Muss ich nun Steuern zahlen, wenn ich Bitcoins verkaufe?

[Chefin]

Naja, es war verwirrend, da du einfach Annahmen in den Raum schmeisst über die du nicht nachgedacht hast.

Versteuern musst du in Euro. Du musst alles in Euro umrechnen. Auch wenn es anders gekauft wurde. Es ist nicht das Finanzamt das diese Arbeit machen muss sondern du. Ansonsten kommt es dazu, das das Finanzamt dich schätzt und das machen die schon so, das du garantiert mehr Steuern zahlst als wenn du alles korrekt angibst.

Gegen diese Schätzung kannst du widerspruch einlegen, den du dann aber begründen musst. Und zwar nicht mit: das kann nicht sein, sondern mit nakten Zahlen und Daten.

Finanzbuchhaltung hat bestimmte Regeln, das was du im Kopf hast, wird so nicht gerechnet. Wenn ich es richtig verstehe meinst du, das du am Anfang des Jahres 10coins hattest, zwischendrin für 80 verkauft nun wieder 10 coins nachkaufst für 80 die am Ende des Jahres dann wieder da sind(dann vieleicht 300wert). Faktisch ist dein Geld genau so wie du es bekommen hast wieder reinvestiert. Übers Jahr hast du also keinen Gewinn realisiert, weil du zum selben Preis verkaufst und dann kaufst. Aber in der Finanzbuchhaltung ist mit dem verkauf die Transaktion abgeschlossen und wird bewertet. Danach kannst du das Geld nutzen für neue Geschäfte. Jede Transaktion wird immer nur für sich alleine gesehen und bewertet. Du verkaufst bevor du kaufst, das geht normal garnicht. Dein Kauf war halt lange davor. Aber es gibt ja auch Freibeträge

Die Grenzfälle die es gibt sind auch in entsprechenden Auslegungen geregelt.

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[nemercry]

Würde mcih auch interessieren so als Student. Habt ihr da schon erfahrungen gemacht ?

[warrie87]

Was ist denn, wenn ich die Bitcoins gegen Waren tausche?

Beispiel:
1. Ich kaufe mir heute einen Bitcoin zu einem Wert von 100€ und lege sie irgendwo auf mein Wallet.
2. Der Bitcoin-Kurs steigt rasant an und befindet sich bei 200€
3. Ich gehe beim room77 essen oder bestelle mir über bitmit irgendwelche Waren für genau diesen einen Bitcoin.

Da der Bitcoin nun das doppelte von seinem ursprünglichen Wert hat, bekomme ich auch die doppelte Ware oder bezahle nur die hälfte.

Kaufe ich in diesem Fall für genau 1BTC ein, was dann 200€ entspricht, aber mich durch den Bitcoin-Kauf nur 100€ gekostet hat habe ich somit einen Gewinn von 100€. Den habe ich zwar nicht direkt in Euros auf meinem Konto, aber er ist ja existent.

Muss ich dann diese 100€ Gewinn in meiner Steuererklärung ausweisen? Und wie verhält sich das ganze bei mehreren käufen? Bitcoins gekauft bei 120, 250, 150 und ausgegeben bei 200? 

Das wäre ja nahezu nicht realisierbar. Ich müsste ja exakt jede BTC Kontobewegung speichern um dem FA genau mitzuteilen, für welchen Wert ich BTCS gekauft und für welchen Wert ich sie ausgegeben habe. Und wird dann der durchschnitt genommen?

Bei dem Fall, wo ich BTCS für 120, 250 und 150 gekauft habe und nun einen Teil bei einem Kurs von 160 wieder ausgebe, dann hätte ich bei dem Einkauf für 250€ Verlust gemacht, bei einem Einkauf bei 150 wieder Gewinn. Dann müsste ich ja sogar dem physisichen Bitcoin ihren Wert zuweisen für denen ich sie gekauft habe, oder?

[BR0KK]

Interessant, hab aber keine Antwort darauf...

Der Steuerberater meiner Mutter sagte man muss die Gewinne angeben. Wusste aber nicht wie und in der Steuersoftware gibt's dazu auch keine Hilfe

[Chefin]

Was ist denn, wenn ich die Bitcoins gegen Waren tausche?

