Bitcoin Forum
December 13, 2017, 05:33:02 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »  All
  Print  
Author Topic: Концепция даблкоинов - двойных коинов.  (Read 17962 times)
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 675

Semux


View Profile
April 15, 2013, 06:34:43 PM
 #41

В случае централизованной эмисси, централизованной остается только....собствено...эмиссия. При этом нет никакой возможности идентифицировать пользователя ибо криптовалюта.
Эмиссия и выкуп. Все претензии будут предъявляться к осуществляющему их центру. Отмазка об отсутствии возможности идентифицировать пользователя не прокатит в суде, потребуют ввести такую возможность и наложат санкции чтоб быстрее думалось.

В предложенном мной варианте, эмитент имеет возможность так же сохранять анонимность. При этом он так же имеет возможность сохранять обязательства по эмисси\выкупу эмитированной криптовалюты.

Хороший пример: у гугла не было возможности идентифицировать копирастический контент в роликах загружаемых на ютуб, более того - это не в их интересах. Но суд сказал "не колышит как, но чтобы было", пришлось сделать. То-же самое будет с валютой.

Плохой пример.

Компания гугл находится в юрисдикции СШП.
Компания гугл имеет вполне определенных владельцев.
Компания гугл имеет вполне определенных инвесторов.
Компания гугл  имеет вполне определенное место размещение акций.

И самое важное, из чего следует все вышесказанное

Компания гугл работает в долларах!

Криптовалюты ты же, коренным образом меняют парадигму товарно-денежных отношений.
Правда пока только в теориии.

Но как известно, практика без теории слепа....

Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
April 15, 2013, 07:03:44 PM
 #42

Поправьте, что в этой цепочке не так (разобраться пытаюсь)

Даблкоин состоит из S-части и B-части.
Соотношение S:B пытается определится в момент вычисленния блока с перекрёстными транзакциями
Количественная эмиссия B в общем-то получается прямо зависит от внутреннего курса B:S (как аналог для реальных $-BTC, битки бы стали выпускать не по 50; 25; 12,5; ... а по N$ текущего "универсального курса" за блок)
Каковы при этом видятся границы (количественные, инфляционные) эмиссии B-части? Переформулируя - даблкоин в очень долгосрочном промежутке планируется как средство платежей, или как средство сбережения? (всем думаю понятно, биткоин со своим типом эмиссии - не для платежей)
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 675

Semux


View Profile
April 15, 2013, 07:17:18 PM
 #43

Поправьте, что в этой цепочке не так (разобраться пытаюсь)

Даблкоин состоит из S-части и B-части.
Соотношение S:B пытается определится в момент вычисленния блока с перекрёстными транзакциями
Количественная эмиссия B в общем-то получается прямо зависит от внутреннего курса B:S (как аналог для реальных $-BTC, битки бы стали выпускать не по 50; 25; 12,5; ... а по N$ текущего "универсального курса" за блок)
Каковы при этом видятся границы (количественные, инфляционные) эмиссии B-части? Переформулируя - даблкоин в очень долгосрочном промежутке планируется как средство платежей, или как средство сбережения? (всем думаю понятно, биткоин со своим типом эмиссии - не для платежей)

На сколько я понимаю ТС, для B-части планируется сделать фиксированную эмиссию, скажем 100 В в сутки, а для S-части, эмиссия будет зависить от курса торгов и единица будет равна 1$. Т.е при курсе S-части в 13$ эмиссия B=100, а S-части=1300.

Проблемы начинаются когда курс падает или растет. В общем изменяется от первоначального значения.

Так как при падении B-части с 13$ до 4$, новые монеты будут содержать уже по 4 S-части, вместо 13.

Т.е получится, что в обороте будут монеты с разным содержанием количества S-частей, как их различать, и кому будут нужны монеты с разной ценностью, для мея загадка.

Так же ТС упорно не говорит, как устанавливаеться курс на фиатных биржах, т.к пока нет фиата, по сути нету курса, а внутреннее соотношение может быть любым. Хоть 1 к 1000000. Но это совершенно не значит, что за монету будут давать миллон $.



Так же вы правы...
Для платежей деньги
Для инвестиций биткоин.

qdi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 602



View Profile
April 16, 2013, 04:43:49 AM
 #44

по поводу поддержки курса. чтобы курс был такой  какой надо надо уметь печатать и уничтожать монеты. это должен быть алгоритм. ему должно быть все равно миллиард народу пользуется этими монетами или 100.
Ничто не мешает это сделать если нужно. В какой-то мере с этим справится коэффициент, который уменьшает или увеличивает определённую часть(сторону) даблкоинов

еще нужна распределенная биржа внутри клиента. менять биткоины на эти монетки. тогда обычный фиат уже будет не так нужен.
чтобы за эти монетки захотели продавать продавцы - надо с ними делится эмиссией за счет майнеров.
Это отдельный форк, имеющий к биткоину только косвенное отношение,
а для продавцов ведь гораздо важнее что бы курс валюты был сегодня, завтра, через год и 10 лет таким же как и вчера.

