Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage

[deerado]

Hallo ihr,

ich habe mir mal die Zusammenstellung der Links zu Bitcoin & Steuererklärung angeschaut. Leider hat es mir nicht weitergeholfen, daher an dieser Stelle:

Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder kleine Summen Bitcoins und Altcoins gekauft (<3000 EUR) und damit gehandelt. Gedanken über die steuerliche Relevanz habe ich mir lange Zeit nicht gemacht, was rückblickend ziemlich idiotisch ist, will ich jetzt auch gar nicht rechtfertigen.

Der Salat, den ich jetzt habe, besteht darin, dass ich zwar nicht endlos viel hin und hergetauscht habe, aber leider Börsen benutzt habe (Cryptsy zB), die es heute nicht mehr gibt, weswegen ich die Transaktionen auch nicht mehr nachvollziehen kann. Ich habe die Kryptowährung teilweise auch ausgegeben oder über Tipbots laufen lassen, was die Sachlage enorm verkompliziert.

Ich fände es total klasse, wenn wir in der Diskussion meine vollkommen naive Haltung außen vor halten und uns stattdessen darauf konzentrieren könnten, wie ich mit einer solchen Ausgangslage sinnvoll weiter verfahren kann. Ich würde das Geld gerne ordentlich versteuern, aber ich habe keinen Schimmer wie ich da eine vernünftige Steuererklärung raus zimmer könnte (zumal ich bis 2015 ohnehin schon eine Erklärung abgegeben habe). Muss ich mich jetzt wegen Steuerhinterziehung selbst anzeigen? Und selbst wenn: dadurch kann ich immer noch nicht lückenlos erklären, wie ich zu dem Geld gekommen bin. Kann ich das "legale" Geld also letztlich abschreiben?

[mezzomix]

Du kannst dem Finanzamt einfach alles was Du hast auf den Tisch kippen und eine entsprechende Erklärung abliefern, dass Du nicht mehr hast/weisst. Die werden sehr gerne eine Steuerschätzung abgeben und eventuell noch ein bischen Dein Leben durchforsten.

Du kannst einen Steuerberater nehmen, dann wirst Du letztendlich noch ein bichen mehr bezahlen, hast aber immerhin das gute Gefühl, zumindest dem gegenüber dem Steuerberater eine gute Tat vollbracht zu haben.

Du kannst einfach gar nichts machen weil so ein Kleinkram sowieso keinen interessiert und die Gewinne bei diesen Summen eventuell sogar unter den Bagatellgrenzen liegen.

[deerado]

Hey mezzo mix, danke für die Antwort. Meine Frage ist eigtl eher prospektiv orientiert: ich habe Geld in zwei Projekte investiert die bereits erhebliche Gewinnsteigerung hatten und auch wenn es ebenso in die andere Richtung gehen kann will ich für den Fall vorbereitet sein, dass das Ganze in zwei Jahren das 4fache wert ist und ich keine plausible Erklärung habe woher das Geld kommt. Denke ich werde es so wie vorgeschlagen mache  und das Finanzamt eine Schätzung abgeben lassen.

[mezzomix]

Bei Haltefristen > 1 Jahr solltest Du im Hinterkopf behalten /aufpassen, dass die Gewinne nicht angerechnet werden.

[deerado]

Ich habe in der Regel lange gehalten aber leider trifft das nur in einem Falle zu. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass sich die 1 Jahres Regel auf den Tausch in offizielle Währung bezog. Beim zweiten Nachdenken ist klar, dass das nicht sein kann, aber gut...

Wie weise ich den die Jahresregel nach? Was wenn ich die Währung bewege?  Und welchen Service nehmt ihr um alles ordentlich zu versteuern?

[21M]

Ich habe in der Regel lange gehalten aber leider trifft das nur in einem Falle zu. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass sich die 1 Jahres Regel auf den Tausch in offizielle Währung bezog. Beim zweiten Nachdenken ist klar, dass das nicht sein kann, aber gut...

Wenn du deine Coins vor über 1 Jahr gekauft hast, musst du nix melden/nachweisen bevor nicht einer kommt und danach fragt. Und wie Mezzo sagt, bei so kleinen Summen macht sich keiner die Mühe.
Keine schlaf(wandelnden) Hunde wecken. Wenn es denn sein muss, einfach sagen: Ich früher mal was von Bitcoin gelesen (Artikel im Hustler), Ständer gekriegt, sofort Bitcoins in Berliner Kneipe für'n paar Euro gekauft, aus Spaß ganz viel hinundher gesendet, verschiedene Wallets getestet (keine Ahnung mehr welche genau), etc pepe. Und immer dümmer stellen als du bist, bloß nicht den Profi raushängen lassen (nein, DEN meine ich nicht)  
-> Witzig formuliert, aber ernst gemeint!

