Bitcoin Forum
December 11, 2017, 02:34:01 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »  All
  Print  
Author Topic: Концепция даблкоинов - двойных коинов.  (Read 17954 times)
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 02:18:26 PM
 #21

Написали много букв, но я не увидел главного: кто хранит баксы и кто гарантирует что 1$ часть монеты я всегда могу обменять на 1$ живых денег? Если есть привязка в настоящим валютам, то должен быть центр который выпускает и выкупает коины и гарантирует что всегда сможет расплатиться.
Судя по всему сторонние биржи.


По видимому это и имеется ввиду, но как то туманно.
Я уже писал, что это приведет к тем же проблемам, которые существуют сейчас.
Сторонние биржи заинтересованы в личной выгоде, а не в развитии проекта-соотвественно курсом будут манипулировать

А кто дает допуск биржи к работе в системе? Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?

ждем ответа ТС

Я не вижу возможности какой-либо действующей привязки к валютам без централизации. А с централизацией коины не нужны, уже есть вебмани.

А вот это не совсем верно. Вебмани имеет полный котроль за деньгами. Т.е они могут заморозить ваши счета.
К тому же это не полноценная валюта, а обязательства выраженные в фиксированных единицах-баксах,евро и пр.

Сейчас нет валюты, которая бы имела стабильный курс, но обладала бы преимуществами биткоина, а именно анонимность и безотзывность.

ТС пытается совместить это в одной блокцепи.


По моему мнению, создать анонимную и безотзывную платежку возможно, но для этого нужно сделать источник эмиссии централизованным.




Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1512959641
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1512959641

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1512959641
Reply with quote  #2

1512959641
Report to moderator
Setevoy
Member
**
Offline Offline

Activity: 94



View Profile
April 15, 2013, 02:22:25 PM
 #22

А кто дает допуск биржи к работе в системе? Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Я не вижу возможности какой-либо действующей привязки к валютам без централизации. А с централизацией коины не нужны, уже есть вебмани.
Наверное, имеется в виду не одна биржа, а несколько (в перспективе много).

BTC: 1K5iiSkXsrjr39SGKwiBV3cXE4b5zYtY6k
LTC: LSkR6xp4ubVPrFAE3bize5NGRvdgeYQR8w
XRP: rMuQNFJ7ivpCEFufBxHFKwK16V5SLH8xo8
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 15, 2013, 03:07:55 PM
 #23

Наверное, имеется в виду не одна биржа, а несколько (в перспективе много).
Совершенно верно. Плюс к этому товары, услуги и т.п.товарно-денежный оборот.

А кто дает допуск биржи к работе в системе?
Никто.
Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Это проблема владельца или владельцев данной конкретной биржи.

Я не вижу возможности какой-либо действующей привязки к валютам без централизации.
Конечно же гарант здесь необходим в какой-то мере. Если часть валюты привязывается к "кошечкам" это должен быть владелец "кошек", если к доллару, значит ФРС, но для начала какого-нибудь банка или фонда с небольшим капиталом вполне будет достаточно. В случае банкротства фонда или банка, гарант вполне может поменяться, а значит и весь товарно-денежный оборот перейдёт под относительный контроль нового гаранта, и вполне вероятно с минимальными издержками.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 03:55:19 PM
 #24

Наверное, имеется в виду не одна биржа, а несколько (в перспективе много).
Совершенно верно. Плюс к этому товары, услуги и т.п.товарно-денежный оборот.

Я уже не знаю как сказать по другому...
Если вы выводите ЛЮБУЮ криптовалюту с децентрализованным центром эмисси на биржу, то нет никакой возомжности закрепить ее курс.

Если алгоритм децентрализованной валюты будет брать данные из централизованного источник, то это совершенно не децентрализованная валюта.

В таком случе возможны всего 2 варианта либо один монополист и много пешек (сейчас так обстоят дела с гоксом и прочими биржами)
Либо будет много приблизительно равноценных бирж-но тогда возможен кортельный сговор.
Но опять же в условиях, что спекулянты не дергают курс-что невозможно в принципе.

Поймите, что развивать валюту, может только тот, кто лично заинтересован в ее развитии. Биржи всегда будут заинтересованы в получении мгновенно прибыли.


Сейчас, мудокс, вместо того чтобы развивать децентрализвацию-подминает под себя весь рынок. Вводя идентификацию личностей и манипулируя курсом.

Мудоксу пофиг на развитие биткоина.

Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Это проблема владельца или владельцев данной конкретной биржи.