опишите пожалуйста как вы собираетесь бороться с падением курса инфляционных (считающихся через коэффициент ) монет на бирже. насколько я вас понял вы будете их печатать дальше в том случае если курс бтц к доллару растет.
это немного странно согласитесь. печатать тогда когда они не востребованы за предполагаемую вами цену.

от того что вы разделите генерацию на два типа монет дефляционные и инфляционные в зависимости от курса первых, это не значит что кто то будет действовать в соответствии с вашими представлениями, то есть считать эти монеты равными х=k*y. нужно всех убедить что им так выгоднее и поведение людей должно повышать курс Х и держать равный баксу курс Y .
и еще дело в том что монеты X у нас уже есть.
монет Y да у нас нет и они нам нужны как заменитель фиата. но нужно придумать условия когда эти монеты будут торговаться на свободном рынке и при этом их курс будет автоматически сдерживаться в нужных пределах, для этого существует только эмиссия и уничтожающая комиссия. IMNHO. вот в этом я убежден и хотел бы чес слово разубедится.
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 675

Semux


View Profile
April 16, 2013, 05:07:48 AM
 #45

дело в том что монеты X у нас уже есть.
монет Y да у нас нет и они нам нужны как заменитель фиата. но нужно придумать условия когда эти монеты будут торговаться на свободном рынке и при этом их курс будет автоматически сдерживаться в нужных пределах, для этого существует только эмиссия и уничтожающая комиссия. IMNHO. вот в этом я убежден и хотел бы чес слово разубедится.

Спекулянтам не нужен стабильный курс, им чем больше колебания тем лучше....
Магазинам нужно все тоже самое с точностью до наоборот.

Не возможно автоматически подерживать курс. Ценность денег(курс) это исключительно человеческое понятие.


Соотвественно, поддерживать курс в сколько нибудь долгосрочной перспективе, может только человек, но не алгоритм, что и порождает централизованную эмиссию.

neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 07:25:42 AM
 #46

Проблемы начинаются когда курс падает или растет. В общем изменяется от первоначального значения.

Так как при падении B-части с 13$ до 4$, новые монеты будут содержать уже по 4 S-части, вместо 13.

Т.е получится, что в обороте будут монеты с разным содержанием количества S-частей, как их различать, и кому будут нужны монеты с разной ценностью, для мея загадка.
Никаких проблем нет.
Монеты(цифры,числа) S и В частей на всём протяжении блокчейна это самые обыкновенные цифры, от соотношения и суммы всех этих цифр зависит коэффициент. Переход цифры из S состояния(счёта,части,стороны) в В состояние(счёт,часть,сторону) происходит через коэффициент, для того, что бы ничто не появлялось из ниоткуда и не исчезало в никуда, что бы вся сумма всех монет системы оставалась неизменной.


Так же ТС упорно не говорит, как устанавливаеться курс на фиатных биржах, т.к пока нет фиата, по сути нету курса, а внутреннее соотношение может быть любым. Хоть 1 к 1000000. Но это совершенно не значит, что за монету будут давать миллон $.
Grin Да-уж. Говорить реально работающими примерами на базе уже существующих даблкоинов я пока не научился.
Могу предложить пару примеров как может устанавливаться курс:

1. Вы, я, он, она, ещё несколько (десятков, сотен, тысяч) человек договорились, что 1 часть монеты стоит 1 доллар. И ровно с этого момента 1 сторона монеты будет стоить 1 доллар. Все последующие пользователи системы принимают эти условия как данность.

2. Владелец или владельцы 1 миллиона долларов, выпускают даблкоины в количестве 1, 10 и более миллиона штук в течении нескольких лет.

На базе этих двух примеров все майнеры, а по совместительству потребители и производители всевозможных видов товаров и услуг в течении некоторого времени создают очень значительных оборот, который значительно способствует удержанию изначально заданного курса.


Возможный пример использования, приближенный к существующим реалиям:
У нас есть 1000000 даблкоинов. Одна его часть привязана к доллару, другая его часть привязана к биткоину. У всех владельцев кошелька далкоинов есть так же некоторое количество и долларов и биткоинов. Допустим один из держателей кошелька с даблкоинами торгует на Mt. Gox. и там курс в какой то момент меняется на 5-10 %. Наш пользователь через некоторое количество обменников и сколько угодно раз прокручивает объём денежной массы даблкоина(50000-100000) для выравнивания коэффициента даблкоинов с курсом на Mt. Gox таким образом получается, что на Mt. Gox в лице одного пользователя присутствует вся денежная масса даблкоинов. И в этом случае уже затруднительно будет определить где же на самом деле устанавливается курс: на Mt. Gox или внутри даблкоинов.