Wie weise ich den die Jahresregel nach? - Hinweis auf die Blockchain, wenn du deine alte Adresse noch kennst. Die Beweislast liegt NICHT bei dir!
Was wenn ich die Währung bewege?  - Du kannst deine Coins aus Lust und Laune den ganzen Tag/Wochen/Jahre hinundherschieben.
Und welchen Service nehmt ihr um alles ordentlich zu versteuern? - Ich nehme keinen. Wozu? Was soll ich denn versteuern? (siehe oben)

Edit: Sei kein Schaf (wenn du kannst)! Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, das ist ja das Tolle bei Cryptocoins. Du könntest auch sagen dass du deine ersten Coins 2009 von irgendeinem Freak in Phuket bekommen hast, mit dem du gepokert hast. Paperwallet/Schlüssel usw auf irgendeinem alten Papierfetzen ..., verloren, Jahre später wiedergefunden, ein bisschen damit rumgespielt, hinundhergeschoben, Wallets getestet, einige Coins verloren (Computer abgestürzt), Virus, schweres Tourettesyndrom entwickelt, etc pepe ...
Merke: Die Beweislast liegt NICHT bei dir! (egal was sie dir erzählen wollen). Solange deine Schlüssel/Wallets gut verschlüsselt in einem Safe liegen, kannst du ganz entspannt sein.  

[deerado]

lol, ich gehe immer mit rausgezogenem Profi ins Finanzamt. Nein, aber jetzt mal im Ernst: mal angenommen meine Bitcoin sind in 5 Jahren 1 Mio. EUR wert und ich entscheide mich zum Verkauf ist doch sehr wahrscheinlich, dass irgendjemand der freundlichen Herren und Damen auf mich zukommt und fragt, wie ich an das Geld gekommen bin. Und im Zweifelsfall fangen sie an meine Konten zu durchsuchen und werden feststellen, dass ich Geld an entsprechende Börsen überwiesen haben. Oder anders: für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass sich mein Kryptospielzeug irgendwann mal in erfreulicher Weise vergolden sollte werde ich umgekehrt proportional Schwierigkeiten haben es auszugeben, oder denke ich da jetzt irgendwie verquer?

Ich meine, es lässt sich doch mit relativ wenig Aufwand feststellen, wann das Geld mal über Börsen gelaufen ist?

Überlege gerade, ob ich einfach über Kontoauszüge dokumentiere wann ich meine Bitcoin gekauft habe, da ich davon ausgehe, dass ich früher mal mehr hatte auch wenn der Gesamtwert mittlerweile erheblich höher ist. Witzigerweise habe ich tatsächlich meine ersten Bitcoin in einer Kneipe gekauft

[mezzomix]

Du solltest davon ausgehen, dass alle Banktransfers transparent sind. Was an ausländischen Crypto-Börsen passiert ist, die vielleicht dann gar nicht mehr existieren ist allerdings (zumindest bis 2017) eher unbekannt.

Bei Nachfragen muss man nur eine (minimale) Geschichte parat haben, die die Haltefrist erklärt. Sollte das Finanzamt die Geschichte nicht glauben, steht es ihnen frei, das Gegenteil nachzuweisen oder eine Schätzung vorzunehmen. Dabei musst Du sie aber nicht unterstützen. Eine Verurteilung ohne handfeste Indizien und ohne einen persönlichen Hintergrund hat es, soweit ich weiss, wegen Steuerhinterziehung in DE bisher noch nicht gegeben.

[21M]

lol, ich gehe immer mit rausgezogenem Profi ins Finanzamt. Nein, aber jetzt mal im Ernst: mal angenommen meine Bitcoin sind in 5 Jahren 1 Mio. EUR wert

kann gut passieren

und ich entscheide mich zum Verkauf

-> eine sehr schlechte Entscheidung! Alles (von Wert), das du damit kaufst, ist pfändbar! (und wird es im Zweifel auch - zumindest eingefroren)

ist doch sehr wahrscheinlich, dass irgendjemand der freundlichen Herren und Damen auf mich zukommt und fragt, wie ich an das Geld gekommen bin.

Eben!

Und im Zweifelsfall fangen sie an meine Konten zu durchsuchen und werden feststellen, dass ich Geld an entsprechende Börsen überwiesen haben.

siehe schlafende Hunde ..  

Oder anders: für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass sich mein Kryptospielzeug irgendwann mal in erfreulicher Weise vergolden sollte werde ich umgekehrt proportional Schwierigkeiten haben es auszugeben, oder denke ich da jetzt irgendwie verquer?

