Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr

[phelix]

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

= Bitcoins sind Rechnungseinheiten
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText29

Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt.

= Rechnungseinheiten werden wie Devisen behandelt
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111220_finanzinstrumente.html?nn=2818474#doc2679540bodyText22

Verkauf von Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ist steuerfrei wenn sie mindestens ein Jahr lang gehalten wurden.
z.B. http://www.lohnsteuer-kompakt.de/texte/2011/223/Andere_Wirtschaftsgueter
oder noch klarer http://www.tagesgeldvergleich.com/keine-abgeltungssteuer-bei-fremdwaehrungskonten:

Devisenerträge nach Ablauf der Spekulationsfrist sind steuerfrei
Kursgewinne auf Fremdwährungskonten sind nach Ablauf der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei, falls auf das Fremdwährungsguthaben keine Zinsen gezahlt wurden.

--> Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr

 

ACHTUNG: ICH BIN KEIN STEUERBERATER, DAS IST NUR MEINE LAIENMEINUNG

mehrfach editiert

[1715153959]

1715153959

[1715153959]

1715153959

[1715153959]

1715153959

[1715153959]

1715153959

[candoo]

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

5. Devisen und Rechnungseinheiten

Nach § 1 Abs. 11 Satz 1 KWG sind Devisen und Rechnungseinheiten Finanzinstrumente.

Als Devisen im Sinne des KWG sind – das KWG definiert Devisen nicht selbst – auf fremde Währung lautende ausländische Zahlungsmittel mit Ausnahme von Sorten, vor allem Bankguthaben in Fremdwährung, aber auch Wechsel, Schecks und Zahlungsanweisungen. Sorten gehören als Bargeld nicht zu den Devisen.

Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt. Dies sind beispielsweise Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds (IWF) - eine Art Kunstwährung, die sich aus einem Korb verschiedener Währungen zusammensetzt - oder privatrechtlich ausgegebene Komplementärwährungen wie Regionalwährungen. Die währungsrechtliche Zulässigkeit solcher „Nebengelder“ ist für die Einstufung als Finanzinstrument im Sinne des § 1 Abs. 11 KWG unerheblich.

[phelix]

[...]

Die Aussage ist mir nicht ganz klar. Falls es "nein" heißen sollte bitte erläutern.

[herzmeister]

Verkauf von Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ist steuerfrei wenn sie mindestens ein Jahr lang gehalten wurden.

Das gibt dem Song gleich einen ganz neuen Spin.


Zhou Tonged - Holding (Billy Joel - The Longest Time)


 

[jeezy]

Verkauf von Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ist steuerfrei wenn sie mindestens ein Jahr lang gehalten wurden.

Das gibt dem Song gleich einen ganz neuen Spin.


Zhou Tonged - Holding (Billy Joel - The Longest Time)

Made my day 

[OhShei8e]

--> Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr

Hast Du da die Bestätigung von einem Steuerberater? Das wäre ja phänomenal. Steuerparadies Deutschland. 

[mai77]

Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt.

Dies sind beispielsweise Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds (IWF) - eine Art Kunstwährung, die sich aus einem Korb verschiedener Währungen zusammensetzt - oder privatrechtlich ausgegebene Komplementärwährungen wie Regionalwährungen.

Die währungsrechtliche Zulässigkeit solcher „Nebengelder“ ist für die Einstufung als Finanzinstrument im Sinne des § 1 Abs. 11 KWG unerheblich.

 Bitcoin =  Devisen = Nebengelder = Rechnungseinheiten

[phelix]

--> Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr

Hast Du da die Bestätigung von einem Steuerberater? Das wäre ja phänomenal. Steuerparadies Deutschland. 

Nö, nur die Logik.

Mauline hat aber eine Bestätigung von Ihrer Steuerberaterin mit gleichem Resultat aber anderer Begründung:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=167791.msg1759085#msg1759085


Phänomenal: +1

[LiteCoinGuy]

wir haben festgehalten:

"Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr"

dies bezieht sich doch auf die abgeltungssteuer. wie sieht es nun bei der einkommenssteuer aus? muss ich dies angeben, und werde dann entsprechend meinem einkommen, wenn es dumm läuft, mit dem spitzensteuersatz besteuert?

[Schrankwand]

wir haben festgehalten:

"Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr"

dies bezieht sich doch auf die abgeltungssteuer. wie sieht es nun bei der einkommenssteuer aus? muss ich dies angeben, und werde dann entsprechend meinem einkommen, wenn es dumm läuft, mit dem spitzensteuersatz besteuert?

Die Abgeltungssteuer für Spekulationsgewinne ist eine automatisierte Form der Kapitalertragssteuer, die Spekulationsgewinne aus der Einkommensteuer abgelöst hat. D.h. wenn auf etwas normalerweise Abgeltungssteuer von den Banken abgeführt wird, zahlst du selbst ganz normal die entsprechende Kapitalertragssteuer, solange das entsprechende Institut dies nicht automatisch tut. (Wäre Mt. Gox die deutsche Bank, könnte Gox bei einer Auszahlung automatisch deine Steuer abführen, sofern du das wollen würdest.)

D.h. du zahlst IMMER die 25% + Solidaritätszuschlag, kommst damit immer auf 26,375% Steuern auf dein Vermögen.

Die Abgeltungssteuer heisst vor allem so, weil sie durch die Banken abgegolten wird. Ist dies aber nicht der Fall, wird von deiner Seite aus die Erklärung der Kapitalertragssteuer fällig. Wie du das am besten machst, lass dir von einem Steuerberater erklären. Gibt laut meinem Steuerberater eine Menge Fallen, was Vorauszahlungen angeht.

[phelix]

Aus der letzten Quelle:

Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen Sie nur versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und dem Verkauf der Ware die Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen ist. Ist die Spekulationsfrist abgelaufen, müssen Gewinne unabhängig von deren Höhe nicht mehr versteuert werden. Auch Verluste sind steuerlich nicht relevant.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel

[Schrankwand]

Aus der letzten Quelle:

Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen Sie nur versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und dem Verkauf der Ware die Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen ist. Ist die Spekulationsfrist abgelaufen, müssen Gewinne unabhängig von deren Höhe nicht mehr versteuert werden. Auch Verluste sind steuerlich nicht relevant.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel

Was ich wiederum amüsant finde, weil es bedeutet, dass man auf den Langzeitkurs spekulieren muss... optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

[LiteCoinGuy]

nur um es nochmal einfach zu sagen:

ist es nun nach einem jahr steuerfrei ODER 25% + Solidaritätszuschlag?

kurze antwort reicht , thx.