Чем-то это на рипл вроде похоже. Только доверие каждого к каждому в некоторой степени заменяется на веру в неизменность курса относительно чего-либо. Сумма сбережений остаётся у каждого неизменной, а наш трейдер Roll Eyes на Mt. Gox`e немного увеличил свои капиталы, тем самым своими деньгами увеличил вес, авторитет и гарантии даблкоинов.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 07:26:27 AM
 #47

Ответа на самый главный вопрос "а где деньги лежат" я не услышал. Получается нечто типа МММ, есть курс который устанавливается каким-то алгоритмом, но нет никого кто был бы обязан по этому курсу менять и не мог бы легко отмазаться от такой обязанности. К чему это приведет, думаю понятно.
Чтобы это работало, каждый участник меняющий коины должен отвечать за свои действия на полном серьезе. Это не реализуется никаким алгоритмом, здесь нужен правовой механизм за которым стоит государство.
Каждый участник самим фактом своего существования отвечает за все свои действия на полном серьёзе. И эти существующие "факты" обычно без особых проблем подстраивают правовой механизм наилучшим для себя образом и даже в рамках целого государства и более.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 07:26:54 AM
 #48

опишите пожалуйста как вы собираетесь бороться с падением курса инфляционных (считающихся через коэффициент ) монет на бирже. насколько я вас понял вы будете их печатать дальше в том случае если курс бтц к доллару растет.
это немного странно согласитесь. печатать тогда когда они не востребованы за предполагаемую вами цену.
Пускай курс бтц к доллару хоть растет, хоть падает, это имеет незначительное отношение к даблкоину как альтернативной валюты. Если добавить небольшую комиссию при переводе между S и В счетами с некоторого момента даблкоины вообще можно прекратить выпускать, так как вознаграждения за работу майнеров и без генерации новых монет будет расти при постепенном увеличении оборота.

от того что вы разделите генерацию на два типа монет дефляционные и инфляционные в зависимости от курса первых, это не значит что кто то будет действовать в соответствии с вашими представлениями, то есть считать эти монеты равными х=k*y. нужно всех убедить что им так выгоднее и поведение людей должно повышать курс Х и держать равный баксу курс Y .
и еще дело в том что монеты X у нас уже есть.
монет Y да у нас нет и они нам нужны как заменитель фиата. но нужно придумать условия когда эти монеты будут торговаться на свободном рынке и при этом их курс будет автоматически сдерживаться в нужных пределах, для этого существует только эмиссия и уничтожающая комиссия. IMNHO. вот в этом я убежден и хотел бы чес слово разубедится.
Как вы оцениваете мои успехи, в виде вышележащих постов, на пути к вашему разубеждению?  Smiley

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
qdi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 602



View Profile
April 16, 2013, 09:24:50 AM
 #49

дело в том что монеты X у нас уже есть.
монет Y да у нас нет и они нам нужны как заменитель фиата. но нужно придумать условия когда эти монеты будут торговаться на свободном рынке и при этом их курс будет автоматически сдерживаться в нужных пределах, для этого существует только эмиссия и уничтожающая комиссия. IMNHO. вот в этом я убежден и хотел бы чес слово разубедится.

Спекулянтам не нужен стабильный курс, им чем больше колебания тем лучше....
Магазинам нужно все тоже самое с точностью до наоборот.

Не возможно автоматически подерживать курс. Ценность денег(курс) это исключительно человеческое понятие.


Соотвественно, поддерживать курс в сколько нибудь долгосрочной перспективе, может только человек, но не алгоритм, что и порождает централизованную эмиссию.
когда я говорю курс я имею ввиду стоимость нашей монеты по отношению к фиатным валютам.
спекулянтам надо оставить коридор 15-30% дальше гнобить их инфлцией или комиссией.
как прикрыть обмен валетами я уже писал - сделать деньги протухающими, то есть исчезающими после годичного неиспользования по общей базе транзакций.

если вы про "поддерживать курс биткоина" или аналогичной (дефляционной) валюты, то тут открытость пиар и жадность сделают свое дело.
qdi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 602



View Profile
April 16, 2013, 10:00:27 AM
 #50

Если добавить небольшую комиссию при переводе между S и В счетами с некоторого момента даблкоины вообще можно прекратить выпускать, так как вознаграждения за работу майнеров и без генерации новых монет будет расти при постепенном увеличении оборота.