Das ist richtig, vor allem in der EU. Also entweder ein gutes Leben "unterm Radar" leben (auf Porsche verzichten), Luxusurlaub in der Karibik mit BTC bezahlen (Expedia, u.a.) und Nachbarn/Verwandten sagen man fliegt nach Lesbos, Verwandte in Pizzeria einladen und mit Hostesse/Escort-Schnecke zum Sternekoch.
Oder ein Leben a la Geissens, aber dann solltest du besser gleich deinen Wohnsitz in die Karibik verlegen.

Überlege gerade, ob ich einfach über Kontoauszüge dokumentiere wann ich meine Bitcoin gekauft habe, da ich davon ausgehe, dass ich früher mal mehr hatte auch wenn der Gesamtwert mittlerweile erheblich höher ist.

Mann .., ist eigentlich irgendwas von dem was ich geschrieben habe, angekommen?

[deerado]

@21M

Jo, ich verstehe was du sagst, aber ich denke das was du und was mezzomix sagt geht in zwei verschiedene Richtungen. Ich will nicht ausschließen, dass ich meine BTC mal verkaufe und in pfändbare Werte anlege. Muss ja am Ende jeder selbst wissen. Auch wenn es möglich ist, dass mich meine paar Ocken mal reich machen, ist eher wahrscheinlich, dass ich davon mal einen gebrauchten Passat kaufe. Ich habe auch keinen Bedarf am traden mehr, ich habe meine Bitcoin und paar andere Altcoin und plane die für die nächsten zwei Jahre mindestens zu halten, so dass ich prinzipiell legal unversteuerte Gewinne eintreiben könnte - nur der bisherige Verlauf meines Hin- und Hergeschicke ist nicht wirklich abbildbar und um den geht´s mir.

Wenn ich meine Zukunft im daytrading sähe, würde ich vermutlich einfach behaupten die Schlüssel verloren zu haben wie du schon meinst, aber ist halt nicht der Fall.

[mezzomix]

Wenn Du die BTC (oder was auch immer) mehrere Jahre hältst und danach damit Einkäufe machst, sie in andere Währungen wandelst etc. dann sind zumindest diese Geschäfte nach den aktuellen Regeln in DE nicht steuerpflichtig.

Falls überhaupt jemand nachfragt, benötigst Du eventuell eine gute (= glaubwürdige) Geschichte bezüglich der Herkunft. Wenn ich heute 1k BTC gegen EUR tauschen würde und das Finanzamt würde tatsächlich nachfragen, dann hätte ich dafür eine sehr gute Geschichte auf Lager, die durch die allgemein bekannten Daten (z.B. Kursverlauf) gestützt wird. Nun kann mir das Finanzamt entweder nachweisen, dass die Geschichte nicht stimmt (wird wohl kaum funktionieren, da in den "öffentlichen" Datenbanken, z.B. SWIFT, keine entsprechenden Informationen zu finden sein dürften) oder sie schätzen einfach. Im letzten Fall würde ich dann Widersprechen und auf meine Geschichte bestehen.

[Wellensurfer]

Merke: Die Beweislast liegt NICHT bei dir! (egal was sie dir erzählen wollen).

Das ist gerade der Denkfehler. Die Beweislast liegt eben doch bei Dir. Das Finanzamt wird schätzen, und die Schätzungen fallen garantiert um den Faktor 2 oder 3 höher aus als sich aus den Unterlagen ergibt. Und dann musst Du darlegen, dass es viel weniger war. Wenn Du das nicht kannst, weil Du keine Unterlagen mehr hast, musst Du zahlen.

Also ich würde es nicht auf eine Schätzung ankommen lassen. Fang wenigstens jetzt an, alle Käufe zu dokumentieren. Außerdem würde ich zumindest für größere Anschaffungen nur Coins verkaufen, bei denen die 1-Jahresfrist beweisbar schon abgelaufen ist.

[mezzomix]

Richtig, ohne glaubwürdige Geschichte wird das Finanzamt schätzen. Wenn Du allerdings eine solche Geschichte zur Hand hast, wird es mit dem Schätzen schwierig. Du musst also keine unwiderlegbaren Beweise bringen. Kannst Du übrigens gar nicht, da Du die Daten einer Bank z.B. gar nicht in der Hand hast. Beweise mal, dass die SWIFT Daten nicht über die Zugriffsschnittstelle manipuliert wurden!

Wenn Du z.B. eine noch existierende Cryptobörse ins Spiel bringst, wirst Du auch die Auszüge liefern müssen. Hast Du Transaktionen zwischen Wallets durchgeführt, deren Schlüssel nicht mehr existieren Rechner defekt, Platte verschrottet), sollten man Dir das üblicherweise glauben bzw. das Gegenteil nachweisen.