[candoo]

nur um es nochmal einfach zu sagen:

ist es nun nach einem jahr steuerfrei ODER 25% + Solidaritätszuschlag?

kurze antwort reicht , thx.

Steuerberater.

[phelix]

Aus der letzten Quelle:

Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen Sie nur versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und dem Verkauf der Ware die Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen ist. Ist die Spekulationsfrist abgelaufen, müssen Gewinne unabhängig von deren Höhe nicht mehr versteuert werden. Auch Verluste sind steuerlich nicht relevant.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel

Was ich wiederum amüsant finde, weil es bedeutet, dass man auf den Langzeitkurs spekulieren muss... optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Hmmm bei der Reihenfolge könnte auch first in / first out gelten. Weiß jemand wie das gehandhabt wird?

[Schrankwand]

Aus der letzten Quelle:

Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen Sie nur versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und dem Verkauf der Ware die Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen ist. Ist die Spekulationsfrist abgelaufen, müssen Gewinne unabhängig von deren Höhe nicht mehr versteuert werden. Auch Verluste sind steuerlich nicht relevant.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel

Was ich wiederum amüsant finde, weil es bedeutet, dass man auf den Langzeitkurs spekulieren muss... optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Hmmm bei der Reihenfolge könnte auch first in / first out gelten. Weiß jemand wie das gehandhabt wird?

Dürfte Grauzone sein, weil sich in DIESEM Bereich noch keiner mit beschäftigt hat...

[funkenschuster]

nur um es nochmal einfach zu sagen:

ist es nun nach einem jahr steuerfrei ODER 25% + Solidaritätszuschlag?

kurze antwort reicht , thx.

Abgeltungssteuer muss man doch nie auf Bitcoin zahlen, die Gewinne werden doch als normales Einkommen versteuert...

[Schrankwand]

nur um es nochmal einfach zu sagen:

ist es nun nach einem jahr steuerfrei ODER 25% + Solidaritätszuschlag?

kurze antwort reicht , thx.

Abgeltungssteuer muss man doch nie auf Bitcoin zahlen, die Gewinne werden doch als normales Einkommen versteuert...

BaFin sagt, Bitcoins sind Rechnungseinheiten und Nebengelder und damit Devisen. Wer Devisenhandel/Forex betreibt, zahlt Kapitalertragssteuer.

[BeeCoin]

Na, das hört sich doch ganz gut an...

optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Du kannst ja jederzeit anhand des PublicKeys und der Blockchain nachschauen, wie lange Du die Bitcoins gehalten hast.
Das ist ja das Tolle: Wenn es hart auf hart kommt, könntest Du ggf. einen PublicKey offenlegen und nachweisen, dass Du >1 Jahr im Besitz der Bitcoins bist.

[Schrankwand]

Na, das hört sich doch ganz gut an...

optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Du kannst ja jederzeit anhand des PublicKeys und der Blockchain nachschauen, wie lange Du die Bitcoins gehalten hast.
Das ist ja das Tolle: Wenn es hart auf hart kommt, könntest Du ggf. einen PublicKey offenlegen und nachweisen, dass Du >1 Jahr im Besitz der Bitcoins bist.

Genau darum gehts mir ja. Teilweise werden mir Adressen durch die Programme zu sehr gemixt. Deswegen Paper Wallet und derjenige kann mit Public Key nachsehen

[molecular]

Na, das hört sich doch ganz gut an...

optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Du kannst ja jederzeit anhand des PublicKeys und der Blockchain nachschauen, wie lange Du die Bitcoins gehalten hast.
Das ist ja das Tolle: Wenn es hart auf hart kommt, könntest Du ggf. einen PublicKey offenlegen und nachweisen, dass Du >1 Jahr im Besitz der Bitcoins bist.

Genau darum gehts mir ja. Teilweise werden mir Adressen durch die Programme zu sehr gemixt. Deswegen Paper Wallet und derjenige kann mit Public Key nachsehen

dafür ist es in meinem Fall jetzt aber zu spät (paperwallet).

Das alles auszuklamüsern dürfte unangemessen hohen arbeitsaufwand bedeuten.

Was wäre denn eine einfache möglichkeit. Ich will einfach die Kapitalertragssteuer zahlen, gerne auch ein bisschen zuviel. Wie kann ich das ausrechnen?

Kann ich nicht einfach auf mein Bankkonto gucken und alle einnahmen aus bitcoin-trades mit den ausgaben für bitcoin-trades verrechnen und sagen die differenz ist mein kapitalertrag?

Fall ich auch die USD/EUR-balances auf mtgox / bitcoin-central / intersango usw. beachten muss und ne "Buchhaltung" auf Grundlage der (auch noch teilweise nur schwer verfügbaren) trade-histories machen muss, dann kotz ich aber ab, bzw. meine Steuerberaterin kostet dann mehr als der kapitalertrag war.

[Red_Evil]

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

[LiteCoinGuy]

Na, das hört sich doch ganz gut an...

optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Du kannst ja jederzeit anhand des PublicKeys und der Blockchain nachschauen, wie lange Du die Bitcoins gehalten hast.
Das ist ja das Tolle: Wenn es hart auf hart kommt, könntest Du ggf. einen PublicKey offenlegen und nachweisen, dass Du >1 Jahr im Besitz der Bitcoins bist.

Genau darum gehts mir ja. Teilweise werden mir Adressen durch die Programme zu sehr gemixt. Deswegen Paper Wallet und derjenige kann mit Public Key nachsehen

dafür ist es in meinem Fall jetzt aber zu spät (paperwallet).

Das alles auszuklamüsern dürfte unangemessen hohen arbeitsaufwand bedeuten.

Was wäre denn eine einfache möglichkeit. Ich will einfach die Kapitalertragssteuer zahlen, gerne auch ein bisschen zuviel. Wie kann ich das ausrechnen?

Kann ich nicht einfach auf mein Bankkonto gucken und alle einnahmen aus bitcoin-trades mit den ausgaben für bitcoin-trades verrechnen und sagen die differenz ist mein kapitalertrag?

