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Author Topic: Gewerbe anmelden wenn man mit Bitcoins handelt?  (Read 4453 times)
4ley (OP)
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September 14, 2016, 09:34:51 AM
 #1

Hallo allerseits,

ist eine Gewerbeanmeldung pflicht, wenn man mit BTCs handelt (also kauft und bei höherem Kurs verkauft), oder können die Gewinne in der privaten Steuererklärung in der Anlage SO aufgeführt werden?
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Serpens66
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September 14, 2016, 12:36:00 PM
Last edit: September 14, 2016, 12:48:30 PM by Serpens66
 #2

es kommt drauf an, wie du das machst.
Wenn du lediglich auf vorhandenen börsen handelst, ist das definitiv nicht gewerbepflichtig.

Wenn du aber öffentliche Anzeigen hast, dass du regelmäßig bitcoins an und verkaufst (oder mit fremdem Geld tradest), dann könnte das 1. Bafin Erlaubnispflichtig sein, und eventuell auch Gewerbepflichtig.
Wobei die Gewerbepflicht dann das kleinste Problem ist Cheesy

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September 15, 2016, 12:19:44 PM
 #3

Danke für die Info, Serpens Smiley
iudica
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September 16, 2016, 05:50:04 AM
 #4

Wenn du lediglich auf vorhandenen börsen handelst, ist das definitiv nicht gewerbepflichtig.

Stimmt nicht ganz. Wenn Du Hochfrequenzhandel betreibst, also den Bereich der eigenen Vermögensverwaltung verlässt, dann wird es auch ein Gewerbe. Typischer Fall: softwaregestützes Daytrading.

Serpens66
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September 16, 2016, 05:13:17 PM
 #5

Wenn du lediglich auf vorhandenen börsen handelst, ist das definitiv nicht gewerbepflichtig.

Stimmt nicht ganz. Wenn Du Hochfrequenzhandel betreibst, also den Bereich der eigenen Vermögensverwaltung verlässt, dann wird es auch ein Gewerbe. Typischer Fall: softwaregestützes Daytrading.
sowas hatte der Herr aus diesem Video auch kurz angeschnitten, aber leider nicht weiter drauf eingegangen als "dann kann es gewerblich sein"
https://media.ccc.de/v/froscon2016-1810-rechtliche_und_steuerliche_fallstricke_im_umgang_mit_kryptowahrungen

Hast du dazu mehr Infos? Ich meine der Herr im Video erklärt, dass man selbst mit Millionen Umsatz und eingestellten Mitarbeitern noch immer im "private Vermögensverwaltung" Bereich sein kann.
Da verstehe ich nicht, warum ein einfaches einschalten eines Bots, sofrt zum Gewerbe führen sollte. Man kann ja quasi sagen, dass der Bot diese erwähnten Mitarbeiter ersetzt. Daher wäre es quatsch dann sofort von gewerblich zu sprechen.

Also hast du genauere Definitionen parat? Es wird ja wohl kaum jeder Bot auf Bitcoinbörsen ein Gewerbe anmelden.

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September 18, 2016, 12:07:52 PM
Last edit: September 18, 2016, 12:21:47 PM by twbt
 #6

sowas hatte der Herr aus diesem Video auch kurz angeschnitten, aber leider nicht weiter drauf eingegangen als "dann kann es gewerblich sein"
[...]
Also hast du genauere Definitionen parat? Es wird ja wohl kaum jeder Bot auf Bitcoinbörsen ein Gewerbe anmelden.

Es geht hier mE nicht darum, dass damit der Handel gewerblich wird, sondern darum, dass er erlaubnispflichtig wird (analog zum gewerblichen Handeln im Bereich der Finanzdienstleistungen). Siehe dazu z.B.:

Das Betreiben von Hochfrequenzhandel ist nach dem KWG erlaubnispflichtig. Diese Erlaubnispflicht betrifft alle unmittelbaren und mittelbaren Handelsteilnehmer an einem organisiertem Markt oder multilateralem Handelssystem (MTF) in Deutschland, die mittels hochfrequenter algorithmischer Handelstechniken handeln und dabei keine Dienstleistung für Dritte erbringen.

Die Erlaubnispflicht resultiert auch nicht in einer einfachen Gewerbeanmeldung, sondern ist ein ganz anderes Kaliber... EDIT: Ah, auf den Unterschied hattest Du ja oben schon hingewiesen. Cool

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September 18, 2016, 01:58:40 PM
 #7

sowas hatte der Herr aus diesem Video auch kurz angeschnitten, aber leider nicht weiter drauf eingegangen als "dann kann es gewerblich sein"
[...]
Also hast du genauere Definitionen parat? Es wird ja wohl kaum jeder Bot auf Bitcoinbörsen ein Gewerbe anmelden.

Es geht hier mE nicht darum, dass damit der Handel gewerblich wird, sondern darum, dass er erlaubnispflichtig wird (analog zum gewerblichen Handeln im Bereich der Finanzdienstleistungen). Siehe dazu z.B.:

Das Betreiben von Hochfrequenzhandel ist nach dem KWG erlaubnispflichtig. Diese Erlaubnispflicht betrifft alle unmittelbaren und mittelbaren Handelsteilnehmer an einem organisiertem Markt oder multilateralem Handelssystem (MTF) in Deutschland, die mittels hochfrequenter algorithmischer Handelstechniken handeln und dabei keine Dienstleistung für Dritte erbringen.