Beispiel:
1. Ich kaufe mir heute einen Bitcoin zu einem Wert von 100€ und lege sie irgendwo auf mein Wallet.
2. Der Bitcoin-Kurs steigt rasant an und befindet sich bei 200€
3. Ich gehe beim room77 essen oder bestelle mir über bitmit irgendwelche Waren für genau diesen einen Bitcoin.

Da der Bitcoin nun das doppelte von seinem ursprünglichen Wert hat, bekomme ich auch die doppelte Ware oder bezahle nur die hälfte.

Kaufe ich in diesem Fall für genau 1BTC ein, was dann 200€ entspricht, aber mich durch den Bitcoin-Kauf nur 100€ gekostet hat habe ich somit einen Gewinn von 100€. Den habe ich zwar nicht direkt in Euros auf meinem Konto, aber er ist ja existent.

Muss ich dann diese 100€ Gewinn in meiner Steuererklärung ausweisen? Und wie verhält sich das ganze bei mehreren käufen? Bitcoins gekauft bei 120, 250, 150 und ausgegeben bei 200? 

Das wäre ja nahezu nicht realisierbar. Ich müsste ja exakt jede BTC Kontobewegung speichern um dem FA genau mitzuteilen, für welchen Wert ich BTCS gekauft und für welchen Wert ich sie ausgegeben habe. Und wird dann der durchschnitt genommen?

Bei dem Fall, wo ich BTCS für 120, 250 und 150 gekauft habe und nun einen Teil bei einem Kurs von 160 wieder ausgebe, dann hätte ich bei dem Einkauf für 250€ Verlust gemacht, bei einem Einkauf bei 150 wieder Gewinn. Dann müsste ich ja sogar dem physisichen Bitcoin ihren Wert zuweisen für denen ich sie gekauft habe, oder?

Genau so ist es. Du kannst natürlich auch Verlust machen und den gegen andere Steuerlasten aufrechnen.

Grundsätzlich musst du die 100€ aus obigen Beispiel angeben und daher Buch führen wann du was kaufst und verkaufst. Aber du hast auch Freibeträge, die genau für den Zweck da sind. Und ja...es könnte in diesem Fall, wo du waren direkt kaufst für Bitcoins keiner Nachweisen das du Gewinn gemacht hast. Hier lässt der Staat Lücken, weil diese zu stopfen über den Punkt rausgehen, den das Grundgesetz erlaubt. Ausserdem hast du ja auch die Wirtschaft damit angekurbelt und so über diesen Weg dem Staat Steuern gebracht.

Es gibt Buchhaltngsregeln, wie sowas zu berechnen ist. Grundsätzlich schaut es so aus:

1btc kaufen a 100 = -100...-100
1btc kaufen a 125 = -125...-225
0,5btc kaufen a 150 = -75...-300
2,5btc verkaufen a 170 = + 425
Gewinn also 125€

Abstrahiert nicht zu sehr, bitcoin sind kein Science Fiction Phantasie Gebilde sondern stinknormale Wertverrechnungseinheiten. Wir verarbeiten viel Kupfer, haben aber auch Kupferabfall den wir wieder an den Lieferanten zurück geben und es verechnet bekommen. Wir führen das Konto also in kg Kupfer. Das muss dann mit dem jeweiligen Wert am Buchungstag belegt werden. Wenn wir 100kg abfall zurück geben, bekommen wir zb 80kg Kupfer gutgeschrieben und können irgendwann diese 80kg liefern lassen. Also es ist nicht so, das das Finanzamt völlig überfordert ist mit dem Neuen...diesen Bitcoins. Die Industrie hat überall solche Verrechnungsmechanismen, zb Stahl und Alu Bearbeiter die Abfälle haben. Ob es sich lohnt mit Kupferkonto oder mit Eurokonto zu rechnen ist immer eine Einzelfrage die man abwägen muss als Firma.