Как раз-в первю очередь это проблемы самой валюты.
Так как скам одной из бирж однозначно приведет к перекосу курса, а следоватлеьно потери доверия к валюте.

Я не вижу возможности какой-либо действующей привязки к валютам без централизации.
Конечно же гарант здесь необходим в какой-то мере. Если часть валюты привязывается к "кошечкам" это должен быть владелец "кошек", если к доллару, значит ФРС, но для начала какого-нибудь банка или фонда с небольшим капиталом вполне будет достаточно. В случае банкротства фонда или банка, гарант вполне может поменяться, а значит и весь товарно-денежный оборот перейдёт под относительный контроль нового гаранта, и вполне вероятно с минимальными издержками.

Здесь вы путатете причину и следствие.

Какой сакральный смысл для ФРС поддерживать курс каких-то монет, за счет доллара? если доллар и так прекрасно покупается?

Гарантом, может быть только эмитент. Нет эмитента-нет гаранта.

qdi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 602



View Profile
April 15, 2013, 04:51:10 PM
 #25

извиняюсь что встреваю со своими уже наверно всем надоевшими мыслями.
по поводу поддержки курса. чтобы курс был такой  какой надо надо уметь печатать и уничтожать монеты. это должен быть алгоритм. ему должно быть все равно миллиард народу пользуется этими монетами или 100.
еще нужна распределенная биржа внутри клиента. менять биткоины на эти монетки. тогда обычный фиат уже будет не так нужен.
чтобы за эти монетки захотели продавать продавцы - надо с ними делится эмиссией за счет майнеров.
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 15, 2013, 05:14:08 PM
 #26

Наверное, имеется в виду не одна биржа, а несколько (в перспективе много).
Совершенно верно. Плюс к этому товары, услуги и т.п.товарно-денежный оборот.
Это какие-то общие слова. Кто конкретно отвечает за то чтобы я мог обменять долларовый коин на доллар или хлебный коин на булку хлеба?

А кто дает допуск биржи к работе в системе?
Никто.
Тогда можно обогащаться по такой схеме: открыть биржу, эммитировать больше долларовых коинов чем есть денег, обналичить их через другую биржу, смыться с деньгами.

Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Это проблема владельца или владельцев данной конкретной биржи.
Это проблемы всей системы. Если у меня есть долларовый коин, кто-то должен мне обменять его на доллар по первому требованию. За скам одной биржи придется заплатить из своего кармана всем остальным, либо вся система превратится в скам.
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 15, 2013, 05:24:27 PM
 #27

Я уже не знаю как сказать по другому...
Если вы выводите ЛЮБУЮ криптовалюту с децентрализованным центром эмисси на биржу, то нет никакой возомжности закрепить ее курс.
Вы забываете что структура самой валюты есть бирже с уже закреплённым всеми пользователями этой валюты курсом. Выводить эту валюту на другую биржу совсем не обязательно.

Если алгоритм децентрализованной валюты будет брать данные из централизованного источник, то это совершенно не децентрализованная валюта.
Это возможно только в том случае когда все пользователи валюты будут являться "централизованным источником" (1 человек -> секта, религия)

Поймите, что развивать валюту, может только тот, кто лично заинтересован в ее развитии. Биржи всегда будут заинтересованы в получении мгновенно прибыли.
Помимо бирж есть еще живые люди, а их во много, много раз больше.
Эти живые люди, в чём больше заинтересованны если выбирать из этих двух вариантов? Roll Eyes

Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Это проблема владельца или владельцев данной конкретной биржи.
Как раз-в первю очередь это проблемы самой валюты.
Так как скам одной из бирж однозначно приведет к перекосу курса, а следоватлеьно потери доверия к валюте.
Потеря одной мелкой биржи на фоне валюты, которая сама является биржей, причём с максимально возможным размером, вполне возможно даже укрепит авторитет самой это валюты, хотя конечно же будет немного пострадавших, как же без этого.