Die Erlaubnispflicht resultiert auch nicht in einer einfachen Gewerbeanmeldung, sondern ist ein ganz anderes Kaliber... EDIT: Ah, auf den Unterschied hattest Du ja oben schon hingewiesen. Cool
wird ja immer schöner Cheesy

Habe mal die Definition rausgekramt Wertpapierhandelsgesetz § 2 Abs. 3 Satz 2d:
Quote
(3) Wertpapierdienstleistungen im Sinne dieses Gesetzes sind

1.
    die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft),
2.
    das

    a)
        kontinuierliche Anbieten des Kaufs oder Verkaufs von Finanzinstrumenten an einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem zu selbst gestellten Preisen,
    b)
        häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen Handelssystems, indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen,
    c)
        Anschaffen oder Veräußern von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere oder
    d)
        Kaufen oder Verkaufen von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als unmittelbarer oder mittelbarer Teilnehmer eines inländischen organisierten Marktes oder multilateralen Handelssystems mittels einer hochfrequenten algorithmischen Handelstechnik, die gekennzeichnet ist durch die Nutzung von Infrastrukturen, die darauf abzielen, Latenzzeiten zu minimieren, durch die Entscheidung des Systems über die Einleitung, das Erzeugen, das Weiterleiten oder die Ausführung eines Auftrags ohne menschliche Intervention für einzelne Geschäfte oder Aufträge und durch ein hohes untertägiges Mitteilungsaufkommen in Form von Aufträgen, Quotes oder Stornierungen, auch ohne Dienstleistung für andere (Eigenhandel),

Da bitcoin als "Rechnungseinheit"->Finanzinstrument angesehen wird, greift das theoretisch tatsächlich.
Allerdings werden die meisten BotBitcoiner keine " Infrastrukturen, die darauf abzielen, Latenzzeiten zu minimieren" nutzen, weshalb ich denke, dass man da schon auf der sicheren Seite ist.
Zusätzlich habe ich gelesen, dass diese Erlaubnispflicht nur deshalb eingeführt wurde, um auf den "echten" Börsen (also wo aktien ud co gehandelt werden), Flashcrashs evtl verstäkrt durch Hochfrequenzhandel zu verhindern.  Eine Erlaubnispflicht für den bitcoinBothandel macht dann also nur Sinn, wenn alle Bitcoinbörsen exakt wie die Aktienbörsen reguliert würden, um die Privatanleger "zu schützen". Da das aber absolut nicht der Fall ist, würde ich mir also auch als echter HochfrequenzTrader auf bitcoinbörsen keine Gedanken machen.

Interessant finde ich allerdings noch Punkt 2.a). Das klingt so, als wären selbst Daytrader die manuell arbeiten erlaubnispflichtig auf Aktienbörsen?

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September 18, 2016, 02:33:26 PM
Last edit: September 19, 2016, 07:48:06 AM by twbt
 #8

Die BaFin erläutert dazu unter Bezug auf § 33 Abs. 1a WpHG:

Was ist unter algorithmischen Handel im Sinne des § 33 Abs. 1a WpHG zu verstehen?
Diese Frage ist ausgehend vom Ziel der Regelung des § 33 Abs. 1a WpHG zu beantworten. Wertpapierdienstleistungsunternehmen, die algorithmischen Handel betreiben, sollen ihre Handelssysteme so ausgestalten, dass es nicht zu Störungen des Marktes kommt.

Algorithmischer Handel im Sinne des § 33 Abs. 1a WpHG umfasst:
- Algorithmen, die selbständig über bestimmte Aspekte eines Auftrags entscheiden (Preis, Volumen, Zeitpunkt der Ausführung, ggf. Löschung oder ob eine menschliche Intervention nötig ist etc…) und
- Algorithmen, die automatisch Aufträge generieren und/oder entscheiden, diese auszuführen (Grundlage für diese Kauf/Verkaufsorders ist die automatische Auswertung von Marktdaten oder Nachrichten, die dann in entsprechende Aufträge automatisch umgesetzt und in das Handelssystem eingesetzt wird).

Sofern Algorithmen beispielsweise nur dazu dienen, den Händler auf das Vorliegen einer bestimmten Situation aufmerksam zu machen, und der Händler anschließend noch eigenständig die Entscheidungen über das Einleiten, Erzeugen, Weiterleiten oder Ausführen von Aufträgen treffen muss, löst die Nutzung solcher Algorithmen noch nicht die Pflichten nach § 33 Abs. 1a WpHG aus. So fällt beispielsweise die Nutzung einer Chartsoftware, die so programmiert ist, dass sie immer dann einen akustischen oder visuellen Hinweis gibt, wenn der Kurs des Handelsinstrumentes einen gleitenden Durchschnitt schneidet, ohne dabei automatisch weitere Entscheidungen über die Erteilung, Änderung oder Löschung von Order zu treffen, nicht unter die Pflichten nach § 33 Abs. 1a WpHG.

Ich denke auch, dass man das vor dem Hintergrund der Einführung des HTFs Hochfrequenzhandelsgesetzes sehen muss: Das Gesetz zielt auf den Hochfrequenzhandel an Wertpapierbörsen und die dortigen Gefahren, dass sich Algorithmen gleichsam selbständig machen in Crashsituationen. Aber, man ist bei der BaFin nie gefeit davor, dass plötzlich auch Crypto-Börsen mit Trading-APIs zu den volkswirtschaftlich besonders schützenswerten Handelsplätzen gezählt werden. Wink

EDIT: Was mir noch nicht ganz klar ist, ob sich das HTF Hochfrequenzhandelsgesetz - sollte es hier überhaupt einschlägig sein - nicht eh nur auf Märkte im Inland bezieht - oder es reichen würde, dass der Bot-Betreiber im Inland seine Handelsgeschäfte auf einer ausländischen Crypto-Börse organisiert.

twbt
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September 18, 2016, 07:10:46 PM
 #9

sowas hatte der Herr aus diesem Video auch kurz angeschnitten

Hehe. Da ich das zufällig gerade gesehen habe: der Herr aus dem Video ist wohl BTCTalk-Nutzer iudica. Smiley

iudica
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September 19, 2016, 06:18:02 AM
 #10

Hehe. Da ich das zufällig gerade gesehen habe: der Herr aus dem Video ist wohl BTCTalk-Nutzer iudica. Smiley

 Grin
Quote
Das Gesetz zielt auf den Hochfrequenzhandel an Wertpapierbörsen und die dortigen Gefahren

Nicht ganz. Denn das Steuerrecht hat keine Gefahrenabwehrfunktion.