[prof7bit]

Es gibt Buchhaltngsregeln, wie sowas zu berechnen ist. Grundsätzlich schaut es so aus:

1btc kaufen a 100 = -100...-100
1btc kaufen a 125 = -125...-225
0,5btc kaufen a 150 = -75...-300
2,5btc verkaufen a 170 = + 425
Gewinn also 125€

Was ist eigentlich (nur mal interessehalber) wenn ich 24/7 nen Bot laufen habe der jeden Tag hunderte oder gar tausende von Trades macht, musss ich dann die kompletten Logfiles abliefern?

[Chefin]

Ich würde sagen ja.

Das Finanzamt darf schätzen wenn sie meinen das Angaben nicht stimmen. Und wenn du das Forum hier etwas verfolgst, wirst du mitbekommen, das es schon einige gibt die Steuern zahlen für ihre Trades und auch entsprechend Daten abliefern dazu.

Ja..so ein Bot macht mehr arbeit als man denkt.

Denkbar wäre(nur jetzt mal so mein Steuerrechtsempfinden) das man dem Bot nachweisbar Spielgeld gibt, er damit 1 Monat traded und danach wird dieses Spielgeld abgerechnet. Wenn man diese Daten dann über ein seperates Geschäftskonto laufen lässt ergibt sich recht gut Gewinn oder Verlust. Ich würde mal sagen, das dem Finanzamt das dann reicht. Würde aber für die erste Erklärung ein paar Logfiles bereit halten. Wenn du "höhere" Gewinne dadurch machst, wäre auch möglich das man beim Finanzamt 1/4 jährliche Abschlagszahlungen macht und dabei die "Buchführung" vorlegt und fragt ob das so passt oder sie mehr Daten brauchen.

Es sind Menschen, mit Menschen kann man reden. Die sind da anders gestrickt als Computer. Versuchs mal, du wirst staunen was da für neue Möglichkeiten sich eröffnen.

[BR0KK]

Aber wie sieht das bei minern wie Mir aus ....

Finde dazu kaum etwas ?

[Chefin]

Bei Mining(soweit ich das bisher gelesen habe) handelt es sich nicht um Spekulation sondern quasi um Produktion. Du musst dein Einkommen versteuern, des weiteren Umsatzsteuer(MwSt) drauf schlagen bzw abführen, darfst aber natürlich auch alle Kosten dagegen rechnen.

So jedenfall was ich bisher hier gelesen habe.

Irgendwie ja auch logisch da du aus Strom Werteinheiten generierst, also Wertschöpfung betreibst.

[BR0KK]

Bei Mining(soweit ich das bisher gelesen habe) handelt es sich nicht um Spekulation sondern quasi um Produktion. Du musst dein Einkommen versteuern, des weiteren Umsatzsteuer(MwSt) drauf schlagen bzw abführen, darfst aber natürlich auch alle Kosten dagegen rechnen.

So jedenfall was ich bisher hier gelesen habe.

Irgendwie ja auch logisch da du aus Strom Werteinheiten generierst, also Wertschöpfung betreibst.

Danke ich muss mich echt mal mit nem Steuerberater unterhalten ....

[Schrankwand]

Was ist denn, wenn ich die Bitcoins gegen Waren tausche?

Beispiel:
1. Ich kaufe mir heute einen Bitcoin zu einem Wert von 100€ und lege sie irgendwo auf mein Wallet.
2. Der Bitcoin-Kurs steigt rasant an und befindet sich bei 200€
3. Ich gehe beim room77 essen oder bestelle mir über bitmit irgendwelche Waren für genau diesen einen Bitcoin.

Da der Bitcoin nun das doppelte von seinem ursprünglichen Wert hat, bekomme ich auch die doppelte Ware oder bezahle nur die hälfte.

Kaufe ich in diesem Fall für genau 1BTC ein, was dann 200€ entspricht, aber mich durch den Bitcoin-Kauf nur 100€ gekostet hat habe ich somit einen Gewinn von 100€. Den habe ich zwar nicht direkt in Euros auf meinem Konto, aber er ist ja existent.

Muss ich dann diese 100€ Gewinn in meiner Steuererklärung ausweisen? Und wie verhält sich das ganze bei mehreren käufen? Bitcoins gekauft bei 120, 250, 150 und ausgegeben bei 200? 

