Finanzamt München zu Versteuerung Spekulationsgewinne mit Bitcoin

[levino]

Du glaubst im Ernst, dass ich auf einem EU Konto jemals Fiat Zahlungseingänge aus Bitcoin-Geschäften haben werde?!

Stimmt, 10.000 Euro in Bar zuhause sind natürlich sehr praktisch...

Spaß beiseite: Ja natürlich lasse ich mir verkaufte Bitcoins auf mein EU Konto auszahlen. Deshalb will ich es ja sauber versteuern. Nur weil ich Bitcoins benutze, versuche ich ja nicht, mich um meine Pflichten als Staatsbürger zu drücken. Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen) und gleichzeitig auf Zypern und "Steueroasen" schimpfen.

[xtral]

Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen)

Wieso ist es Steuerhinterziehung wenn ich Bitcoin in Bargeld eintausche?

[levino]

Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen)

Wieso ist es Steuerhinterziehung wenn ich Bitcoin in Bargeld eintausche?

Ich will hier eigentlich nicht über rechtliche Trivialitäten diskutieren. Dazu können wir gerne mal ein extra Thema aufmachen. Nur so viel:

Wenn Du für 10.000€ Bargeld im Januar Bitcoins kaufst und diese Bitcoins ein Jahr später (oder der Einfachheit halber 11 Monate) für 20.000€ Bargeld verkaufst, hast Du 10.000€ Spekulationsgewinn gemacht. Diesen Gewinn musst Du nach deutschen Gesetzten versteuern. Zumindest alles, was über Deinem Freibetrag von 801€ liegt. Selbst wenn Du noch andere Freibeträge irgendwo herbekommst, musst Du einen Großteil von dem beispielhaften Gewinn versteuern. Ob das ganze eine Überweisung ist oder Bargeld ist vollkommen egal. Wenn Du es nicht versteuerst, ist die Wahrscheinlichkeit heutzutage bei Bargeld erwischt zu werden sehr gering. Wenn Du aber auf Hartz IV bist und auf einmal von dem Bargeld ein Auto kaufst und das Finanzamt oder wer anders das spitz bekommt, kann man Dir unter Umständen schon vorwerfen, das Geld nicht deklariert zu haben. Es ist alles eine Abwägung zwischen Nutzen der Steuerhinterziehung und dem Risiko erwischt zu werden. Letzteres ist bei Bargeldhandel sicher sehr gering. Oder Du bist der Meinung, dass der kategorische Imperativ Dich dazu verpflichtet, Steuern zu bezahlen und tust es einfach. Dann wirst Du auch nicht bestraft, egal was passiert.

Damit möchte ich jetzt gerne die Debatte hier beenden, welche gerne woanders fortgeführt werden kann. Hier soll es darum gehen, wie man Bitcoin-Trading-Gewinne versteuert, WENN man sie versteuern will. Nicht ob!

[xtral]

Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen)

Wieso ist es Steuerhinterziehung wenn ich Bitcoin in Bargeld eintausche?

Ich will hier eigentlich nicht über rechtliche Trivialitäten diskutieren. Dazu können wir gerne mal ein extra Thema aufmachen. Nur so viel:

Wenn Du für 10.000€ Bargeld im Januar Bitcoins kaufst und diese Bitcoins ein Jahr später (oder der Einfachheit halber 11 Monate) für 20.000€ Bargeld verkaufst, hast Du 10.000€ Spekulationsgewinn gemacht. Diesen Gewinn musst Du nach deutschen Gesetzten versteuern. Zumindest alles, was über Deinem Freibetrag von 801€ liegt. Selbst wenn Du noch andere Freibeträge irgendwo herbekommst, musst Du einen Großteil von dem beispielhaften Gewinn versteuern. Ob das ganze eine Überweisung ist oder Bargeld ist vollkommen egal. Wenn Du es nicht versteuerst, ist die Wahrscheinlichkeit heutzutage bei Bargeld erwischt zu werden sehr gering. Wenn Du aber auf Hartz IV bist und auf einmal von dem Bargeld ein Auto kaufst und das Finanzamt oder wer anders das spitz bekommt, kann man Dir unter Umständen schon vorwerfen, das Geld nicht deklariert zu haben. Es ist alles eine Abwägung zwischen Nutzen der Steuerhinterziehung und dem Risiko erwischt zu werden. Letzteres ist bei Bargeldhandel sicher sehr gering. Oder Du bist der Meinung, dass der kategorische Imperativ Dich dazu verpflichtet, Steuern zu bezahlen und tust es einfach. Dann wirst Du auch nicht bestraft, egal was passiert.