Quote
Also hast du genauere Definitionen parat?

Eine genaue Definition leider nicht. Es ist eine Abgrenzung, ob die Einkünfte eher eine Fruchziehung des Kapitals oder aus selbständiger Arbeit herrühren. Je nachdem, was überwiegt, entscheidet dann, ob es sich um gewerbliche Einkünfte handelt oder nicht.

Z.B. wenn man sich ein Haus kauft und es langfristig vermietet, ist das private Vermögensverwaltung. Die investierte Arbeit (Mietergespräche, gewechselte Glühbirnen etc.) keine gewerbliche Arbeit. Vermietet man jetzt allerdings kurzfristig, dann wird aus dem selben Haus eine gewerbliche Tätigkeit, weil nunmehr nach allgemeiner Anschauung der Arbeitseinsatz die Fruchtziehung aus dem Vermögen überwiegt.

Was bedeutet das für den Coinhandel? Wenn ich nachhaltig scalping oder Arbitrage betreibe, habe ich immer gewerblichen Handel, egal ob mit oder ohne Bot. Wenn ich einen Bot betreibe, um mögliches gute Zinssätze im Margin-lending zu bekommen, habe ich immer private Vermögensverwaltung.

Im Ergebnis wird es immer eine Gesamtschau sein müssen.

twbt
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September 19, 2016, 06:52:16 AM
 #11

Cool

Nicht ganz. Denn das Steuerrecht hat keine Gefahrenabwehrfunktion.

Aber sind wir bei den ganzen oben zitierten Ausführungen der BaFin zum Hochfrequenzhandel im Steuerrecht oder im Kapitalmarktrecht? Oder kann man das nicht so leicht voneinander abgrenzen, wie offensichtlich von Serpens66 und mir unterstellt? Wie Du in Deinem oben verlinkten Beitrag ja selbst ausführst, ist es eine wichtige Differenzierung, ob ein gewerbliches Handeln vorliegt oder ein erlaubnispflichtiges gewerbliches Handeln.

Eine genaue Definition leider nicht. Es ist eine Abgrenzung, ob die Einkünfte eher eine Fruchziehung des Kapitals oder aus selbständiger Arbeit herrühren. Je nachdem, was überwiegt, entscheidet dann, ob es sich um gewerbliche Einkünfte handelt oder nicht.

Z.B. wenn man sich ein Haus kauft und es langfristig vermietet, ist das private Vermögensverwaltung. Die investierte Arbeit (Mietergespräche, gewechselte Glühbirnen etc.) keine gewerbliche Arbeit. Vermietet man jetzt allerdings kurzfristig, dann wird aus dem selben Haus eine gewerbliche Tätigkeit, weil nunmehr nach allgemeiner Anschauung der Arbeitseinsatz die Fruchtziehung aus dem Vermögen überwiegt.

Mit kurzfristig ist hier also gemeint, dass man eher eine Art Hotel oder Pension betreibt, wenn man sein Haus in Griechenland immer wieder an Urlauber vermietet, dafür Werbeanzeigen schaltet usw.?

Was bedeutet das für den Coinhandel? Wenn ich nachhaltig scalping oder Arbitrage betreibe, habe ich immer gewerblichen Handel, egal ob mit oder ohne Bot. Wenn ich einen Bot betreibe, um mögliches gute Zinssätze im Margin-lending zu bekommen, habe ich immer private Vermögensverwaltung.

Also kommt es nicht auf den Bot an, sondern die je konkrete Art des nachhaltigen Geschäfts? Wo ist denn dann konkret der Unterschied zwischen Arbitrage und Zinsen?

Im Ergebnis wird es immer eine Gesamtschau sein müssen.

Da sind wir uns sicher einig. Heißt wohl für den OP: Kommt auf die individuellen Umstände und die Einschätzung derselben durch Steuerberater und das Finanzamt an. Wenn ich nur mal hier und da ein paar Coins kaufe und verkaufe, liegt sicher kein Gewerbe vor.

molecular
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September 19, 2016, 09:04:34 AM
 #12

Interessante Diskussion.

Ich würde mal sagen das was serpens (ich unterstelle einfach mal) auf bitcoin.de macht ist sicher kein "Hochfrequenzhandel" und birgt auch nicht die Gefahr eines "algorithmischen crashs".

Im Gegenteil: er stabilisiert den Markt und trägt zur Erhöhung der Liquidität bei, was stabilisierend wirkt (danke übrigens!)



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twbt
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September 19, 2016, 09:29:49 AM
 #13

Seit wann kann man denn auf Bitcoin.de hochfrequenzhandeln?

Quote
Date   addl. Info   Price/BTC   Amount   Volume
9/19/16 11:24 AM *   Common SEPA-transfer   555.00   0.20000000   111.00
9/19/16 11:22 AM *   Common SEPA-transfer   550.16   0.10000000   55.01
9/19/16 11:20 AM *   Common SEPA-transfer   549.98   0.10000000   54.99
9/19/16 11:19 AM *   Common SEPA-transfer   549.24   0.50000000   274.62
9/19/16 11:19 AM *   Common SEPA-transfer   549.00   0.37000000   203.13
9/19/16 11:18 AM   Express trade   543.00   0.12800000   69.50
9/19/16 11:16 AM *   Common SEPA-transfer   546.00   0.30000000   163.80
9/19/16 11:15 AM   Express trade   546.88   1.82700000   999.14
9/19/16 11:14 AM *   Common SEPA-transfer   548.95   0.50000000   274.47
9/19/16 11:09 AM   Express trade   544.95   0.13718689   74.75

Cheesy

iudica
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September 19, 2016, 03:12:46 PM
 #14

Aber sind wir bei den ganzen oben zitierten Ausführungen der BaFin zum Hochfrequenzhandel im Steuerrecht oder im Kapitalmarktrecht?