Das wäre ja nahezu nicht realisierbar. Ich müsste ja exakt jede BTC Kontobewegung speichern um dem FA genau mitzuteilen, für welchen Wert ich BTCS gekauft und für welchen Wert ich sie ausgegeben habe. Und wird dann der durchschnitt genommen?

Bei dem Fall, wo ich BTCS für 120, 250 und 150 gekauft habe und nun einen Teil bei einem Kurs von 160 wieder ausgebe, dann hätte ich bei dem Einkauf für 250€ Verlust gemacht, bei einem Einkauf bei 150 wieder Gewinn. Dann müsste ich ja sogar dem physisichen Bitcoin ihren Wert zuweisen für denen ich sie gekauft habe, oder?

Genau so ist es. Du kannst natürlich auch Verlust machen und den gegen andere Steuerlasten aufrechnen.

Grundsätzlich musst du die 100€ aus obigen Beispiel angeben und daher Buch führen wann du was kaufst und verkaufst. Aber du hast auch Freibeträge, die genau für den Zweck da sind. Und ja...es könnte in diesem Fall, wo du waren direkt kaufst für Bitcoins keiner Nachweisen das du Gewinn gemacht hast. Hier lässt der Staat Lücken, weil diese zu stopfen über den Punkt rausgehen, den das Grundgesetz erlaubt. Ausserdem hast du ja auch die Wirtschaft damit angekurbelt und so über diesen Weg dem Staat Steuern gebracht.

Es gibt Buchhaltngsregeln, wie sowas zu berechnen ist. Grundsätzlich schaut es so aus:

1btc kaufen a 100 = -100...-100
1btc kaufen a 125 = -125...-225
0,5btc kaufen a 150 = -75...-300
2,5btc verkaufen a 170 = + 425
Gewinn also 125€

Abstrahiert nicht zu sehr, bitcoin sind kein Science Fiction Phantasie Gebilde sondern stinknormale Wertverrechnungseinheiten. Wir verarbeiten viel Kupfer, haben aber auch Kupferabfall den wir wieder an den Lieferanten zurück geben und es verechnet bekommen. Wir führen das Konto also in kg Kupfer. Das muss dann mit dem jeweiligen Wert am Buchungstag belegt werden. Wenn wir 100kg abfall zurück geben, bekommen wir zb 80kg Kupfer gutgeschrieben und können irgendwann diese 80kg liefern lassen. Also es ist nicht so, das das Finanzamt völlig überfordert ist mit dem Neuen...diesen Bitcoins. Die Industrie hat überall solche Verrechnungsmechanismen, zb Stahl und Alu Bearbeiter die Abfälle haben. Ob es sich lohnt mit Kupferkonto oder mit Eurokonto zu rechnen ist immer eine Einzelfrage die man abwägen muss als Firma.

Jetzt wirds aber richtig interessant, wie du das machst, wenn du Privatperson bist oder nicht zur ordentlichen Buchführung, d.h. nach HGB eine Person mit Geschäften die "Keine Einrichtung eines kaufmännischen Betriebs erfordern."

Das wird richtig schwierig noch.

Auch Mehrwertsteuer wird noch richtig interessant. Wenn du einen Coin kriegst, müsstest du fast sogar Steuern drauf zahlen, wegen der Einfuhr. Einfuhrumsatzsteuer.

Wie ist es aber, wenn du den Coin nie einführst, er physisch immer auf Blockchain.info liegt?

Meine Meinung zum Ganzen: Alles, was man rausholt, angeben. Den Rest Buchführung mit dem Finanzamt regeln. Optimalerweise machen und gegen was auch immer rauskommt, pauschal Widerspruch einlegen und schauen, was der Finanzhof draus macht.

Das Finanzamt darf schätzen wenn sie meinen das Angaben nicht stimmen. Und wenn du das Forum hier etwas verfolgst, wirst du mitbekommen, das es schon einige gibt die Steuern zahlen für ihre Trades und auch entsprechend Daten abliefern dazu.