Damit möchte ich jetzt gerne die Debatte hier beenden, welche gerne woanders fortgeführt werden kann. Hier soll es darum gehen, wie man Bitcoin-Trading-Gewinne versteuert, WENN man sie versteuern will. Nicht ob!

 Bitcoin--> Bargeld wird nur dann zu einer Steuerhinterziehung wenn ein evtl. Gewinn nicht versteuert wird. Der Tausch ansich ist keine Steuerhinterziehung!!!

[levino]

Bitcoin--> Bargeld wird nur dann zu einer Steuerhinterziehung wenn ein evtl. Gewinn nicht versteuert wird. Der Tausch ansich ist keine Steuerhinterziehung!!!

Ja, natürlich nicht. Es geht hier nur um erzielte Gewinne. Danke für den Hinweis.

[Akka]

Bitcoin--> Bargeld wird nur dann zu einer Steuerhinterziehung wenn ein evtl. Gewinn nicht versteuert wird. Der Tausch ansich ist keine Steuerhinterziehung!!!

Ja, natürlich nicht. Es geht hier nur um erzielte Gewinne. Danke für den Hinweis.

Ja, aber genau dass ist ja das nervige. Ich muss festhalten wann ich für wie viel Geld Bitcoins wo und zu welchem Preis gekauft habe, nur für den Fall dass ich diese irgendwann mal verkaufen will.

[BR0KK]

So schlimm ist das mit dem festhalten nu auch nicht ....

So ziemlich jeder exchange listet das auf und Tabellenkalkulation sollte e.G. jeder von und in Grünzügen beherrschen.

Die Frage nach Steuerrechtlichkeit ist interessant und muss geklärt werden. Immerhin wollen wir alle das Bitcoin legal bleibt, oder?

[levino]

Ich habe einfach ein extra Girokonto. Dort sieht man den Cashflow von und zu meinen anderen Konten und die Ab- und Zuflüsse für Bitcoin Käufe und Verkäufe. Am Ende des Jahres kann ich einfach ein Saldo machen und fertig. Das Problem an den Börsen und den Logs da ist, dass ein einzige Trade teilweise 50 kleine Handel beinhaltet, zu unterschiedlichen Kursen usw. Ist mir zu lästig und auch unwichtig. Ich will eigentlich nicht, dass das Finanzamt weiß, wieviele Bitcoins ich habe. Es reicht ja wohl, wenn ich den Gewinn versteuere.

Ein Extra Konto ist übrigens auch wichtig, weil im Rahmen der Bitcoin-Geschäfte durchaus auch mal Kontosperrungen passieren können (siehe Bitcoin.de).

[BR0KK]

Ist mir in Verbindung mit dem großen S und bitcoin de noch nie passiert

Denke solange da nicht BITCOIN im Beleg steht ist jedes Konto geeignet

[levino]

Ist mir in Verbindung mit dem großen S und bitcoin de noch nie passiert

Denke solange da nicht BITCOIN im Beleg steht ist jedes Konto geeignet

Bei Bitcoin.de ist folgendes passiert, weshalb man jetzt einen Cent überwiesen bekommt mit einem Code, mit dem man den vollen Zugriff auf ein Konto nachweisen kann:

Betrüger haben Bitcoins gekauft. Sie haben dann einen Überweisungsträger mit gefundenen Kontodaten handschriftlich ausgefüllt und bei einer Bank eingeworfen. Die Bank hat die Überweisung ohne Prüfung der Unterschrift ausgeführt. Der Verkäufer hat die Überweisung erhalten und die Bitcoins freigegeben. Einige Zeit später hat der Eigentümer die Überweisung entdeckt und der Bank gemeldet. Diese hat einen Betrugsfall angemeldet und die Buchung bei der anderen Bank sperren lassen. Dabei wurde in manchen Fällen das Konto des Verkäufers(!) gesperrt, weil man davon ausging, dass er mit dem Betrug zu tun hat. Erst nach einigem Hin und Her wurden die Konten wieder entsperrt.

Bitcoin.de hat seinerzeit mit der o.g. Maßnahme reagiert. Allerdings hätte ich dieses Szenario nicht voraussehen können und eine Kontosperrung für ein paar Tage wäre für mich äußerst lästig. Deshalb habe ich seit dem ich davon gehört habe, aus Prinzip ein extra Konto, auf dass ich für ein paar Tage verzichten kann.

[mezzomix]

Nur weil ich Bitcoins benutze, versuche ich ja nicht, mich um meine Pflichten als Staatsbürger zu drücken. Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen) und gleichzeitig auf Zypern und "Steueroasen" schimpfen.