Gewerbeanmeldung/Gewerbliche Einkünfte ist für mich nicht Kapitalmarktrecht, sondern eine Stufe "tiefer".

 
Quote
Oder kann man das nicht so leicht voneinander abgrenzen, wie offensichtlich von Serpens66 und mir unterstellt? Wie Du in Deinem oben verlinkten Beitrag ja selbst ausführst, ist es eine wichtige Differenzierung, ob ein gewerbliches Handeln vorliegt oder ein erlaubnispflichtiges gewerbliches Handeln.

Sollte abgrenzbar sein, ich habe die Ausgangsfrage nach "gewerblichem" und nicht nach "erlaubnispflichtigem" Handel verstanden.

Quote
Mit kurzfristig ist hier also gemeint, dass man eher eine Art Hotel oder Pension betreibt, wenn man sein Haus in Griechenland immer wieder an Urlauber vermietet, dafür Werbeanzeigen schaltet usw.?
Ja, Hotel/Pension. Ferienwohnung als reine Vermietungsleistung wird kein Gewerbe.

Quote
Also kommt es nicht auf den Bot an, sondern die je konkrete Art des nachhaltigen Geschäfts? Wo ist denn dann konkret der Unterschied zwischen Arbitrage und Zinsen?
Zinsen sind immer Fruchziehung aus dem Kapital und somit Vermögensverwaltung. Bei Arbitrage ist das eingesetzte Kapital nebensächlich. Gehandelt wird hier das Delta von 2 Märkten. Wenn ich wenig Kapital habe, kann ich immer noch die Frequenz zur Gewinnmaximierung erhöhen, also mehr "Arbeitseinsatz".


Im Ergebnis wird es immer eine Gesamtschau sein müssen.

Quote
Wenn ich nur mal hier und da ein paar Coins kaufe und verkaufe, liegt sicher kein Gewerbe vor.

Sicherlich nicht. Typischerweise bedarf es bei einem reinen Handel an einer Börse ein gewisses Invest (Software, Datenanbindung, Hardware, eingesetze Zeit). Bei Offlinehandel war die BaFin übrigen schon recht schnell bei einem gewerblichen und dann auch erlaubnispflichtigem Handel (Ich glaube 25 nachgewiesene Trades).

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September 19, 2016, 03:31:56 PM
 #15

Ohne jetzt auf all die neuen Antworten einzugehen:

Wie ist das denn bei Spekulation?
Ich verstehe nicht wirklich, warum jemand Millionen Euro umsetzen und Gewinne machen und täglich wild rumspekulieren kann, sodass man den Überblick verliert (war doch so bei Hoeneß oder?) und das dann kein Gewerbe sein soll (geh ich jetzt mal von aus, dass das kein Gewerbe benötigt, auch wenn iudicas aussagen nach was anderes klingen)
Während wenn jemand sich eine Strategie ausdenkt, dann plötzlich ein Gewerbe nötig sein soll.
Alles kann identisch sein, aber nur weil einer eine Strategie verwendet (sei es daytrading, pinpong oder was auch immer), ist es dann aufeinmal ein Gewerbe?

Also ich verstehe wirklich noch nicht, wo da eine Abgrenzung sein soll. So wie iudica es zurzeit schreibt, klingt es für mich so, als würde jeder Bitcoiner der mind. einen Trade die Woche macht, ein Gewerbe benötigen.

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September 20, 2016, 09:17:52 AM
 #16

Gewerbeanmeldung/Gewerbliche Einkünfte ist für mich nicht Kapitalmarktrecht, sondern eine Stufe "tiefer".
[...]
Sollte abgrenzbar sein, ich habe die Ausgangsfrage nach "gewerblichem" und nicht nach "erlaubnispflichtigem" Handel verstanden.

Ja, wir hatten allerdings den Hinweis auf den Hochfrequenzhandel von Dir dann auf die Ausführungen der BaFin zum Wertpapierhandelsgesetz bezogen - und waren damit nicht mehr beim einfachen gewerblichen Handel, sondern beim erlaubnispflichtigen.

Zinsen sind immer Fruchziehung aus dem Kapital und somit Vermögensverwaltung. Bei Arbitrage ist das eingesetzte Kapital nebensächlich. Gehandelt wird hier das Delta von 2 Märkten. Wenn ich wenig Kapital habe, kann ich immer noch die Frequenz zur Gewinnmaximierung erhöhen, also mehr "Arbeitseinsatz".

Also ist Deine Position: Regelmäßiger Arbitragehandel ist immer ein Anzeichen für gewerbliches Handeln, kommt ein Bot zum Einsatz, dann ist die Einschätzung als gewerbliches Handeln (mehr oder weniger) zwingend. Das leitet sich aber nicht aus dem Wertpapierhandelsgesetz ab, sondern eben aus der Tatsache, dass der Boteinsatz ein auf Dauer angelegtes Streben nach Gewinnmaximierung samt entsprechender "Geschäftsausstattung" impliziert, das über die reine private Vermögensverwaltung eindeutig hinausgeht. Korrekt?

Sicherlich nicht. Typischerweise bedarf es bei einem reinen Handel an einer Börse ein gewisses Invest (Software, Datenanbindung, Hardware, eingesetze Zeit). Bei Offlinehandel war die BaFin übrigen schon recht schnell bei einem gewerblichen und dann auch erlaubnispflichtigem Handel (Ich glaube 25 nachgewiesene Trades).

Spielt es echt eine Rolle ob offline oder online?

