Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr

[molecular]

Befürchte aber dass wir da eine richtige Regelung erst bekommen, wenn mal jemand vor Gericht muss.

Meine Fresse, lass das bloss nicht mich sein

[molecular]

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

top tip, digger!

Bloss hat der leider nicht das gesagt, was ich hören wollte.

[candoo]

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

top tip, digger!

Bloss hat der leider nicht das gesagt, was ich hören wollte.

Dann gehst du zu einem anderen  
Am  besten zu keinem der selbstständig ist und alles für sich alleine macht. Geh lieber zu einem der in einer großen Kanzlei zusammen mit Anwälten und anderen Steuerberatern sitzt.

[Queenvio]

Vielleicht sollte man mal einen Brief ans Bundesfinanzamt schreiben, dort das Problem schildern und eine Antwort verlangen, da es ja schließlich die höchste Behörde ist.

Müsste da halt vielleicht ein paar Briefe von FA sammeln, die sich am besten wiedersprechen, dann können Sie uns nicht an die verweisen.


Was haltet ihr davon?

[Gyrsur]

die werden wohl als devisen einsortiert werden befürchte ich. dann bleibt wohl nur noch zur gegebenen zeit in ein land auszuwandern wo auf devisengeschäfte keine steuern erhoben werden.

EDIT: oder eben steuern zahlen, reichlich 70% ist doch auch noch ein schönes sümmchen in paar jahren ;-)

[nomailing]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Warum "entgegen der Einschätzung"?
Ich hatte den ersten Post so verstanden, dass die Bafin eben Bitcoins als Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ansieht.

Und ein Auszug aus § 23 Private Veräußerungsgeschäfte (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sagt jedenfalls

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
...
2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ...

Also heißt das doch, dass die einjährige Frist immer noch zutrifft. Also bei Halten über einen Zeitraum länger als ein Jahr würde weder Abgeltungssteuer noch Einkommenssteuer anfallen. Oder nur Einkommenssteuer??

[lassdas]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.
..
Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Wie Du selbst sagst, lautet die Einschätzung der BaFin ja "Bitcoin=Devisen",
Devisen gehören zu den "anderen Wirtschaftsgütern", es ist also nicht entgegen der Einschätzung der Bafin, sondern genau dieser folgend, wenn auch Bitcoin als "anderes Wirtschaftsgut" eingestuft wird.

[molecular]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Warum "entgegen der Einschätzung"?
Ich hatte den ersten Post so verstanden, dass die Bafin eben Bitcoins als Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ansieht.

Oh. Ok. Gehen wir mal davon aus Bitcoins sind wie Devisen andere Wirtschaftsgüter.

Und ein Auszug aus § 23 Private Veräußerungsgeschäfte (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sagt jedenfalls

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
...
2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ...

Also heißt das doch, dass die einjährige Frist immer noch zutrifft. Also bei Halten über einen Zeitraum länger als ein Jahr würde weder Abgeltungssteuer noch Einkommenssteuer anfallen. Oder nur Einkommenssteuer??

Weiss nicht ob das stimmt. Wenn es regnet ist die Straße nass. Aber wenn es nicht regnet kann sie trotzdem nass sein.

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

[molecular]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.
..
Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Wie Du selbst sagst, lautet die Einschätzung der BaFin ja "Bitcoin=Devisen",
Devisen gehören zu den "anderen Wirtschaftsgütern", es ist also nicht entgegen der Einschätzung der Bafin, sondern genau dieser folgend, wenn auch Bitcoin als "anderes Wirtschaftsgut" eingestuft wird.

ok, glauben wir mal der Bafin. Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?

Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?

[lassdas]

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,
es definiert die "anderen Wirtschaftsgüter" nicht,
es sagt lediglich, ob, bzw wann private Veräußerungsgeschäfte einkommensteuer-relevant sind (nicht mehr als ein Jahr halten) und wann nicht (mehr als ein Jahr halten).

Fraglich ist also im Grunde nur, wie Bitcoin nun von den Finanzämtern (und nicht von der BaFin, oder diversen Steuerberatern) eingestuft wird,
folgen sie der Einschätzung der BaFin und stufen es als Devisen ein, ist die Sache mit der Haltefrist eingentlich klar,
tun sie das nicht, ist alles offen.

[molecular]

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,
es definiert die "anderen Wirtschaftsgüter" nicht,
es sagt lediglich, ob, bzw wann private Veräußerungsgeschäfte einkommensteuer-relevant sind (nicht mehr als ein Jahr halten) und wann nicht (mehr als ein Jahr halten).