Какой сакральный смысл для ФРС поддерживать курс каких-то монет, за счет доллара? если доллар и так прекрасно покупается?
ФРС я для примера привёл, если уж все так помешаны на долларе.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 15, 2013, 05:26:34 PM
 #28

по поводу поддержки курса. чтобы курс был такой  какой надо надо уметь печатать и уничтожать монеты. это должен быть алгоритм. ему должно быть все равно миллиард народу пользуется этими монетами или 100.
Ничто не мешает это сделать если нужно. В какой-то мере с этим справится коэффициент, который уменьшает или увеличивает определённую часть(сторону) даблкоинов

еще нужна распределенная биржа внутри клиента. менять биткоины на эти монетки. тогда обычный фиат уже будет не так нужен.
чтобы за эти монетки захотели продавать продавцы - надо с ними делится эмиссией за счет майнеров.
Это отдельный форк, имеющий к биткоину только косвенное отношение,
а для продавцов ведь гораздо важнее что бы курс валюты был сегодня, завтра, через год и 10 лет таким же как и вчера.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 15, 2013, 05:31:39 PM
 #29

Ответа на самый главный вопрос "а где деньги лежат" я не услышал. Получается нечто типа МММ, есть курс который устанавливается каким-то алгоритмом, но нет никого кто был бы обязан по этому курсу менять и не мог бы легко отмазаться от такой обязанности. К чему это приведет, думаю понятно.
Чтобы это работало, каждый участник меняющий коины должен отвечать за свои действия на полном серьезе. Это не реализуется никаким алгоритмом, здесь нужен правовой механизм за которым стоит государство.
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 05:32:25 PM
 #30

извиняюсь что встреваю со своими уже наверно всем надоевшими мыслями.
по поводу поддержки курса. чтобы курс был такой  какой надо надо уметь печатать и уничтожать монеты. это должен быть алгоритм. ему должно быть все равно миллиард народу пользуется этими монетами или 100.

встревайте обязательноSmiley

И так же если кто-то имеет дельные мысли, даже если они кажутся не очень дельными, высказываейте, иначе годные мысли, так и остануться всего лишь мыслями.

Это именно то, о чем я говорил выше. Для поддержки курса, нужен эмитент, который будет реагировать на изменяющийся курс.
Правда не обязательно уничтожать монеты, достаточно их просто изымать из обращения.

Но я не представляю возможным задать алгоритмически соотвествие эмиссии в зависимости от ценности валюты.
Т.к ценность валюты субъективное понятние, которые показывает какое количество товара, может быть куплено на условную единицу.

Хорошо привязали мы криптоединицу к доллару, а если доллар упал? Коэфициент не изменится, но изменится ценность.


еще нужна распределенная биржа внутри клиента. менять биткоины на эти монетки. тогда обычный фиат уже будет не так нужен.
чтобы за эти монетки захотели продавать продавцы - надо с ними делится эмиссией за счет майнеров.



Как будет формироваться ценность этих монет, если в торгах не будет участвовать фиат?
ТС так и не ответил на этот наиважнейший вопрос   Huh

Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 05:34:10 PM
 #31

Это отдельный форк, имеющий к биткоину только косвенное отношение,
а для продавцов ведь гораздо важнее что бы курс валюты был сегодня, завтра, через год и 10 лет таким же как и вчера.

Именно!
Ну слава Сатоши!
Людям нужен стабильный курс!

Но в чем он будет выражатьсяHuh?

neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 15, 2013, 05:37:07 PM
 #32

speculanto, как я уже не раз писал это не биржа, это валюта с некоторыми функциями биржи. Если часть валюты будет привязана в доллару, то вы получите свой доллар. А если эта часть отвяжется от доллара, вы получите либо больше, либо меньше доллара.

Кто конкретно отвечает за то чтобы я мог обменять долларовый коин на доллар или хлебный коин на булку хлеба?
Гарант текущего момента.



PS. Извиняюсь. На все вопросы и возражения постараюсь ответить уже только завтра.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 15, 2013, 05:42:01 PM
 #33

speculanto, как я уже не раз писал это не биржа, это валюта с некоторыми функциями биржи. Если часть валюты будет привязана в доллару, то вы получите свой доллар. А если эта часть отвяжется от доллара, вы получите либо больше, либо меньше доллара.

Кто конкретно отвечает за то чтобы я мог обменять долларовый коин на доллар или хлебный коин на булку хлеба?
Гарант текущего момента.
Ничего не понял. Вопросов становится все больше. Кто привязывает часть валюты, кто решает к чему привязать, кто устанавливает курсы, кто назначает гарантов. Одни сплошные белые пятна. Вкладываться в такую валюту я бы не стал, сильно похоже на скам.

Ладно, не буду насиловать мозг пытаясь понять непонятное. Будет реализация - посмотрим.
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
April 15, 2013, 05:43:33 PM
 #34

Можно было и не создавать тред. Подобные вопросы только ленивые не разбирали "в уме".
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 05:48:19 PM
 #35

Можно было и не создавать тред. Подобные вопросы только ленивые не разбирали.