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September 21, 2016, 11:14:43 AM
 #17

Hier ist ein interessanter Artikel bzgl. Daytrading und was das Finanzgericht Berlin-Brandenburg und das BFH festgestellt haben: Entscheidende Urteile - Daytrading ist nicht gewerbesteuerpflichtig

Versuchen wir das auf das botgestützte Arbitragehandel anzuwenden, dann bleibt nur noch die Frage ob es sich um "algorithmischen Handel" handelt.
twbt
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September 21, 2016, 11:30:13 AM
 #18

Hier ist ein interessanter Artikel bzgl. Daytrading und was das Finanzgericht Berlin-Brandenburg und das BFH festgestellt haben: Entscheidende Urteile - Daytrading ist nicht gewerbesteuerpflichtig

Versuchen wir das auf das botgestützte Arbitragehandel anzuwenden, dann bleibt nur noch die Frage ob es sich um "algorithmischen Handel" handelt.

Danke für den Hinweis. Sehr interessanter Artikel für den Zusammenhang hier mE, wenn auch schon etwas älter (2009). Die unten genannten Kriterien sind mE recht eindeutig:

Quote
Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:
• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG
• Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen)
• Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG
• Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler)
• Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens

Unschädlich sind bei dieser Einstufung:
• Daytrading
• Hohe Handelsvolumina
• Leerverkäufe
• Geschäftsmäßige Organisation (Argument des Gerichts: Jeder Privatmann verfüge schließlich über PC, Internet, Handels-Software, Telefon et cetera)
• Berufliche Vorbildung (solange nicht im Rahmen der berufl ichen Tätigkeit mit anderen institutionellen Händlern Geschäfte getätigt werden)

Bleibt tatsächlch die Frage, ob die neuere Gesetzesentwicklung sowie evtl. neuere Urteile hier bzgl. Bothandel irgendwas verändern. Ich kann das weiterhin nicht wirklich sehen, aber iudica scheint in dieser Richtung zu argumentieren.

iudica
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September 21, 2016, 01:30:26 PM
 #19

Wie ist das denn bei Spekulation?
Ich verstehe nicht wirklich, warum jemand Millionen Euro umsetzen und Gewinne machen und täglich wild rumspekulieren kann, sodass man den Überblick verliert (war doch so bei Hoeneß oder?) und das dann kein Gewerbe sein soll (geh ich jetzt mal von aus, dass das kein Gewerbe benötigt, auch wenn iudicas aussagen nach was anderes klingen)
Ja, soweit man nur sein eigenes Vermögen "gut anlegt".

Quote
Während wenn jemand sich eine Strategie ausdenkt, dann plötzlich ein Gewerbe nötig sein soll.
Alles kann identisch sein, aber nur weil einer eine Strategie verwendet (sei es daytrading, pinpong oder was auch immer), ist es dann aufeinmal ein Gewerbe?
Die Strategie macht es nicht, es bedarf zusätzlich noch einer gewerblichen Prägung. Die hat man dann typischerweises im Hochfequenzhandel, wo über den eigenen Kaptialeinsatz auch noch Investitionen in Hardware, Software, Zeit etc. unternommen werden.

Quote
Also ich verstehe wirklich noch nicht, wo da eine Abgrenzung sein soll. So wie iudica es zurzeit schreibt, klingt es für mich so, als würde jeder Bitcoiner der mind. einen Trade die Woche macht, ein Gewerbe benötigen.
Das reicht sicherlich nicht, auch 1 Trade pro Tag nicht.

Quote
Also ist Deine Position: Regelmäßiger Arbitragehandel ist immer ein Anzeichen für gewerbliches Handeln,

Ja, die Einkünfte resultieren ja nicht primär aus der Fruchtziehung, sondern aus dem Agieren am Markt.

Quote
kommt ein Bot zum Einsatz, dann ist die Einschätzung als gewerbliches Handeln (mehr oder weniger) zwingend.

Nein, aber es ist ein weiteres Zeichen. Wenn ich mir bei github einen Bot runterlade und unmotiviert laufen lasse, dann nicht. Inverstiere ich aber nennenswert Kapital zum Erwerb dieses Bots, schaffe Strukturen (z.B. Inet mit geringer Latenz) oder erarbeite eine ausgeklügelte Tradingstruktur, spricht vieles für ein Gewerbe.

Quote
Das leitet sich aber nicht aus dem Wertpapierhandelsgesetz ab, sondern eben aus der Tatsache, dass der Boteinsatz ein auf Dauer angelegtes Streben nach Gewinnmaximierung samt entsprechender "Geschäftsausstattung" impliziert, das über die reine private Vermögensverwaltung eindeutig hinausgeht. Korrekt?
Ja

Quote
Spielt es echt eine Rolle ob offline oder online?
Laut BaFin ja. Das liegt vielleicht daran, dass man durch das "Reisen" offline den Markt erst einmal herstellt (und meist damit gut verdient) und die Einkünfte dieser Reisetätigkeit und somit den gewerblichen Einkünften zugeordnet wird.

Quote
Versuchen wir das auf das botgestützte Arbitragehandel anzuwenden, dann bleibt nur noch die Frage ob es sich um "algorithmischen Handel" handelt.
Was macht ein Bot anderes, als einem bestimmten Algorithmus zu folgen.

Quote
Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:
• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG
• Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen)
• Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG
• Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler)
• Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens

Ist m.E. ein Zirkelschluss, denn um sich nach diesen Gesetzen als z.B. ein Finanzdienstleistungsinsitut zu qualifizieren, bedarf es doch schon eines kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb, was ja mit einem Gewerbe annähernd parallel läuft und man zur Vermögensverwaltung zwangsläufig eigenes Vermögen braucht.

Der Beschluss vom 24.06.2008, Az. X R 38/07 hilft auch nicht weiter, weil es hier lediglich um eine formelle Verfristung ging und inhaltlich nichts entschieden wurde.