Natürlich darf es das. Es steht einem aber auch frei, Widerspruch und Klage zu erheben. Und bis das einer macht, haben wir keinerlei Klärung...

[Chefin]

Du bist ab dem moment wo dein Mining-equipment am Netz arbeitet keine Privatperson mehr, sondern Unternehmer bzw hast Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit.

Nicht du bestimmst deinen Status, sondern das Finanzamt gibt die Regeln dafür vor. Nach den Buchstaben des Papiers bist du bereits Unternehmer, wenn du für Oma Hilde nebenan, die ihre Strasse nicht mehr selbst kehren kann das für 5 Euro mitmachst.

Und dazu kommt: du mischt Mining und Coins benutzen miteinander. Mining ist erzeugen neuer Coins, Handel, spekulieren macht man mit existierenden Coins. Beim Spekulieren findet keine Wertschöpfung statt. Jeder Cent den du gewinnst verliert ein anderer. Es ist eine Art Lotterie, das Geld wird umverteilt. Und dank Gebühren ist am ende der Runde sogar weniger im Pott als reingekommen ist.

Für Spekulation gibt es festgelegte Regeln und ebenso fürs Mining, aber die unterscheiden sich eben. Am besten investier man 50 Euro und mach beim Steuerberater deines Vertrauens ein Beratungsgespräch und lass dir erklären wie unsere Steuergesetze funktionieren.

[Marv21]

Soweit ich das jetzt verstanden hab gilt.
Statt BTC verkauf, die BTC in Gold tauschen.
Das Gold ein Jahr liegen lassen und dieses dann in Euro verkaufen.

Das wäre dann Steuerfrei

[Schrankwand]

Abstrahiert nicht zu sehr, bitcoin sind kein Science Fiction Phantasie Gebilde sondern stinknormale Wertverrechnungseinheiten. Wir verarbeiten viel Kupfer, haben aber auch Kupferabfall den wir wieder an den Lieferanten zurück geben und es verechnet bekommen. Wir führen das Konto also in kg Kupfer. Das muss dann mit dem jeweiligen Wert am Buchungstag belegt werden. Wenn wir 100kg abfall zurück geben, bekommen wir zb 80kg Kupfer gutgeschrieben und können irgendwann diese 80kg liefern lassen. Also es ist nicht so, das das Finanzamt völlig überfordert ist mit dem Neuen...diesen Bitcoins. Die Industrie hat überall solche Verrechnungsmechanismen, zb Stahl und Alu Bearbeiter die Abfälle haben. Ob es sich lohnt mit Kupferkonto oder mit Eurokonto zu rechnen ist immer eine Einzelfrage die man abwägen muss als Firma.

Mein Steuerberater meinte dazu:

Können sie knicken, führen sie da WENN dann bitte Buch wie beim Trading in Devisen und bringen nen Orderbuch. Das fällt nicht in die klassische Buchhaltung, orientieren sie sich da stattdessen an Brokern. Das ganze fällt nicht unter einem typischen kaufmännischen Betrieb, sondern in den Handel mit Verrechnungseinheiten und Nebengeldern. Er sagte dann noch "Ich geb ihnen die Tage mal die Aufstellung, wie wir das mit unseren DayTrading Kunden machen... die kriegen aber meist Auszüge aus ihren Programmen..."

Wir haben dann noch drüber diskutiert, inwieweit wir das mit dem Strom absetzen können. Er hat mir daraufhin versichert, dass wir das zwar schaffen, aber auch unter 100% Garantie mit dem Steuerprüfer und nem Messgerät da sitzen...

Die BaFin hat in ihrer Stellungnahme klargemacht, dass sog. Nebengelder den Währungen gleichgestellt sind:
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111220_finanzinstrumente.html?nn=2818474#doc2679540bodyText22


Daher wird das ganze weit weit einfacher, als wenn wir jetzt noch Umsatzsteuer abdrücken müssten und co.
Wenn du Dollar verkaufst oder Linden Dollar, gibts dafür ja auch keine Umsatzsteuer.

D.h. steuerlich wie es eher behandelt wie FOREX als klassische Einheiten, die ich jetzt in meinem Shop umsetze.