Ich will dich auch nicht von Deiner Pflicht als Staatsbürger abhalten. Du kannst Steuern zahlen soviel Du willst. Ich schimpfe übrigens nicht auf Steueroasen und zahle vermutlich mehr Steuern pro Jahr als die meisten hier (sechsstellig).

Trotzdem bleibe ich dabei. Wenn derjenige der etwas von mir will keine klare Auskunft erteilt, dann gibt es eben nichts. Wer ein Interesse hat, Steuern einzuziehen muss zumindest klare Informationen liefern.

[DAoneNonlyG]

Nur weil ich Bitcoins benutze, versuche ich ja nicht, mich um meine Pflichten als Staatsbürger zu drücken. Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen) und gleichzeitig auf Zypern und "Steueroasen" schimpfen.

Ich will dich auch nicht von Deiner Pflicht als Staatsbürger abhalten. Du kannst Steuern zahlen soviel Du willst. Ich schimpfe übrigens nicht auf Steueroasen und zahle vermutlich mehr Steuern pro Jahr als die meisten hier (sechsstellig).

Trotzdem bleibe ich dabei. Wenn derjenige der etwas von mir will keine klare Auskunft erteilt, dann gibt es eben nichts. Wer ein Interesse hat, Steuern einzuziehen muss zumindest klare Informationen liefern.

+1

[phelix]

Du glaubst im Ernst, dass ich auf einem EU Konto jemals Fiat Zahlungseingänge aus Bitcoin-Geschäften haben werde?!

--> Bitcoins behalten und alles ist super. Im Zweifelsfall direkt mit Bitcoins einkaufen.

Die derzeitige Einbahnstraßenrechtslage wirkt wie ein Turbo für die Bitcoinwirtschaft.

[Chefin]

Du glaubst im Ernst, dass ich auf einem EU Konto jemals Fiat Zahlungseingänge aus Bitcoin-Geschäften haben werde?!

Du musst keine großen Eingänge haben. Solange die Spekulationsgewinne deinen finanziellen Rahmen nicht ändern, wird das wohl auch nie einer merken. Aber dann geht es am Ende auch nur um 200 oder 1000 Euro im Jahr an hinterzogenen Steuern.

Aber wenn du wirklich gut damit verdienst, wirst du dir ja auch etwas leisten wollen. Keinen Job, keine Steuererklärung mit nennenswertem Vermögen aber zahlst steuer für einen 7er BMW. Spätestens an diesem Punkt klingelt es. Oder wohnst nobel in einer 2000 euro Villa und dein Name taucht beim Vermieter in der Steuererklärung auf. Oder du kaufst die Hütte und zahlst bar...zumindest einen Teil.

Überall lauert die gefahr. aber du kannst natürlich weiterhin in deiner 1Zimmer Bude leben, bei der Tafel kaufen und das Geld gut verstecken. Dann wird dir auch keiner auf die Schliche kommen.

Ehrlich, wenn ich euch so lese meint man ihr hättet die Intelligenz erfunden und alle vor euch sind Dumm wie Stroh. Aber ihr seit keineswegs die erste die Geld und Steuer hinterziehen und ihr habt nicht den Hauch an Ahnung welche Daten das Finanzamt bzw die Steuerfahnder alles abrufen können. Und die Blockchain von Bitcoins ist alles andere als Anonym. Auch wenn es Mühe macht, den Besitzer rauszufinden, aber irgendwo muss er ja in Euro tauschen. Den von bitcoins kann er noch nicht leben, dafür ist die Akzeptanz noch zu gering.

Vieleicht wird das mal anders, bis dahin träum davon das du der Größte bist...

[Akka]

Ehrlich, wenn ich euch so lese meint man ihr hättet die Intelligenz erfunden und alle vor euch sind Dumm wie Stroh.

Uns alle hier als dumm wie Stroh zu bezeichnen geht jetzt aber ein bisschen weit, oder?

Beim Rest stimme ich dir soweit zu und die meisten hier sind ja auch bereit Steuern auf Gewinne zu zahlen (darf ich evtl. Verluste dann eigentlich absetzten?) Deswegen gibt es Threads wie diesen doch überhaupt, eben weil wir das nach Möglichkeit korrekt machen wollen.

[levino]

Ehrlich, wenn ich euch so lese meint man ihr hättet die Intelligenz erfunden und alle vor euch sind Dumm wie Stroh.

Uns alle hier als dumm wie Stroh zu bezeichnen geht jetzt aber ein bisschen weit, oder?

Beim Rest stimme ich dir soweit zu und die meisten hier sind ja auch bereit Steuern auf Gewinne zu zahlen (darf ich evtl. Verluste dann eigentlich absetzten?) Deswegen gibt es Threads wie diesen doch überhaupt, eben weil wir das nach Möglichkeit korrekt machen wollen.