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Unschädlich sind bei dieser Einstufung:
• Daytrading
• Leerverkäufe
• Geschäftsmäßige Organisation (Argument des Gerichts: Jeder Privatmann verfüge schließlich über PC, Internet, Handels-Software, Telefon et cetera)
• Berufliche Vorbildung (solange nicht im Rahmen der berufl ichen Tätigkeit mit anderen institutionellen Händlern Geschäfte getätigt werden)

Halte ich für eine riskante These. Gerade Leerverkäufe bedeuten doch, dass man Sachen verkauft, die man nicht hat und es somit sich nicht um Vermögensanlage handelt. Und unter geschäftsmäßiger Organisation verstehe ich nicht "Telefon und PC", darüber hinaus hat nicht jeder eine Handelssoftware.

Ich würde den Artikel mit Vorsicht genießen.

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Ich kann das weiterhin nicht wirklich sehen, aber iudica scheint in dieser Richtung zu argumentieren.
Nein, wir sind hier gestartet:

Wenn du lediglich auf vorhandenen börsen handelst, ist das definitiv nicht gewerbepflichtig.

Stimmt nicht ganz. Wenn Du Hochfrequenzhandel betreibst, also den Bereich der eigenen Vermögensverwaltung verlässt, dann wird es auch ein Gewerbe. Typischer Fall: softwaregestützes Daytrading.

Es ging um "nur auf vorhandenen Börsen handeln" = "nicht gewerbesteuerpflichtig". Es gibt allerdings den Fall, dass man die reine Vermögensverwaltung verlässt. Als typischen Fall habe ich das softwaregestützes Daytrading genannt. Wenn man echter Daytrader ist, dann überwiegt schon.

Das FG Berlin-Brandenburg (29.08.2007 - 3 K 5109/03 B) sieht das deutlich anders:
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Seit Juni 1999 begann der Kläger im Zimmer seines elterlichen Haushalts in größerem Umfang  Wertpapierankäufe und Wertpapierverkäufe zu tätigen. Das Geschäftskonzept des Klägers beruhte darauf, auf Börsenplätzen in Deutschland (Frankfurt am Main, Hamburg, Düsseldorf, München, Hannover, Stuttgart und Bremen), den Computerbörsen in New York (der National Association of Securities Dealer Automated Quotation –NASDAQ-  und New York Stock Exchange –NYSE-) sowie in Tokio aus einer Vielzahl dort gehandelter Wertpapiere solche zu erwerben, die während eines Handelstages hohe Kursschwankungen erwarten ließen, um sie auf diesen oder anderen Börsenplätzen zu einem höheren Kurs zu veräußern und in Höhe der Differenz zwischen An- und Verkaufspreis einen Gewinn  zu erzielen. In gleicher Weise beabsichtigte der Kläger auch an fallenden Kursen zu partizipieren. In der Erwartung, ein von ihm ausgewähltes Wertpapier werde an Wert verlieren, veräußerte er diese nicht in seinem Besitz befindlichen Wertpapiere fiktiv auf einem der  Börsenplätze zum bestehenden (möglichst hohen) Kurswert. Anschließend erwarb er nämliches Wertpapier auf einem der Börsenplätze zu einem gegenüber dem Verkaufspreis niedrigeren  Kurswert und gab es seiner Bank zurück (so genannte „Leerverkäufe“ oder „short sale“). Um unvorhersehbare Entwicklungen zu einem für den Kläger ungünstigen Kursverlauf zu vermeiden, tätigte er die geschilderten Wertpapierankäufe und Wertpapierverkäufe in der Regel taggleich (so genanntes day-trading). Auf diese Weise befanden sich am Ende eines Börsentages in der Regel keine Wertpapiere in seinem Wertpapierdepotkonto.

Zur Umsetzung seiner Anlagestrategie erwarb der Kläger hochleistungsfähige Computer und Monitore und entsprechende Spezialsoftware (Tradingsoftware, vgl. Aufstellung der Werbungskosten vom 27. Februar 2002, S. 1, „Software Sonderanfertigung“, Anschaffungskosten 5000,- DM, „BNV-Akte) und bediente sich verschiedener entgeltlicher Börseninternetinformationsdienste. Diese stellten ihm die für seine schnellen An- und Verkaufsgeschäfte erforderlichen weltweiten Wirtschafts- und Kursdaten über Internet ohne Zeitverzögerung in Echtzeit („Realtime“) zur Verfügung. Unter Zuhilfenahme von spezieller Computersoftware und geeigneten Brokern schaffte der Kläger sich die Möglichkeit, seine im Streitjahr etwa 800-mal und im darauf folgenden Jahr etwa 11.000-mal teils per Internet oder teils per  Telefon erteilten Kauf- und Verkaufsaufträge sekundenschnell und präzise am jeweiligen Börsenplatz zu platzieren. Sein Startkapital in Höhe von 50.000,- DM hinterlegte er bei einem Broker  als Sicherheit für seine in den USA getätigten Leerverkäufe (so genanntes „margin“). Die Abrechnung seiner Wertpapiergeschäfte erfolgte zunächst über die … Bank AG und später über die ...KGaA .

Nach Abzug der Aufwendungen für Telefon, die Inanspruchnahme von Börseninternetdiensten, Abschreibungen auf Anlagevermögen, Transaktionskosten, Gebühren und Provisionen für  1999 in Höhe von 47.890,- DM (Bl. 17 ESt.-Akte Bd. I) und entsprechender Kosten für 2000 in Höhe von 342.233,- DM (Bl. 10 ES-Akte Bd. II) erzielte der Kläger aus seinen börsentäglichen vorgenommenen An- und Verkäufen von  Wertpapieren im Streitjahr einen Überschuss in Höhe von 874.548,- DM sowie im Jahre 2000 einen Überschuss in Höhe von 5.428.749,- DM . Diese Überschüsse erfasste der Kläger in seinen Einkommensteuererklärungen für 1999 und 2000 als private Veräußerungsgeschäfte bei den sonstigen Einkünften gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 4 Einkommensteuergesetz -EStG-.