[Wellensurfer]

sollten man Dir das üblicherweise glauben bzw. das Gegenteil nachweisen.

glauben wird das Finanzamt nie irgendetwas und das Gegenteil beweisen muss man schon gar nicht. Nochmal: Du bist beweispflichtig. Vielleicht kein unwiderlegbarer Beweis, aber glaubhaft darlegen musst Du schon. Einfach irgendeine Story erzählen, kannst Du beim Weihnachtsmann. Die Märchen vom Roullettgewinn kennt man beim Finazamt schon auswendig. Also wenn Du schon eine Story hast, musst Du sie wenigstens mit ein paar Belegen untermauern können.

[mezzomix]

Richtig, glaubhaft darlegen. Meist kommen aber gar keine Fragen, obwohl ich in den letzten Jahren schon sechstellige EUR Auslandsüberweisungen ins nicht EU Ausland und umgekehrt gemacht habe, die definitiv den Behörden gemeldet wurden. Hat bei mir bisher immer problemlos funktioniert (weshalb ich dem zuständigen Finanzamt auch durchgehen lasse, dass sie rechtswidrigerweise mein Bargeld nicht annehmen).

[deerado]

Ok, also vielleicht nochmal zurück zu der Idee über Kontoauszüge zu dokumentieren wann Bitcoins gekauft wurden.

Mein Fall ist etwas komplexer, aber wie würde es zB hiermit aussehen:
Ich weise über Kontoauszüge nach, dass ich zu bestimmten Zeitpunkten X € an eine Börse überwiesen habe. Der Account ist nicht mehr zugänglich, eine Dokumentation der Einkäufe mit entsprechenden Berechnungen befindet sich jedoch in meinem Besitz und kann vorgelegt werden. Demnach habe ich insgesamt Y BTC erworben. Ferner kann ich nachweisen, dass an einer Wechselstube einen Geldeingang habe, der im Wesentlichen Y entspricht. Für die Wechselstube sind alle Transaktionen transparent. Aus der Rechnung geht hervor, dass ich letztlich BTC Verluste gemacht, jedoch nie zurück in die ursprüngliche Währung getauscht habe.

[21M]

Richtig, ohne glaubwürdige Geschichte wird das Finanzamt schätzen. Wenn Du allerdings eine solche Geschichte zur Hand hast, wird es mit dem Schätzen schwierig.

Beispiel: Ein Bekannter von mir hatte 2011 in Shanghai für ein paar Dollar privat Bitcoins gekauft (keine Belege). Zu dem Zeitpunkt hatte er keinen Wohnsitz in Deutschland. 2014 ist er nach DE gezogen und hatte Zugriff auf 3000 Bitcoins, die irgendwo in der Blockchain rumliegen. Heute lebt er ausschließlich von diesen Bitcoins. Es ist also sein Privatvermögen und was er damit macht, ist seine Sache. Da wird nix geschätzt und nix versteuert. Eine Bitcoinvermögenssteuer gibt es (noch) nicht. Leere Behauptungen, er könnte sie ja gestohlen haben oder Geld gewaschen etc können ihm ganz entspannt am Ar*** vorbeigehen. Er muss niemandem beweisen, dass er nichts Illegales getan hat!

[mezzomix]

@deerado: In diesem Fall wird, falls Du gar nichts angibst, zu 99,9% keiner etwas von Dir wollen. Falls doch, hast Du ja eine Erklärung und kannst damit nachweisen, warum es nichts zu versteuern gab.

@21M: Ich vermute mal, es wollte keiner etwas von Deinem Bekannten. Alleine die Angabe, keine Gewinne im entsprechenden Jahr gemacht zu haben, reicht üblicherweise. Dieser vorauseilende Gehorsam ist eine echte Krankheit.

[21M]

@21M: Ich vermute mal, es wollte keiner etwas von Deinem Bekannten. Alleine die Angabe, keine Gewinne im entsprechenden Jahr gemacht zu haben, reicht üblicherweise. Dieser vorauseilende Gehorsam ist eine echte Krankheit.

Wenn du kein Gewerbe o.ä. hast und von deinem Privatvermögen lebst musst du in DE weder etwas mitteilen noch angeben.
Dinge wie KFZ-steuer, Hundesteuer o.ä. natürlich ausgenommen  

PS: Die SoziParteiDeutschland möchte das ja ändern, sprich die Beweislast für Vermögen umkehren.

[mezzomix]

Wenn man vorher immer eine ESt-Erklärung abgegeben hat, kommt sicherlich im Folgejahr eine Aufforderung zur Abgabe der Erklärung. Ein einfaches Schreiben, dass man in Zukunft keine Einnahmen mehr erwartet und sich meldet, falls sich das ändert, sollte dann ausreichend sein.