Fraglich ist also im Grunde nur, wie Bitcoin nun von den Finanzämtern (und nicht von der BaFin, oder diversen Steuerberatern) eingestuft wird,
folgen sie der Einschätzung der BaFin und stufen es als Devisen ein, ist die Sache mit der Haltefrist eingentlich klar,
tun sie das nicht, ist alles offen.

Hm, ok.

Was wäre nun in folgendem hypothetischen Fall:

01.02.2011: ich kaufe USD 300 für EUR 400 (meine Bank wechselt mir das Geld implizit bei überweisung zu mtGox)
15.02.2011: ich trade auf gox diese 300 USD für 300 BTC
01.07.2011: ich verkaufe die 300 BTC auf gox und bekomme 6000 USD dafür welche fortan auf meinem gox account liegen
01.04.2013: ich weise mtgox an mir die 6000 USD in 4500 EUR zu wechseln und auf mein deutsches Bankkonto zu überweisen.

welche Steuern fallen wann an?

[molecular]

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,

ha doch: "(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind..." "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."

das sagt doch wohl was private Veräußerungsgeschäfte sind, oder?

[lassdas]

Das sind aber eben die "privaten Veräußerungsgeschäfte im Sinne des § 23", die laut §22.2 als Einkünfte gelten und in die Einkommensteuererklärung gehören,
was ja nicht heißt, das alles, was da nicht reingehört (also die "anderen Wirtschaftsgüter" mit Haltefrist von >1Jahr) , kein privates Veräußerungsgeschäft ist, sondern nur, das es dann nicht steuerlich relevant ist, es bleibt ein privates Veräußerungsgeschäft.

[molecular]

Das sind aber eben die "privaten Veräußerungsgeschäfte im Sinne des § 23", die laut §22.2 als Einkünfte gelten und in die Einkommensteuererklärung gehören,
was ja nicht heißt, das alles, was da nicht reingehört (also die "anderen Wirtschaftsgüter" mit Haltefrist von >1Jahr) , kein privates Veräußerungsgeschäft ist, sondern nur, das es dann nicht steuerlich relevant ist, es bleibt ein privates Veräußerungsgeschäft.

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

[lassdas]

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

Nein, "sonstige Einkünfte" sind nicht steuerfrei, ansonsten müsste man sie ja nicht angeben.
Aber es sind eben genau die in §22.2 genannten privaten Veräußerungsgeschäfte die den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen sind, die §23 definiert.
Das sind solche, bei denen die Haltefrist nicht mehr als ein Jahr beträgt,
alle anderen privaten Veräußerungsgeschäfte sind demnach nicht als "sonstige Einkünfte" einzustufen.

Genau das ist doch der Punkt. 

Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren,
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.

[molecular]

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

Nein, "sonstige Einkünfte" sind nicht steuerfrei, ansonsten müsste man sie ja nicht angeben.
Aber es sind eben genau die in §22.2 genannten privaten Veräußerungsgeschäfte die den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen sind, die §23 definiert.
Das sind solche, bei denen die Haltefrist nicht mehr als ein Jahr beträgt,
alle anderen privaten Veräußerungsgeschäfte sind demnach nicht als "sonstige Einkünfte" einzustufen.

Genau das ist doch der Punkt. 

ich glaub jetz hab auch ich es kapiert. danke für Deine Geduld.

Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren,
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.

es ist tragisch.

[Gyrsur]

es ist tragisch.

einer muss sich opfern! tu es für Bitcoin, für die community, für Satoshi... sei selbstlos!

[molecular]

es ist tragisch.

einer muss sich opfern! tu es für Bitcoin, für die community, für Satoshi... sei selbstlos!

Mein Fall ist ungeeignet, da ich wohl die Spekulationsfrist eh nicht eingehalten habe. Jedenfalls ist das so falls der Verkauf auch "zählt" wenn er gegen USD erfolgt ist. Da bin ich mir aber nicht sicher. USD ist ja auch eine Fremdwährung und ich habe im betroffenen Jahr (betrachte gerade nur 2011) diese USD nicht in EUR getauscht.

[Gyrsur]

ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen... 

[molecular]

ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen...  

Will ja nicht Haare spalten, aber möglicherweise trifft folgendes zu:

Bezahlung von Waren in BTC entspricht einem Tausch.

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft.

Du veräußerst also implizit Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.

Man sieht, das FA denkt an alles!

PS: welchen "mist" meinst du? BTC oder fiat/FA/staat?