Das war für die kein gewerblicher Handel, weil...

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Entgegen der Auffassung des Beklagten hat der Kläger mit seiner Beschäftigung nicht den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung überschritten.

Bei der gebotenen Abgrenzung ist entscheidend ist, ob die Tätigkeit, soll sie in den gewerblichen Bereich fallen, dem Bild entspricht, dass nach der Verkehrsanschauung einen Gewerbebetrieb ausmacht und einer privaten Vermögensverwaltung fremd ist (Großer Senat des BFH, Beschluss vom 10. Dezember 2001, GrS 1/98, BStBl. II 2002, 291 mit weiteren Nachweisen). Hierbei ist auf das Gesamtbild der Verhältnisse und die Verkehrsanschauung abzustellen (vgl. etwa BFH, Urteile vom 30. Juli 2003, X R 7/99, BStBl. II 2004, 408 und 26. Juni 2007, IV R 49/04).  Nach der Rechtsprechung des BFH überschreiten  An- und Verkäufe von Wertpapieren – selbst in erheblichem Umfang – regelmäßig nicht  den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung, und zwar selbst dann, wenn sie gar keinen laufenden Gewinn gewähren, sondern die Anschaffung allein aus Gründen der Realisierung von Kursgewinnen erfolgt. Bei Wertpapieren liegt es in der Natur der Sache, den Bestand zu verändern, schlechte Papiere abzustoßen, gute zu erwerben und Kursgewinne zu realisieren (BFH a. a. O.). Die Rechtsprechung hat deshalb aus Gründen einer die Gleichheit der Rechtsanwendung gewährleistenden Zuordnung zum Bild des Gewerbebetriebs bzw. zum Gegentypus der privaten Vermögensverwaltung Beweisanzeichen entwickelt. Hierbei orientiert sie sich unmittelbar an den der Lebenswirklichkeit entlehnten Berufsbildern. Auf diese Weise soll der Entwicklung der Verhältnisse und der damit einhergehenden sich ändernden Verkehrsanschauung Rechnung getragen werden. Der An- und Verkauf von Wertpapieren überschreitet deshalb die Schwelle der privaten Vermögensverwaltung, wenn die entfaltete Tätigkeit dem gesetzlichen Leitbild eines Wertpapierdienstleistungsun-ternehmens oder  eines Finanzunternehmens gleicht oder andere für eine private Vermögensverwaltung ungewöhnliche Verhaltensweisen vorliegen (vgl. auch FG München, Urteil vom 15. März 2006, Entscheidungen der Finanzgerichte -EFG- 2006, 264; Deutsches Streuerrecht Entscheidungsdienst -DStRE- 2007, 743). In Anwendung dieser Grundsätze gelangt der Senat unter Berücksichtigung sämtlicher Umstände des Streitfalles zu der Auffassung, dass die vom Kläger im Echtzeithandel getätigten taggleichen An- und Verkäufe von Wertpapieren, bei denen es  sich überwiegend um so genannte Leergeschäfte handelte, noch nicht den Rahmen der privaten Ver-mögensverwaltung überschritten hatten und deshalb nicht als gewerblich Einkünfte zu qualifizieren sind.

richtig krass wird es hier:

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Da der Kläger mit seiner Tätigkeit nicht einem Wertpapierhändler vergleichbar tätig wurde, verneint der Senat im Ergebnis auch eine Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr mangels Leistungs- und Güteraustausches, soweit der Kläger Leergeschäfte tätigte. Zutreffend hebt der Kläger insoweit hervor, dass die Leergeschäfte nicht auf die Erfüllung von Lieferpflichten gerichtet waren, sondern die Kontrahenten lediglich auf die Differenz zwischen Basispreis und aktuellem Marktpreis (Börsenkurs) des betreffenden Wertpapiers in Gestalt eines Barausgleichs spekulierten. Insofern stehen diese Geschäfte den Termingeschäften gleich (vgl. Schmidt/Weber-Grellet, Kommentar zum EStG, 26. Aufl., Rz. 24 zu § 15 mit weiteren Nachweisen).

Auch wenn ich anderer Ansicht bin, ist es eine weit verbreitete Meinung (vgl. Littmann/Bitz/Pust, Das Einkommensteuerrecht, EStG § 15 Einkünfte aus Gewerbebetrieb (Schäffer-Poeschel)):

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Der professionelle Händler ist – im Gegensatz zum privaten Anleger – unabhängig von beruflichen Vorkenntnissen (s BFH v 11.07.1968, BStBl II 1968, 775) dadurch gekennzeichnet, dass er (wie Wertpapierhandels- o Finanzunternehmen)
-   an professionelle Handelssysteme angeschlossen ist (dazu Bornheim, Stbg 2002, 260, 264): BFH v 30.07.2003, aaO, unter II.3. b.aa. u BFH v 28.11.2007, BFH/NV 2008, 774, zu 2. e.bb. und
-   am Handel mit anderen Marktteilnehmern über die Präsenzbörse o den Börsenhandel kraft besonderer Zulassung professionell iSd § 1 Abs 3d S 2, § 1 Abs 3 KWG teilnimmt,
-   für fremde Rechnung (§ 1 Abs 1 S 2 Nr 4 KWG) tätig wird (untergewichtig für nahe Angehörige ist unschädlich; BFH v 19.08.2009, BFH/NV 2010, 844).

