух родов :
 а) от тех кому они не нужны к тем кто их хочет иметь
 б)и от не сообразительных игроков
 к более хитрым, умным, удачливым (в результате спекуляций).

 Еще мы могли бы раздавать из премайна
баунти за развитие проекта
 как это делал CoinHunter-1 ( пока его не сменил второй безумный царь Solidcoin'a )

 НЕбольшую часть премайна можно оставить себе как плату за разработку.
 Если это будет не слишком много монет никто не будет против.
после этого можно даже и не майнить
 самим без того хлопот хватит.

 Для чего еще можно исп. премайн ?

  5)PoS можно запустить после раздачи премайна, надо только проверить в тестнете все.
 В общем я за простую раздачу премайна,
 без связывания получателей какими-то условиями ( той его части что не баунти за равитие).

(4) Ассоциации, они разные бывают. у меня например AES - это http://www.aes-group.kz/  Grin

(5) Думал обширная раздача премайна - это для PR.


PoS без PoW запустить можно и оно будет работать, будет безопасным в плане даблспенда, но есть проблема. А именно, чистую PoS-систему можно задосить генерацией очень большого количества инвалидных блоков (потому что проверка PoS блоков более ресурсоемка, что и создает плечо атаки). Это ничего не даст финансово, но парализует систему. И пока неясно, как решить эту проблему. Кстати, это является одной из причин, почему PPC/NVC являются гибридами.
PoS ведь - не инфляционная модель валюты?
Логика для "живой" валюты и некризисной экомномики такова. Есть рост экономики х%, есть эмиссия у%. Разность y% - x% - это инфляция валюты. Но, если вся эмиссия это только PoS-генерация, то хранить инфляционную валюту становится выгодно. Деньги в обороте - они обесценились на (у-х)%. А деньги лежащие в кубышке - наоборот подросли. На размер эмиссии, которая больше инфляции.
Поэтому и желательно, чтобы при общей эмиссии y%, PoS эмитировал меньше, и даже желательно меньше х% чтобы инфляция на них действовала.

Инфляция конечно сама по себе вещь неприятная, но думаю вводится она не из-за того, что Ukigo всех людей ненавидит и пакость решил сделать, а потому что когда "настоящая мера стоимости" не инфляционна, то и экономика развивается очень-очень медленно.

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 1000


Terran Emperor


View Profile WWW
March 29, 2013, 06:27:51 PM
 #59

PoS сам по себе к модели никакого отношения не имеет. Это просто способ подтверждения транзакций, а награда там может быть хоть нулем. Можно сделать инфляционную PoS-валюту, если найти способ простимулировать юзеров сливать накопленные монеты, а не удерживать их для увеличения награды.

Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
March 29, 2013, 06:37:07 PM
 #60

Про вырожденный случай писал, когда система только на PoS строиться. Или для такого случая уже придумали эмиссию не через PoS-блоки?
(извиняюсь за возможно тупые вопросы и высказывания, просто в плане знаний всех внутренностей со старожилами конечно не потягаешься; да к тому же как понимаю куча ключевых обсуждений новинок/альтернатив только на инглише и происходит)
Pages: « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!