Fall ich auch die USD/EUR-balances auf mtgox / bitcoin-central / intersango usw. beachten muss und ne "Buchhaltung" auf Grundlage der (auch noch teilweise nur schwer verfügbaren) trade-histories machen muss, dann kotz ich aber ab, bzw. meine Steuerberaterin kostet dann mehr als der kapitalertrag war.

hä   ?! den mehrbetrag bitte an mich 

[molecular]

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

= Bitcoins sind Rechnungseinheiten
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText29

Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt.

= Rechnungseinheiten werden wie Devisen behandelt
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111220_finanzinstrumente.html?nn=2818474#doc2679540bodyText22

Verkauf von Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ist steuerfrei wenn sie mindestens ein Jahr lang gehalten wurden.
z.B. http://www.lohnsteuer-kompakt.de/texte/2011/223/Andere_Wirtschaftsgueter


--> Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr

  ?

ACHTUNG: ICH BIN KEIN STEUERBERATER, DAS IST NUR MEINE LAIENMEINUNG

mehrfach editiert

wieso nach 1 jahr steuerfrei? wo steht das denn.

der Lohnsteuerkompakt-link sagt:

Was gehört zu den privaten Veräußerungsgeschäften?
Welche Gewinne oder Verluste so den privaten Veräußerungsgeschäften zählen, regelt §23 des Einkommensteuergesetzes. Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel. Wenn man den genannten Gütern Einkünfte erzielt hat, steigt die Spekulationsfrist auf zehn Jahre.

Nicht zu privaten Veräußerungsgeschäften zählen Gewinne oder Verluste, wenn sie einer anderen Einkunftsart zugerechnet werden können. Die Veräußerung von Wertpapieren sowie diesbezüglichen Spekulationsgeschäften wird den Einkünften aus Kapitalvermögen zugerechnet, hier gilt die Abgeltungssteuer.

"Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet." <- also dann wohl EkSt zahlen, oder etwa nicht?

[phelix]

[...]

wieso nach 1 jahr steuerfrei? wo steht das denn.

der Lohnsteuerkompakt-link sagt:

Was gehört zu den privaten Veräußerungsgeschäften?
Welche Gewinne oder Verluste so den privaten Veräußerungsgeschäften zählen, regelt §23 des Einkommensteuergesetzes. Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel. Wenn man den genannten Gütern Einkünfte erzielt hat, steigt die Spekulationsfrist auf zehn Jahre.

Nicht zu privaten Veräußerungsgeschäften zählen Gewinne oder Verluste, wenn sie einer anderen Einkunftsart zugerechnet werden können. Die Veräußerung von Wertpapieren sowie diesbezüglichen Spekulationsgeschäften wird den Einkünften aus Kapitalvermögen zugerechnet, hier gilt die Abgeltungssteuer.

"Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet." <- also dann wohl EkSt zahlen, oder etwa nicht?

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Der Link sagt auch:

Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen Sie nur versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und dem Verkauf der Ware die Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen ist. Ist die Spekulationsfrist abgelaufen, müssen Gewinne unabhängig von deren Höhe nicht mehr versteuert werden.

Guckst du auch:

Kursgewinne auf Fremdwährungskonten sind nach Ablauf der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei, falls auf das Fremdwährungsguthaben keine Zinsen gezahlt wurden.

http://www.tagesgeldvergleich.com/keine-abgeltungssteuer-bei-fremdwaehrungskonten


Das Problem ist, dass die Gesetze mittlerweile so kompliziert und verwurschtelt sind, dass die Ämter selbst nicht mehr durchblicken.

[bitcoinminer42]

Abgeltungssteuer = Kapitalertragssteuer, jedoch direkt bei der Bank eingezogen.


Spekulationsgewinne auf Bitcoins = Kapitalerträge = Kapitalertragssteuer (25% + xxx)
Erträge aus Mining = Gewerbebetrieb = Einkommensteuer (Spesen nicht vergessen)

Ergebniss einer Diskussion mit einem Steuerberater. (War auch mein Verständniss zu der Sache)
Der kannte zwar Bitcoins nur am Rande, aber verstand recht schnell um was es geht.

Was nun besser ist muss sich jeder selbst ausrechnen.

Dies ist keine Rechts- oder Steuerberatung ;-)
Wer Sicherheit haben will kommt am Steurberater nicht vorbei...

Miner sollten auf alle Fälle Ihre Ausgaben an Hardware und Strom sowie die Einnahmen dokumentieren.
Stichwort GuV.
Umsatzsteuer ggf. auch ein Thema... wird aber aufwändiger...

[phelix]

 

Abgeltungssteuer = Kapitalertragssteuer, jedoch direkt bei der Bank eingezogen.


Spekulationsgewinne auf Bitcoins = Kapitalerträge = Kapitalertragssteuer (25% + xxx)
Erträge aus Mining = Gewerbebetrieb = Einkommensteuer (Spesen nicht vergessen)

Ergebniss einer Diskussion mit einem Steuerberater. (War auch mein Verständniss zu der Sache)
Der kannte zwar Bitcoins nur am Rande, aber verstand recht schnell um was es geht.

Was nun besser ist muss sich jeder selbst ausrechnen.

Dies ist keine Rechts- oder Steuerberatung ;-)
Wer Sicherheit haben will kommt am Steurberater nicht vorbei...

Miner sollten auf alle Fälle Ihre Ausgaben an Hardware und Strom sowie die Einnahmen dokumentieren.
Stichwort GuV.
Umsatzsteuer ggf. auch ein Thema... wird aber aufwändiger...

[phelix]

Man findet schon widersprüchliche Infos dazu im Internet. Typischer Fall von Überregulierung bis keiner mehr durchblickt, nicht mal die Ämter selbst.

Wiso sagt:



und dazu habe ich halbwegs Vertrauen.

[Schrankwand]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

[phelix]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Fällt doch in beiden Fällen unter "andere Wirtschaftsgüter".

[Schrankwand]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Fällt doch in beiden Fällen unter "andere Wirtschaftsgüter".

Ich habs nicht ganz gecheckt, allerdings meinte er, dass bei einer Geschichte wohl relativ fix nach Einkommensteuer gefragt wird ab einem sehr kleinen Betrag, beim anderen eher nach was anderem...

Wenn du also beispielsweise jeden Monat Bitcoin verkaufst, kommen die sofort auf den Trichter gewerblich...

[molecular]

Wenn du also beispielsweise jeden Monat Bitcoin verkaufst, kommen die sofort auf den Trichter gewerblich...