Как вы оцениваете мои успехи, в виде вышележащих постов, на пути к вашему разубеждению?  Smiley
мне думается что надо больше ясности в ваших письменах. при увеличении оборота и капитализации все будут счастливы безусловно. вопрос в том как сократить риски при неизбежных спекуляциях.
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 10:14:55 AM
 #51

при увеличении оборота и капитализации все будут счастливы безусловно. вопрос в том как сократить риски при неизбежных спекуляциях.
Риски то они всегда будут, в любом случае. Здесь же получается что чем больше спекуляций, тем больше оборот. Одно частично или полностью уравновешивает другое.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 16, 2013, 02:10:58 PM
 #52

Каждый участник самим фактом своего существования отвечает за все свои действия на полном серьёзе. И эти существующие "факты" обычно без особых проблем подстраивают правовой механизм наилучшим для себя образом и даже в рамках целого государства и более.
Допустим я выпустил долларовых коинов и отказался выкупать их обратно. Что мне за это будет?
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 02:31:02 PM
 #53

Многолетнее и незабываемое путешествие с приключениями по всей судебноправовой системе с очевидным итогом.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 16, 2013, 02:55:46 PM
 #54

Многолетнее и незабываемое путешествие с приключениями по всей судебноправовой системе с очевидным итогом.
Grin Grin Давайте вы просто переведете денег на мое ООО, через год получите в два раза больше. С примерно таким-же очевидным итогом (вы 10 лет таскаетесь по судам, фирма объявляет банкротство, деньги никто не вернет).
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 03:12:00 PM
 #55

Давайте лучше в этой теме не будем сравнивать цивилизованное общество с,.. как бы это помягче сказать... с тем, с чем мне постоянно приходится сталкиваться... Grin
А. Вспомнил. С развитОй суверенной демократией. Во Grin

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 16, 2013, 03:20:44 PM
 #56

Если ваша концепция требует общества где все выполняют свои обязательства - она 100% провальная. Годится разве как разводка на лохов.
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960



View Profile WWW
April 16, 2013, 03:42:07 PM
 #57

Если ваша концепция требует общества где все выполняют свои обязательства - она 100% провальная.
Моя концепция условно говоря 50/50, на данный момент, (но кто знает что будет дальше) теоретически учитывает всё, что может произойти, т.е. она полностью жизнеспособна. Потому как на момент времени этого поста ещё никто не смог, опираясь либо на мои же доводы, либо как ещё, доказать обратное. Голословные доводы, понятное дело, в расчёт не берутся.

Siberian system    TTC: TVVVjcdyVJF67hSXMg7aDGbHsx7mGoJgz7
Политика
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
April 16, 2013, 03:42:22 PM
 #58

Давайте лучше в этой теме не будем сравнивать цивилизованное общество с,.. как бы это помягче сказать... с тем, с чем мне постоянно приходится сталкиваться... Grin
Да, именно с этим и придется столкнуться, это нужно учитывать.

Вот тут уже обсуждали по-моему, снова то же самое но под "форковым" соусом. Начиная с этого коммента и далее, почитайте, может поможет. Я лично из того сделал вывод что фиатом оперировать децентрализованно невозможно.

Вот что я думаю: нужен тупо форк, который не обещает быть "фиатным" (в широком смысле, "стабилизированным"), так же он должен иметь отличающийся от БТЦ коэффициент эмиссии. Ну, смотрите: БТЦ почему дорожает и падает с циклом в 2..3 года? ИМХО из за того что награда примерно с тем же циклом режется пополам. Вот и нужно сделать тупой форк но без этой резалки пополам. Я думаю - все просто, Сатоши перестарался, нужно убрать это - делов-то!

(а может это было внесено как раз что бы весь мир не перешел на новую валюту или просто из жадности, делать деньги на торговле, ведь тогда, в 2008 году труда не составило просчитать все это на суперкомпьютере, мат.модель я имею в виду)

Просто, пусть через 30 лет БАЦ! и закончится эмиссия, это когда еще будет, всем пофиг...

Критикуйте!

ЕДИТ
Или не "БАЦ!" а просто награда будет плавно убавляться на всем протяжении так же как и у БТЦ к 2030(или какому там) году

И да, подтверждение сделок "старыми" монетами (ппц\нвц) я считаю ошибочной ветвью эволюции крипто-средств рассчета.

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
April 16, 2013, 03:47:53 PM
 #59

Моя концепция условно говоря 50/50
Это как вероятность встретить динозавра на улице. 50/50. Либо встречу, либо нет. Grin
Делайте форк, жизнь покажет кто прав. Но я покупать ваши коины поостерегусь. А вот открыть контору рога и копыта лтд, навыпускать коинов и слить бабки - это с радостью. Пусть вкладчики надеются на мифическую ответственность перед судом зимбабве, или где там будет зарегана компания.
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
April 16, 2013, 03:52:36 PM
 #60

динозавра
отнюдь не 50%  Cheesy

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
Pages: « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!