Für Spekulation gibt es festgelegte Regeln und ebenso fürs Mining, aber die unterscheiden sich eben. Am besten investier man 50 Euro und mach beim Steuerberater deines Vertrauens ein Beratungsgespräch und lass dir erklären wie unsere Steuergesetze funktionieren.

Antwort meiner Berater dazu: Da ist leider wohl gar nix klar. Denn man könnte hier argumenteiren, dass durch mich keine reelle Wertschöpfung stattfindet. Denn Devisen werden ja nicht durch mich geschaffen, sondern gut geschrieben. Ich bin keine Bank, die ein entsprechendes Finanzinstrumentarium herstellt, ich bin aber auch nicht der Ersteller eines Gutes, da Bitcoins eben KEINE klassischen Güter, sondern Finanzinstrumente sind. Daher ist hier nicht klar, wie das behandelt wird.

[Chefin]

Nix klar heist aber nicht, das keine Steuer fällig werden. Steuern werden immer fällig wenn man Geld verdient, egal wie. Und dann beginnt eine riesen Liste an Ausnahmen und Sonderfällen. Wann muss man weniger oder keine Steuern zahlen, wann muss man besondere Formen wahren usw.

Wer 1 Euro hat und später 2 Euro muss diese 1 Euro steuerlich erklären(daher der name Steuererklärung). Es spielt dabei keine Rolle ob es nachweisbar ist oder nicht. Es ist allerdings für den einzelnen natürlich interessant ob man ihm ein Schummeln nachweisen kann.

Und jetzt denkt mal drüber nach: Dieser Bayernschummler hat ja nun wirklich fett Kohle und gewaltige Mengen an Steuern hinterzogen. Der hat das sicher nicht von Oma Hilde machen lassen sondern eine größere Steuerkanzlei damit beauftragt. Aber auch die sind gescheitert, sonst wäre er ja nicht erwischt worden.

Wie hoch denkt ihr sind eure Chancen alles so gut zu verstecken das euch keiner auf die Schliche kommt?

1 Euro mehr haben heist eben diese 1 Euro steuerlich erklären. Da führt kein Weg vorbei. Man kann tricksen, hoffen nicht erwischt zu werden oder das ganze so definieren das man selbst gut da steht, gültig wird das alles erst wenn das Finanzamt es abgesegnet hat. Nicht angeben heist Steuerbetrug. Undefiniert heist nur, das dein Finanzamt noch keinen Kopf gemacht hat, aber wenn du dich hier ein bischen durchforstest wirst du sehen das andere bereits steuern zahlen für ihre Ggewinne durch Bitcoin. Ganz so unbekannt ist es dann doch nicht mehr.

[Schrankwand]

Wie hoch denkt ihr sind eure Chancen alles so gut zu verstecken das euch keiner auf die Schliche kommt?

Ich verstehe es ehrlich gesagt auch nicht. Diese Jungs haben Kohle ohne Ende. Es ist wirklich auch nicht schwer, seine Steuerlast ganz legal zu senken und alles anzugeben. Es gibt genug legale Konstrukte mit offshore Trusts, bei denen man ein Riesen Geld spart, ohne dass man mit einem Bein im Knast steht.

Und bei 500 Mio aufm Konto, ob man nun 40 oder 25 Millionen zahlt, ist echt Jacke wie Hose. Das ganze zu verstecken und dann lieber nur knappe 2-3 zu zahlen um dann im Knast zu landen? Da müsste mir einer fehlen...

[Chefin]

da stimme ich dir allerdings voll und ganz zu.

Aber du und ich sind dann wohl zu ehrlich für diese Welt.

[Schrankwand]

da stimme ich dir allerdings voll und ganz zu.

Aber du und ich sind dann wohl zu ehrlich für diese Welt.

Oder nicht gierig genug... ich meine, mit 400Mio, wäre ich auch nicht mehr Chef von nem Fussballverein. Ich würde mir nen posten in nem gemeinnützigen Nonprofit mit halber Stelle suchen und den Rest mit Surfen, tauchen, kochen, bergsteigen, Forschung, und Videospielen verbringen, in der Reihenfolge