Und wenn ich daytrade und daher oftmals jede stunde Bitcoins kaufe/verkaufe?

[molecular]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Also, als ich meinem Steuerberater die Einschätzung der BaFin mitteilte (hatte das ausgedruckt) hatte ich stark den Eindruck ("darf ich mir das mal kopieren?", daß man in "Steuerkreisen" durchaus Wert auf die Meinung der Bafin legt.

Ich würde das also nicht so einfach als irrelevant abtun.

[Schrankwand]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Also, als ich meinem Steuerberater die Einschätzung der BaFin mitteilte (hatte das ausgedruckt) hatte ich stark den Eindruck ("darf ich mir das mal kopieren?", daß man in "Steuerkreisen" durchaus Wert auf die Meinung der Bafin legt.

Ich würde das also nicht so einfach als irrelevant abtun.

Jau, tut man. Allerdings gibts dann eben noch die Bundesfinanzhöfe... und da muss man irgendwann hin, sofern das Finanzamt eine andere "Meinung" entwickelt als die BaFin

[molecular]

Leider muss ich feststellen:

• Eine Spekulationsfrist, nach welcher Gewinne (egal ob Kapitalerträge oder Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften) steuerfrei wären, gibt es seit einschliesslich 2009 nicht mehr.
• Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen sind also in jedem Falle zu versteuern.
• Ob nun Kapitalertrags- oder Einkommensteuer fällig wird hängt davon ab was Bitcoin ist (wenn Rechnungseinheiten dann Kapitalertragssteuer, wenn Wirtschaftsgut dann Einkommensteuer)

Ist das so richtig? (bitte nicht böse werden wenn es falsch ist, mein rationales Gehirn setzt bei Steuerfragen immer aus)

Punkte welcher mir noch unklar sind, von denen ich aber befürchte, daß sie zutreffen:

• Als Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen zählen auch Erlöse aus verkäufen auf ausländischen Handelsplätzen, selbst wenn diese "dort" verbleiben und das dortige fiat-Konto in Fremdwährung (z.B. USD) geführt wird. Solche Gewinne sind in dem Jahr zu versteuern in dem sie anfallen (datum des trades)
• Die Ermittlung des Kapitalertrages eines bestimmten Bitcoin-verkaufs wird ermittelt indem das Volumen (Anzahl BTC) multipliziert mit der Differenz aus dem Verkaufspreis und dem Einkaufspreis. Der Einkaufspreis wird ermittelt indem man über die in der Vergangenheit durchgeführten Käufe Buch führt (Töpfe mit Datum, Anzahl, Preis) und den Einkaufspreis des ältesten Topfes feststellt (und dann natürlich die Anzahl der in diesem Topf befindlichen Bitcoins in jener Buchführung anpasst). Einfacher ausgedrück: fifo (first in first out)

Ich hab mal ein paar Skripte geschrieben, mit welchen man mtgox csv-daten in eine postgres datenbank importieren und darauf eine solche fifo-gewinnermittlung herstellen kann.

Falls jemand daran interesse hat kann ich nen Thread machen, diese veröffentlichen und erklären wie man sie benutzt. Seid aber gewarnt: die Ergebnisse könnten unerfreulich sein, wenn man viel getradet hat.

[lassdas]

Und wie kommst Du zu dem Schluss,
daß die Abschaffung der Spekulationsfrist auch für alle privaten Veräußerungsgeschäfte gilt?
Irgendwelche Quellen?

[Queenvio]

Spekulationsfrist beachten

28. August 2012 - In Krisenzeiten greifen Anleger gern zum Gold. Doch Gold bringt keine Zinsen. Rendite gibt es erst, wenn Gold mit Gewinn verkauft werden kann.

 

Privatanleger, die angesichts des Höhenflugs des Goldpreises Kasse machen und ihre Goldbarren oder Goldmünzen mit Gewinn verkaufen wollen, sollten aber die Spekulationsfrist beachten. Sie beträgt ein Jahr. Das heißt: Liegen zwischen Erwerb und Verkauf weniger als zwölf Monate, dann ist der Veräußerungsgewinn grundsätzlich einkommensteuerpflichtig und muss entsprechend in der Steuererklärung angegeben werden. Ausnahme: Die jährliche Freigrenze von 600 Euro wird nicht überschritten.

 

Abwarten kann sich also lohnen: Nach einer Haltefrist von mindestens einem Jahr sind Veräußerungsgewinne beim Verkauf von Goldbarren und Goldmünzen grundsätzlich steuerfrei.

Quelle: http://bankenverband.de/


Aber so ist es mir auch bekannt, stellt sich natürlich wie immer dei Frage ob Bitcoin wie Gold behandelt werden.

[lassdas]

Das gilt ja eben nichtnur für Gold, sondern z.B. auch für andere Edelmetalle, Münzen, Kunst, Antiquitäten, Schmuck, Autos, Briefmarken, Devisen und "Gegenstände des täglichen Gebrauchs".

Nur ist molecular (bzw sein Steuerberater) aus unerfindlichen Gründen der Meinung, das hätte sich seit 2009 geändert.

[Queenvio]

Was sich 2009 geändert hat, ist dass Wertpapiergeschäfte keine Haltefrist mehr haben ( dort muss man immer Steuern zahlen)

Mit Einführung der Abgeltungsteuer im Rahmen der Unternehmensteuerreform 2008 sind private Veräußerungsgewinne seit 1. Januar 2009 im Bereich der Wertpapiere generell und auch bei einer Haltedauer von mehr als einem Jahr steuerpflichtig (Einkünfte aus Kapitalvermögen, § 20 Abs. 2 EStG). § 23 EStG neuer Fassung betrifft dann nur noch Grundstücke und „andere Wirtschaftsgüter“. Die Spekulationsfrist nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2 EStG n.F. beträgt bei Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten (wie bisher) zehn Jahre, bei den anderen Wirtschaftsgütern ein Jahr. Werden diese Wirtschaftsgüter jedoch innerhalb von zehn Jahren nach Anschaffung als Einkunftsquelle genutzt, verlängert sich die Spekulationsfrist auf zehn Jahre. § 24c EStG a.F. fällt ersatzlos weg.

Quelle: wikipedia.org


Befürchte aber dass wir da eine richtige Regelung erst bekommen, wenn mal jemand vor Gericht muss.

[molecular]

Nur ist molecular (bzw sein Steuerberater) aus unerfindlichen Gründen der Meinung, das hätte sich seit 2009 geändert.