Naja, das hat sie(?) ja nun nicht gesagt, sondern dass irgendwer meine, alle vor ihm wären dumm wie Stroh gewesen. Aber trotzdem finde ich den Ton auch ein bisschen harsch. Contenance!

[Akka]

Ehrlich, wenn ich euch so lese meint man ihr hättet die Intelligenz erfunden und alle vor euch sind Dumm wie Stroh.

Uns alle hier als dumm wie Stroh zu bezeichnen geht jetzt aber ein bisschen weit, oder?

Beim Rest stimme ich dir soweit zu und die meisten hier sind ja auch bereit Steuern auf Gewinne zu zahlen (darf ich evtl. Verluste dann eigentlich absetzten?) Deswegen gibt es Threads wie diesen doch überhaupt, eben weil wir das nach Möglichkeit korrekt machen wollen.

Naja, das hat sie(?) ja nun nicht gesagt, sondern dass irgendwer meine, alle vor ihm wären dumm wie Stroh gewesen. Aber trotzdem finde ich den Ton auch ein bisschen harsch. Contenance!

Oh, das hatte ich falsch gelesen, hab das "vor" irgendwie als "von" gelesen.

War in meinem fanatischen Eifer wohl etwas zu schnell.   

Sorry Chefin.

[mezzomix]

Aber wenn du wirklich gut damit verdienst, wirst du dir ja auch etwas leisten wollen. Keinen Job, keine Steuererklärung mit nennenswertem Vermögen aber zahlst steuer für einen 7er BMW. Spätestens an diesem Punkt klingelt es. Oder wohnst nobel in einer 2000 euro Villa und dein Name taucht beim Vermieter in der Steuererklärung auf. Oder du kaufst die Hütte und zahlst bar...zumindest einen Teil.

Ich glaube das siehst Du falsch. Ich zahle (ohne Bitcoin) schon sechstellige Summen an Steuern jedes Jahr. Der Gebrauchtwaagen hat vor einigen Jahren einen vierstellige Eurobetrag gekostet. Das Haus ist sowieso bezahlt und ist völlig ausreichend. Da ich vollkommen zufrieden bin, sehe ich keine Veranlassung, warum ich meinen Lebenstandard ändern sollte.

Ich habe aber aus anderen Bereichen genug Erfahrung mit dem Finanzamt, dass ich einen Teufel tun werde, denen meinen Bitcoingewinn (auf dem Papier siebenstellig) auf die Nase zu binden. In der Folge machen die mir nämlich dann tatsächlich das Leben schwer und darauf habe ich nun gar keine Lust.

Da es vermutlich sowieso erst beim Umtausch in Euro interessant wird, liegt das Problem für mich noch in der Zukunft. Trotzdem müsste ich es vermutlich schon angeben, wenn ich auch nur ein paar tausend Euro zurücktauschen würde. Und nach dem heutigen Stand der Dinge würde ich hier aus oben genannten Gründen genau gar nichts angeben. Das Finanzamt hätte meine Ausgaben in Bitcoin bei einem Untergang des Bitcoin als Privatvergnügen betrachtet - ich betrachte mein Gewinne mit Bitcoin als Privatvergnügen. Ob das jetzt legal ist oder nicht geht mir am ... vorbei. Da sich an meinen offiziellen Umsätzen nichts ändert und mein Lebensstandard sowieso bei weitem nicht meinem Vermögen entspricht, interessiert sich in diesem Fall auch keine Sau dafür.

Sorry, ist meine Meinung. Ihr dürft gerne eine andere haben.

[BR0KK]

Kann ich verstehen aber nurn Tipp: das ganze nicht in nem öffentlichen Forum breittreten man weis nie wer mitliest!

[OhShei8e]

Liebe Leute, da ich davon ausgehe, dass es hier einige interessiert, veröffentliche ich die Antwort des Münchener Finanzamts auf eine Anfrage von mir.

Dies war der Text der Anfrage:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe Anfang des Jahres Bitcoins (eine digitale, dezentrale Währung, siehe auch Wikipedia) gekauft und überlege, diese demnächst wieder zu verkaufen. Die dabei erzielten Gewinne werden voraussichtlich meinen Steuerfreibetrag von 801 € übersteigen.

Bei Bitcoin greift der Freibetrag doch überhaupt nicht. Die Gewinne sind voll zu versteuern. Deine Steuererklärung machst Du selbst oder Dein Steuerberater. Das Finanzamt frisst entweder Deine Steuererklärung oder nicht. D.h. Du stellst das Finanzamt vor vollendete Tatsachen, die sie entweder akzeptieren oder nicht.