Nach diesen Kriterien ist der private Daytrader zu Recht nicht einem gewerblichen Wertpapierhändler vergleichbar, auch wenn er mit hochleistungsfähiger Hard- u Software eine geschäftsmäßige Organisation unterhält, selbst wenn er  Leerverkäufe  tätigt, soweit er nur im eigenen Namen u auf eigene Rechnung (o sonst nur für nahe Angehörige) handelt: FG Mchn v 28.07.2009, 13 K 1717/07, Haufe-Index 2 236 770, für einen StPfl, der in seinem häuslichen Arbeitszimmer ausschließlich auf eigene Rechnung und in eigenem Namen als sog Daytrader im Echtzeithandel nachhaltig Ankäufe und Verkäufe von Wertpapieren allein mit EK tätigte u seine Order über Online-Broker platzierte. Dem steht nicht entgegen, dass daneben keine Tätigkeit ausgeübt wird (Urteilsfall: täglich bis zu 300 Käufe und Verkäufe mit mindestens 50 unterschiedlichen Positionen). Die gegenteilige Auffassung in der Literatur, dass ein Daytrader Einkünfte aus Gewerbebetrieb erzielt, hielt das FG nicht für zutreffend; zB sind Nach Schmidt-Liebig, INF 1999, 641, 646, Daytrader insb wegen ihres großen persönlichen Arbeitseinsatzes gewerblich (mE nach der maßgeblichen allg Verkehrsauffassung dennoch kein gewerblicher "Händler"). Somit dürfte es schwierig sein, den BFH davon zu überzeugen, dass im Verlustfall gewerbliche Einkünfte iSv § 15 Abs 2 EStG vorgelegen haben.

Es liegt wohl im Interesse des Fiskus, die semiprofessionellen Trader nicht gewerblich zu machen, weil diese gesamt betrachtet Verluste machen und diese Verluste bei der Vermögensverwaltung nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden dürfen (Gewerbe schon).

Fazit: Die Hürde zum gewerblichen Handel ist wahnsinnig hoch (schaut euch nur mal das Volumen und den Einsatz in dem besprochenen Fall an). Sie wird immer höher, weil Bots, Software, Rechner etc. immer mehr "Standart" von Privatpersonen werden.

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September 21, 2016, 03:11:59 PM
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Es liegt wohl im Interesse des Fiskus, die semiprofessionellen Trader nicht gewerblich zu machen, weil diese gesamt betrachtet Verluste machen und diese Verluste bei der Vermögensverwaltung nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden dürfen (Gewerbe schon).

Fazit: Die Hürde zum gewerblichen Handel ist wahnsinnig hoch (schaut euch nur mal das Volumen und den Einsatz in dem besprochenen Fall an). Sie wird immer höher, weil Bots, Software, Rechner etc. immer mehr "Standart" von Privatpersonen werden.


Gute Begründung, Iudica. Demnach wäre es für den Fiskus tatsächlich sinnvoller das ganze als "private Vermögensverwaltung" anzusehen.


Nun stellt sich mir die Frage, ob es sich um "Hochfrequenzhandel" handelt.

Das Betreiben von Hochfrequenzhandel ist nach dem KWG erlaubnispflichtig. Diese Erlaubnispflicht betrifft alle unmittelbaren und mittelbaren Handelsteilnehmer an einem organisiertem Markt oder multilateralem Handelssystem (MTF) in Deutschland, die mittels hochfrequenter algorithmischer Handelstechniken handeln und dabei keine Dienstleistung für Dritte erbringen.

Demnach wäre der Bothandel immer erlaubnispflichtig, doch was bedeutet eigentlich hochfrequent?

Wann liegt ein hohes untertägiges Mitteilungsaufkommen vor?
Auf der Basis des bestehenden Technik- und Kenntnisstandes liegt bei 75.000 Mitteilungen pro Marktplatz gemäß dem Market Identifier Code nach ISO 10383 pro Handelstag pro Teilnehmer im Jahresdurchschnitt ein hohes untertägiges Mitteilungsaufkommen vor.

Das Mitteilungsaufkommen ist dabei auf der Basis des Zeitraums der letzten zwölf Monate handelstageweise rollierend zu ermitteln.

Wie wird das hohe untertägige Mitteilungsaufkommen berechnet?
Als Mitteilung zählen jede neue Order oder jeder neue Quote, jede erfolgreiche Änderung einer Order oder eines Quotes und jede erfolgreiche Stornierung.

Mitteilungen, die aufgrund eines technischen Prozesses entstehen ohne Einfluss des Händlers, z. B. matches, zählen nicht als Mitteilung.

Es ist die Summe der genannten Mitteilungen für jeden Handelstag zu berechnen und täglich der gleitende Durchschnitt der letzten 250 Handelstage. Handelstage, an denen ein Mitglied/Händler keine Mitteilungen gesendet hat, sind mit 0 Mitteilungen zu zählen, wenn der Handelsplatz an dem Tag geöffnet war.

Bei Massen-Transaktionen zählen die einzelnen Mitteilungen. Bei Aufgabe der direkten Mitgliedschaft an einem Handelsplatz sind die Mitteilungen nicht weiter zu zählen, es sei denn, der Handel wird als indirekter Teilnehmer fortgesetzt.

Der Anfangszeitpunkt für die Berechnung des Mitteilungsaufkommens ist der 14.11.2013 oder der 14.02.2014 (Ende Übergangsfristen gemäß § 64p KWG, der 14.02.2014 gilt für die Unternehmen, auf die § 64p Satz 2 KWG Anwendung findet).

Ab dem 16.07.2013 haben die Handelsteilnehmer Daten über ihr Mitteilungsaufkommen bereitzuhalten und aufzubewahren, die eine hochfrequente algorithmische Handelstechnik verwenden und nicht über eine Erlaubnis gemäß § 32 KWG bzw. eine entsprechende Freistellung gemäß § 2 Abs. 4 KWG verfügen.

Also wenn ich das richtig verstehe, dann bezeichnet man den Handel als "Hochfrequenzhandel", wenn man bei oder über 75.000 Mitteilungen pro Marktplatz pro Tag liegt.
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