Vielleicht habt ihr recht... die Hoffnung keimt:

Spekulationsfrist

• Aktien: Die Spekulationsfrist für Aktien ist ab 2009 entfallen. Die Spekulationsbesteuerung für Aktien mit der Abgeltungssteuer gilt immer - unabhängig von einer Haltefrist.
• Immobilien: Für die Spekulationsbesteuerung von Immobilien und sonstige Gegenstände gilt nach wie vor die Spekulationsfrist. Die für die Spekulationssteuer entscheidenden Spekulationsfristen wurden wie folgt verlängert: Spekulationssteuer bei (nicht selbst genutzten) Immobilien von 2 auf 10 Jahre.
• anderen Wirtschaftsgütern von 6 Monaten auf 1 Jahr.

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Daß mein Steuerberater dies behauptet hat kann ich ihm nicht vorwerfen. Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Es könnte wohl auch schwierig werden dem FA gegenüber zu argumentieren die Bafin hätte keine Ahnung.

[molecular]

Befürchte aber dass wir da eine richtige Regelung erst bekommen, wenn mal jemand vor Gericht muss.

Meine Fresse, lass das bloss nicht mich sein

[molecular]

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

top tip, digger!

Bloss hat der leider nicht das gesagt, was ich hören wollte.

[candoo]

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

top tip, digger!

Bloss hat der leider nicht das gesagt, was ich hören wollte.

Dann gehst du zu einem anderen  
Am  besten zu keinem der selbstständig ist und alles für sich alleine macht. Geh lieber zu einem der in einer großen Kanzlei zusammen mit Anwälten und anderen Steuerberatern sitzt.

[Queenvio]

Vielleicht sollte man mal einen Brief ans Bundesfinanzamt schreiben, dort das Problem schildern und eine Antwort verlangen, da es ja schließlich die höchste Behörde ist.

Müsste da halt vielleicht ein paar Briefe von FA sammeln, die sich am besten wiedersprechen, dann können Sie uns nicht an die verweisen.


Was haltet ihr davon?

[Gyrsur]

die werden wohl als devisen einsortiert werden befürchte ich. dann bleibt wohl nur noch zur gegebenen zeit in ein land auszuwandern wo auf devisengeschäfte keine steuern erhoben werden.

EDIT: oder eben steuern zahlen, reichlich 70% ist doch auch noch ein schönes sümmchen in paar jahren ;-)

[nomailing]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Warum "entgegen der Einschätzung"?
Ich hatte den ersten Post so verstanden, dass die Bafin eben Bitcoins als Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ansieht.

Und ein Auszug aus § 23 Private Veräußerungsgeschäfte (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sagt jedenfalls

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
...
2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ...

Also heißt das doch, dass die einjährige Frist immer noch zutrifft. Also bei Halten über einen Zeitraum länger als ein Jahr würde weder Abgeltungssteuer noch Einkommenssteuer anfallen. Oder nur Einkommenssteuer??

[lassdas]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.
..
Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Wie Du selbst sagst, lautet die Einschätzung der BaFin ja "Bitcoin=Devisen",
Devisen gehören zu den "anderen Wirtschaftsgütern", es ist also nicht entgegen der Einschätzung der Bafin, sondern genau dieser folgend, wenn auch Bitcoin als "anderes Wirtschaftsgut" eingestuft wird.

[molecular]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Warum "entgegen der Einschätzung"?
Ich hatte den ersten Post so verstanden, dass die Bafin eben Bitcoins als Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ansieht.

Oh. Ok. Gehen wir mal davon aus Bitcoins sind wie Devisen andere Wirtschaftsgüter.

Und ein Auszug aus § 23 Private Veräußerungsgeschäfte (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sagt jedenfalls

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
...
2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ...

Also heißt das doch, dass die einjährige Frist immer noch zutrifft. Also bei Halten über einen Zeitraum länger als ein Jahr würde weder Abgeltungssteuer noch Einkommenssteuer anfallen. Oder nur Einkommenssteuer??

Weiss nicht ob das stimmt. Wenn es regnet ist die Straße nass. Aber wenn es nicht regnet kann sie trotzdem nass sein.

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

[molecular]

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.
..
Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Wie Du selbst sagst, lautet die Einschätzung der BaFin ja "Bitcoin=Devisen",
Devisen gehören zu den "anderen Wirtschaftsgütern", es ist also nicht entgegen der Einschätzung der Bafin, sondern genau dieser folgend, wenn auch Bitcoin als "anderes Wirtschaftsgut" eingestuft wird.

ok, glauben wir mal der Bafin. Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?

Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?

[lassdas]

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,
es definiert die "anderen Wirtschaftsgüter" nicht,
es sagt lediglich, ob, bzw wann private Veräußerungsgeschäfte einkommensteuer-relevant sind (nicht mehr als ein Jahr halten) und wann nicht (mehr als ein Jahr halten).

Fraglich ist also im Grunde nur, wie Bitcoin nun von den Finanzämtern (und nicht von der BaFin, oder diversen Steuerberatern) eingestuft wird,
folgen sie der Einschätzung der BaFin und stufen es als Devisen ein, ist die Sache mit der Haltefrist eingentlich klar,
tun sie das nicht, ist alles offen.

[molecular]

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,
es definiert die "anderen Wirtschaftsgüter" nicht,
es sagt lediglich, ob, bzw wann private Veräußerungsgeschäfte einkommensteuer-relevant sind (nicht mehr als ein Jahr halten) und wann nicht (mehr als ein Jahr halten).

Fraglich ist also im Grunde nur, wie Bitcoin nun von den Finanzämtern (und nicht von der BaFin, oder diversen Steuerberatern) eingestuft wird,
folgen sie der Einschätzung der BaFin und stufen es als Devisen ein, ist die Sache mit der Haltefrist eingentlich klar,
tun sie das nicht, ist alles offen.

Hm, ok.

Was wäre nun in folgendem hypothetischen Fall:

01.02.2011: ich kaufe USD 300 für EUR 400 (meine Bank wechselt mir das Geld implizit bei überweisung zu mtGox)
15.02.2011: ich trade auf gox diese 300 USD für 300 BTC
01.07.2011: ich verkaufe die 300 BTC auf gox und bekomme 6000 USD dafür welche fortan auf meinem gox account liegen
01.04.2013: ich weise mtgox an mir die 6000 USD in 4500 EUR zu wechseln und auf mein deutsches Bankkonto zu überweisen.

welche Steuern fallen wann an?