Нет, тред точно не лишний.

По крайней мере он привлекает внимание к проблеме флуктуаций курса.

Подытожу
1) нужна валюта с базовыми плюсами биткоина-анонимность и безотзывность
2) нужна валюта со стабильным курсом-что бы расчет стоимости можно было производить непосредственно в этой валюте.

Если свойствами анонимности и безотзывности обладает любая криптовалюта, в силу своей природы, то обладать ценостью (а это подчеркну алгоритмически задать невозможно), может только та валюта, которая имеет централизованный центр эмиссии!





speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 15, 2013, 06:07:29 PM
 #36

Вот только анонимность, безотзывность и прочие столь желаемые свойства плохо сочетаются с центром эмиссии.
Любой центр будет вынужден покончить с анонимностью и безотзывностью, даже если они изначально декларировались. Центр должен работать в правовом поле, а становиться легальной прачечной ему не дадут. В итоге наилучшая реально достижимая анонимность будет "вы даете свои данные, а мы, пока нас не дергают, их особо не проверяем". Без блокировок кошельков тоже не обойдется, так как угадайте кому учинит иск пользователь у которого увели деньги, и кому захочется по таким искам отвечать.
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 06:20:14 PM
 #37

Вот только анонимность, безотзывность и прочие столь желаемые свойства плохо сочетаются с центром эмиссии.
Любой центр будет вынужден покончить с анонимностью и безотзывностью, даже если они изначально декларировались. Центр должен работать в правовом поле, а становиться легальной прачечной ему не дадут. В итоге наилучшая реально достижимая анонимность будет "вы даете свои данные, а мы, пока нас не дергают, их особо не проверяем".

Как раз это мы сейчас и наблюдаем на базе мудокса.

Биткоины фактически заменяются на централизованные обязательства мудокса. Счета в которых можно заблокировать в любой момент, а если вспомнить, что для полноценной торговли нужно идентифицироваться.....

В случае централизованной эмисси, централизованной остается только....собствено...эмиссия. При этом нет никакой возможности идентифицировать пользователя ибо криптовалюта.

Слабыми местами являются только места соприкосновения криптовалюты с фиатом, таким местом является биржа.

Но теоритически биржа может существовать в децентрализованном виде, если фиат будет заменяться дургими криптовалютами.

Другими словами ценность базовой криптовалюты будет поддерживаться через вторичные криптовалюты (напр биткоин, лайткоин и пр) ценность которыхбудет определяется на обычных биржах.

Если на протяжении длительного времени сохранять ценнсть валюты постоянной, то начнут появляться обменники, меняющие первичную криптовалюту на фиат без участия централизованой биржи.

Но даже до достижения точки появления прямых обменников, первичаня криптовалюта способна применятся как мерило ценности, которое разумеется первоначально будет завязано на долларе.


Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 677

Semux


View Profile
April 15, 2013, 06:22:04 PM
 #38

Без блокировок кошельков тоже не обойдется, так как угадайте кому учинит иск пользователь у которого увели деньги, и кому захочется по таким искам отвечать.

Надесюь вы понимаете, что заблокировать кошелек в рамках криптовалюты невозможно

speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 15, 2013, 06:26:28 PM
 #39

В случае централизованной эмисси, централизованной остается только....собствено...эмиссия. При этом нет никакой возможности идентифицировать пользователя ибо криптовалюта.
Эмиссия и выкуп. Все претензии будут предъявляться к осуществляющему их центру. Отмазка об отсутствии возможности идентифицировать пользователя не прокатит в суде, потребуют ввести такую возможность и наложат санкции чтоб быстрее думалось.
Хороший пример: у гугла не было возможности идентифицировать копирастический контент в роликах загружаемых на ютуб, более того - это не в их интересах. Но суд сказал "не колышит как, но чтобы было", пришлось сделать. То-же самое будет с валютой.
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 15, 2013, 06:29:14 PM
 #40

Надесюь вы понимаете, что заблокировать кошелек в рамках криптовалюты невозможно
При должной мотивации очень даже возможно. Например отказаться выкупать коины прошедшие через злополучный кошелек (как вариант - потребовать доказать легальность их происхождения по всем правилам бюрократии). Или внести изменения в исходный код клиента запрещающие прием платежей с заблокированных кошельков (а кто разолчит свой клиент - ССЗБ, эти коины не примут уже у него). Техническая возможность есть, это вопрос политики и мотивации.
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!