[molecular]

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,

ha doch: "(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind..." "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."

das sagt doch wohl was private Veräußerungsgeschäfte sind, oder?

[lassdas]

Das sind aber eben die "privaten Veräußerungsgeschäfte im Sinne des § 23", die laut §22.2 als Einkünfte gelten und in die Einkommensteuererklärung gehören,
was ja nicht heißt, das alles, was da nicht reingehört (also die "anderen Wirtschaftsgüter" mit Haltefrist von >1Jahr) , kein privates Veräußerungsgeschäft ist, sondern nur, das es dann nicht steuerlich relevant ist, es bleibt ein privates Veräußerungsgeschäft.

[molecular]

Das sind aber eben die "privaten Veräußerungsgeschäfte im Sinne des § 23", die laut §22.2 als Einkünfte gelten und in die Einkommensteuererklärung gehören,
was ja nicht heißt, das alles, was da nicht reingehört (also die "anderen Wirtschaftsgüter" mit Haltefrist von >1Jahr) , kein privates Veräußerungsgeschäft ist, sondern nur, das es dann nicht steuerlich relevant ist, es bleibt ein privates Veräußerungsgeschäft.

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

[lassdas]

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

Nein, "sonstige Einkünfte" sind nicht steuerfrei, ansonsten müsste man sie ja nicht angeben.
Aber es sind eben genau die in §22.2 genannten privaten Veräußerungsgeschäfte die den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen sind, die §23 definiert.
Das sind solche, bei denen die Haltefrist nicht mehr als ein Jahr beträgt,
alle anderen privaten Veräußerungsgeschäfte sind demnach nicht als "sonstige Einkünfte" einzustufen.

Genau das ist doch der Punkt. 

Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren,
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.

[molecular]

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

Nein, "sonstige Einkünfte" sind nicht steuerfrei, ansonsten müsste man sie ja nicht angeben.
Aber es sind eben genau die in §22.2 genannten privaten Veräußerungsgeschäfte die den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen sind, die §23 definiert.
Das sind solche, bei denen die Haltefrist nicht mehr als ein Jahr beträgt,
alle anderen privaten Veräußerungsgeschäfte sind demnach nicht als "sonstige Einkünfte" einzustufen.

Genau das ist doch der Punkt. 

ich glaub jetz hab auch ich es kapiert. danke für Deine Geduld.

Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren,
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.

es ist tragisch.

[Gyrsur]

es ist tragisch.

einer muss sich opfern! tu es für Bitcoin, für die community, für Satoshi... sei selbstlos!

[molecular]

es ist tragisch.

einer muss sich opfern! tu es für Bitcoin, für die community, für Satoshi... sei selbstlos!

Mein Fall ist ungeeignet, da ich wohl die Spekulationsfrist eh nicht eingehalten habe. Jedenfalls ist das so falls der Verkauf auch "zählt" wenn er gegen USD erfolgt ist. Da bin ich mir aber nicht sicher. USD ist ja auch eine Fremdwährung und ich habe im betroffenen Jahr (betrachte gerade nur 2011) diese USD nicht in EUR getauscht.

[Gyrsur]

ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen... 

[molecular]

ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen...  

Will ja nicht Haare spalten, aber möglicherweise trifft folgendes zu:

Bezahlung von Waren in BTC entspricht einem Tausch.

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft.

Du veräußerst also implizit Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.

Man sieht, das FA denkt an alles!

PS: welchen "mist" meinst du? BTC oder fiat/FA/staat?

[Gyrsur]

PS: welchen "mist" meinst du? BTC oder fiat/FA/staat?

wenn ich in mein innerstes gehe meinte ich eigentlich letzteres! 

[Gyrsur]

ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen...  

Will ja nicht Haare spalten, aber möglicherweise trifft folgendes zu:

Bezahlung von Waren in BTC entspricht einem Tausch.

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft.

Du veräußerst also implizit Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.

Man sieht, das FA denkt an alles!

wenn es soweit ist werde ich in die schweiz auswandern wenn sie bis dahin nicht komplett die grenzen dicht gemacht haben. da die schweizer aber gern leute mit geld nehmen werden sie bei bitcoinern ne ausnahme machen und sich auf ne pauschalbesteuerung einlassen. ich kenn die brüder von früher...

[phelix]

[...]
 Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?

Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?

Das würde mich auch interessieren. Ich fürchte allerdings, dass Sie da auch schon drauf gekommen sind und fleißig abkassieren.

[...]
Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren, das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.

Die müssen sich aber auch irgendwie an die Gesetze halten. Dia BaFin legt in Ihren Merkblättern auch hauptsächlich die Gesetze aus.

[molecular]

[...]
 Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?

Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?

Das würde mich auch interessieren. Ich fürchte allerdings, dass Sie da auch schon drauf gekommen sind und fleißig abkassieren.

Ich hege dieselbe Befürchtung. Was ich so zwischen den Zeilen auf diversen steuerforen (schon bezeichnend daß es sowas überhaupt gibt) lese ist das einfach ein Gewinn der im Ausland anfällt. Es geht dann immer nur darum welcher Kurs gilt und zusätzlich zum Gewinn durch höhern Aktien-Preis kommt dann noch Gewinn/Verlust durch Währungsschwankung. Durch Doppelbesteuerungsabkommen ist geregelt, in welchem Land die Steuer anfällt. Falls hier jemand infos hat... immer her damit.

[...]
Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren, das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.

Die müssen sich aber auch irgendwie an die Gesetze halten. Dia BaFin legt in Ihren Merkblättern auch hauptsächlich die Gesetze aus.

Das Problem an der Sache ist halt, daß einem hinterher trotzdem ein Strick draus gedreht wird... die Gesetze waren ja schon da und daß damals keiner wusste wie die auszulegen sind daran erinnert sich ja keiner mehr, das ist ja dann "klar" und ändert nix an der Sachlage. Mein Steuerberater meint das dauert jetzt halt 5 bis 7 Jahre und dann kommen die auf den Trichter und rollen den Scheiss evtl. rückwirkend auf.

Ich frage mich derzeit ob man die "Buchhaltung" (fifo) irgendwie vereinfachen kann... mtGox bietet ja noch ganz brauchbare daten zum download welche ich auch schon nach dem Prinzip verarbeiten kann. Aber bei manchen exchanges (intersango, bitcoin.de, bitcoin-central.net, bitfinex) muss ich page-scrapen oder komme überhaupt garnicht mehr an die Daten ran (tradehill). Eine wahnsinns-arbeit ist das allemal.

Was meint Ihr hierzu:

Das Grundgesetz gibt eine Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung vor. In gewissen Grenzen muss daher die Besteuerung nachvollziehbar sein, man muss den einzelnen Transaktionen mit angemessenem Aufwand eine steuerliche Bemessungsgrundlage zuordnen können. Das ist bei den üblichen Transaktionskonten u.E. nicht gegeben. Nicht umsonst haben Banken im Rahmen des § 24c EStG solche Geschäfte auch allenfalls mit den Transaktionsdaten aber ohne Beträge ausgewiesen.

Ich weiss nicht genau wovon hier die Rede ist... aber vielleicht kann man sich darauf berufen und eine vereinfachte Buchhaltung machen? Zum Beispiel ganz banal nach Jahresscheiben: 2011: insgesamt 500 BTC für €1200 euro gekauft (zu durchschnittspreis 1200/500 €/BTC). 2012: in summe 200 BTC verkauft für €2000 euro (durchscnittspreis 2000/200, gewinn: 200 * (2000/200 - 1200/500), 2013: 300 BTC verkauft aber nix zu versteuern da Anschaffung der verkauften coins 2011 war. Damit würden "Spekulationsgewinne" innerhalb des Jahres "verdeckt". Sollte die 1-Jahres-Frist gelten würde dieses Vorgehen einen entscheidenden Vorteil bieten, da das "Alter" der coins nicht ständig durch das blöde getrade geupdated wird. In diesem Beispiel könnten dann zum Beispiel noch 300 BTC in 2013 verkauft werden, welche in 2011 erworben wurden (steuerfrei). Bei genauer fifo-buchhaltung und hinreichend vielen trades während 2012 (zum beispiel besteht 2012 eigentlich aus: verkauf von 500 BTC und erneuter Kauf von 300 BTC (das gibt ja in summe den verkauf von 200 BTC aus dem Beispiel)) "verjüngen" sich die "Töpfe" und es fällt Steuer bei Verkauf in 2013 an, da die coins nun in 2012 angeschafft wurden.

[nomailing]

Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.

Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.

Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?

[molecular]

Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.

Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.

genau, so hast du das zu machen, meine ich. Du kannst dir den Topf nicht aussuchen. Immer der älteste wird angezapft. So hab ich das zumindest verstanden. Ansonsten könntest du ja tricksen wie sau und immer die coins verkaufen, welche gerade 1 Jahr gehalten wurden. Oder einfach immer die teuersten zugrundelegen um deinen Gewinn zu schmälern oder zumindest zeitlich nach hinten zu verschieben.

Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?

Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.

Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.

[Queenvio]

Hey Leute,

was haltet ihr davon wenn wir unsere Fragen mal zusammenschreiben und dann bei einer Online-Steuerberatungsseite wie z.B. http://www.answer24.de/ stellen, als Preis würde ich dann 50,00 € ansetzen, würde ich auch übernehmen (Spenden von euch wären dann natürlich gern gesehen  ).

Natürlich bekommen wir dann nur noch eine weiter Meinung von einem Steuerberater, aber nach irgendwass muss man sich ja richten.


Also wenn daran interesse besteht, postet doch bitte.

Grüße

[nomailing]

Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?

Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.

Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.

Ich habe mich wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass fifo-besteuerung eine willkürliche Ungleichbehandlung bedeuten würde. Vergleiche zum Beispiel drei Personen:
Person A ist Daytrader.
Person B ist Langzeit-Investor.
Person C ist sowohl Daytrader als auch Langzeit-Investor.

Dann ist Person C willkürlich benachteiligt gegenüber A und B. Denn
Person A hat den Vorteil, dass er beliebig oft traden kann und somit kurzzeitige Gewinne machen kann.
Person B hat den Vorteil, dass er steuerlich bevorzugt wird.
Person C hat absolut keinen Steuervorteil, obwohl er 90% seines Geldes als Langzeit-Investition getätigt hat und nur 10% im Daytrading anlegt.

Diese willkürliche Ungleichbehandlung würde es nicht geben, wenn nach first-in-last-out besteuert wird. Dann würde nämlich exakt der Prozentanteil, der auch als Langzeit-Invesition angelegt wurde, steuerlich bevorzugt werden.

Und wie du schon sagtest, wie soll das laufen wenn man verschiedene Positionen bei verschiedenen Brokern hat. Dann muss ich mir echt mal überlegen ein zweites Broker konto zu eröffnen, um auf dem einen Daytrading zu machen und auf dem andern Langzeit.

[molecular]

Hey Leute,

was haltet ihr davon wenn wir unsere Fragen mal zusammenschreiben und dann bei einer Online-Steuerberatungsseite wie z.B. http://www.answer24.de/ stellen, als Preis würde ich dann 50,00 € ansetzen, würde ich auch übernehmen (Spenden von euch wären dann natürlich gern gesehen  ).

Natürlich bekommen wir dann nur noch eine weiter Meinung von einem Steuerberater, aber nach irgendwass muss man sich ja richten.

Also wenn daran interesse besteht, postet doch bitte.

Die Idee eine Anfrage an ein FA zu stellen finde ich sinnvoller. Da kommt wenigstens was rechtsverbindliches dabei raus.

[molecular]

Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?

Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.

Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.

Ich habe mich wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass fifo-besteuerung eine willkürliche Ungleichbehandlung bedeuten würde. Vergleiche zum Beispiel drei Personen:
Person A ist Daytrader.
Person B ist Langzeit-Investor.
Person C ist sowohl Daytrader als auch Langzeit-Investor.

Dann ist Person C willkürlich benachteiligt gegenüber A und B. Denn
Person A hat den Vorteil, dass er beliebig oft traden kann und somit kurzzeitige Gewinne machen kann.
Person B hat den Vorteil, dass er steuerlich bevorzugt wird.
Person C hat absolut keinen Steuervorteil, obwohl er 90% seines Geldes als Langzeit-Investition getätigt hat und nur 10% im Daytrading anlegt.

Diese willkürliche Ungleichbehandlung würde es nicht geben, wenn nach first-in-last-out besteuert wird. Dann würde nämlich exakt der Prozentanteil, der auch als Langzeit-Invesition angelegt wurde, steuerlich bevorzugt werden.

Und wie du schon sagtest, wie soll das laufen wenn man verschiedene Positionen bei verschiedenen Brokern hat. Dann muss ich mir echt mal überlegen ein zweites Broker konto zu eröffnen, um auf dem einen Daytrading zu machen und auf dem andern Langzeit.

Ich stimme absolut mit dir überein, daß Person C unfair behandelt wird.

Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.

Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.

2 Möglichkeiten fallen mir ein:

• wenn man tatsächlich "am Anfang" einen Batzen gekauft hat und vom exchange runtergeholt hat, könnte man diese Bitcoins als langzeitinvestition betrachten und in einem separaten Topf führen. Schiebt man wieder Coins zu einem exchange kommt dieser Teil dann in die Menge der daytrading-Töpfe
• Unabhängig von abhebungen vom exchange-Konto macht man einen separaten Langzeit-Topf. Dieser wird so groß gewählt daß der Rest für die daytrading-aktionen ausreicht (das kann man ja machen, da man in die Zukunft schauen kann, bis zum Ende des Jahres).

Meint ihr das wäre einem FA gegenüber so oder ähnlich erfolgreich argumentierbar?

[Schrankwand]

Ich stimme absolut mit dir überein, daß Person C unfair behandelt wird.

Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.

Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.

Das müsste so allerdings gehen. Ich würde dazu raten, den Steuerberater direkt selbst zu fragen, wie Daytrader das sonst so machen. (Ok, die Broker zahlen die Zeche ...)

[phelix]

Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.

Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.

genau, so hast du das zu machen, meine ich. Du kannst dir den Topf nicht aussuchen. Immer der älteste wird angezapft. So hab ich das zumindest verstanden. Ansonsten könntest du ja tricksen wie sau und immer die coins verkaufen, welche gerade 1 Jahr gehalten wurden. Oder einfach immer die teuersten zugrundelegen um deinen Gewinn zu schmälern oder zumindest zeitlich nach hinten zu verschieben.

Naaah, fifo gilt nur innerhalb eines Topfes weil es da bei Fiat / Aktien keine inhärente Reihenfolge / Zeit gibt.

Ein genaues Alter für jeden Coin und auch dass man den Coin (i. Ggs. zur Aktie) selbst aus dem Depot heraus nehmen kann ist beim Finanzamt noch nicht vorgesehen. Was sie daraus machen....

[phelix]

Laut der Zeitung "Die Welt" sagt das Bundesfinanzministerium, dass private Veräußerungen der Bitcoins nach einem Jahr steuerfrei sind:

http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-recht/article115278353/Das-Finanzamt-findet-Computerspiele-spannend.html

Spekulationsfrist von einem Jahr
Der auf IT-Recht spezialisierte Anwalt Jens Ferner erklärt das so: "Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob Sie einen Schrank kaufen, der sich im Wert steigert und den Sie dann wieder verkaufen, oder ob Sie dasselbe mit Bitcoins tun." Beides sind Veräußerungsgeschäfte. 600 Euro darf man so jährlich steuerfrei verdienen.
Das Bundesfinanzministerium teilt dazu mit, dass Gewinne aus Bitcoin-Geschäften aber nur dann besteuert werden, falls zwischen An- und Verkauf weniger als ein Jahr liegt.
Eine solche Regelung käme also vor allem den Bitcoinern der ersten Stunde entgegen, die vor Jahren sehr günstig eingekauft haben und nun ihre Gewinne nicht einmal zu versteuern bräuchten. Verkauft man die Bitcoins hingegen vor Ablauf der Jahresfrist, wird der Gewinn daraus mit dem jeweiligen Einkommenssteuersatz des Steuerpflichtigen besteuert.

Außerdem berichten User von bitcointalk.org, dass u.a. das Finanzamt Dresden diese Aussage bestätigte:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=170416.msg1845604#msg1845604

Soo Leute. Aussage vom Finanzamt Dresden: Nach einem Jahr halten und danach verkaufen = steuerfrei!

https://bitcointalk.org/index.php?topic=170416.msg1846258#msg1846258

So nochmal in voller Länge (diese Infos beziehen sich auf die Aussage einer Mitarbeiterin des FA Dresden, bitte fragt trotzdem immer noch einmal selber bei eurem zuständigen FA oder Steuerberater nach):

Die nette Dame (ja in DD sind die erstaunlich entspannt Grin) sagte mir, dass sie erst auf einer Besprechung bezgl. der sogenannten Bitcoins war. Dort war die Anweisung, dass für BTCs, welche gekauft und nach einem Jahr verkauft werden keine Steuer anfällt, da BTC wie Gold behandelt werden und nicht wie eine Aktie. Mining wiederum wird mit der Umsatzsteuer besteuert, da ein neues Produkt geschaffen wird - Strom- und Hardwarekosten (und was auch alles dazugehört) kann abgesetzt werden. Kauft ihr wiederum BTC und verkauft diese 2 Wochen später und habt aber ordentlich Gewinn gemacht (also wenn ihr über den Freibetrag im Jahr kommt), dann spekuliert ihr mit dem Bitcoin und ihr gebt es als Spekulationsgewinn an (weiß gar nicht wie viel % das waren).

Gebt es einfach an ist die Devise, denn schweigen und danach sagen: "Ja aber nach einem Jahr ist es doch steuerfrei", heißt nicht dass ihr es nicht anzugeben habt. Das gleiche gilt ja auch für Gewinne (Glücksspiel). Gewinne sind steuerfrei, aber trotzdem müssen diese angegeben werden.

Und versteuert werden muss erst wenn ihr den BTC wieder in Fiatgeld eintauscht! Sonst nicht (ist logisch, aber ich schreib es lieber nochmal hin). Nachweis ist ja recht einfach. Könnt ja im System von MtGox oder bitcoin.de Screenshots machen, was weiß ich. Hauptsache irgendetwas glaub- und stichhaftes liegt vor. Ich schreib meine Gewinne immer in eine Exceltabelle, wo ich wann gekauft und wieder verkauft habe und zu welchem Kurs.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=170416.msg1850867#msg1850867

Ich nenne hier sicherlich keine Namen. Wie oben geschrieben, FA Dresden. Tel.: +49 351 4691-0

Warum immer noch Zweifel?

[phelix]

Threadauskoppelung:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=218274 Finanzamt - FiFo / TX Reihenfolge