Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage

[deerado]

Hallo ihr,

ich habe mir mal die Zusammenstellung der Links zu Bitcoin & Steuererklärung angeschaut. Leider hat es mir nicht weitergeholfen, daher an dieser Stelle:

Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder kleine Summen Bitcoins und Altcoins gekauft (<3000 EUR) und damit gehandelt. Gedanken über die steuerliche Relevanz habe ich mir lange Zeit nicht gemacht, was rückblickend ziemlich idiotisch ist, will ich jetzt auch gar nicht rechtfertigen.

Der Salat, den ich jetzt habe, besteht darin, dass ich zwar nicht endlos viel hin und hergetauscht habe, aber leider Börsen benutzt habe (Cryptsy zB), die es heute nicht mehr gibt, weswegen ich die Transaktionen auch nicht mehr nachvollziehen kann. Ich habe die Kryptowährung teilweise auch ausgegeben oder über Tipbots laufen lassen, was die Sachlage enorm verkompliziert.

Ich fände es total klasse, wenn wir in der Diskussion meine vollkommen naive Haltung außen vor halten und uns stattdessen darauf konzentrieren könnten, wie ich mit einer solchen Ausgangslage sinnvoll weiter verfahren kann. Ich würde das Geld gerne ordentlich versteuern, aber ich habe keinen Schimmer wie ich da eine vernünftige Steuererklärung raus zimmer könnte (zumal ich bis 2015 ohnehin schon eine Erklärung abgegeben habe). Muss ich mich jetzt wegen Steuerhinterziehung selbst anzeigen? Und selbst wenn: dadurch kann ich immer noch nicht lückenlos erklären, wie ich zu dem Geld gekommen bin. Kann ich das "legale" Geld also letztlich abschreiben?

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[mezzomix]

Du kannst dem Finanzamt einfach alles was Du hast auf den Tisch kippen und eine entsprechende Erklärung abliefern, dass Du nicht mehr hast/weisst. Die werden sehr gerne eine Steuerschätzung abgeben und eventuell noch ein bischen Dein Leben durchforsten.

Du kannst einen Steuerberater nehmen, dann wirst Du letztendlich noch ein bichen mehr bezahlen, hast aber immerhin das gute Gefühl, zumindest dem gegenüber dem Steuerberater eine gute Tat vollbracht zu haben.

Du kannst einfach gar nichts machen weil so ein Kleinkram sowieso keinen interessiert und die Gewinne bei diesen Summen eventuell sogar unter den Bagatellgrenzen liegen.

[deerado]

Hey mezzo mix, danke für die Antwort. Meine Frage ist eigtl eher prospektiv orientiert: ich habe Geld in zwei Projekte investiert die bereits erhebliche Gewinnsteigerung hatten und auch wenn es ebenso in die andere Richtung gehen kann will ich für den Fall vorbereitet sein, dass das Ganze in zwei Jahren das 4fache wert ist und ich keine plausible Erklärung habe woher das Geld kommt. Denke ich werde es so wie vorgeschlagen mache  und das Finanzamt eine Schätzung abgeben lassen.

[mezzomix]

Bei Haltefristen > 1 Jahr solltest Du im Hinterkopf behalten /aufpassen, dass die Gewinne nicht angerechnet werden.

[deerado]

Ich habe in der Regel lange gehalten aber leider trifft das nur in einem Falle zu. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass sich die 1 Jahres Regel auf den Tausch in offizielle Währung bezog. Beim zweiten Nachdenken ist klar, dass das nicht sein kann, aber gut...

Wie weise ich den die Jahresregel nach? Was wenn ich die Währung bewege?  Und welchen Service nehmt ihr um alles ordentlich zu versteuern?

[21M]

Ich habe in der Regel lange gehalten aber leider trifft das nur in einem Falle zu. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass sich die 1 Jahres Regel auf den Tausch in offizielle Währung bezog. Beim zweiten Nachdenken ist klar, dass das nicht sein kann, aber gut...

Wenn du deine Coins vor über 1 Jahr gekauft hast, musst du nix melden/nachweisen bevor nicht einer kommt und danach fragt. Und wie Mezzo sagt, bei so kleinen Summen macht sich keiner die Mühe.
Keine schlaf(wandelnden) Hunde wecken. Wenn es denn sein muss, einfach sagen: Ich früher mal was von Bitcoin gelesen (Artikel im Hustler), Ständer gekriegt, sofort Bitcoins in Berliner Kneipe für'n paar Euro gekauft, aus Spaß ganz viel hinundher gesendet, verschiedene Wallets getestet (keine Ahnung mehr welche genau), etc pepe. Und immer dümmer stellen als du bist, bloß nicht den Profi raushängen lassen (nein, DEN meine ich nicht)  
-> Witzig formuliert, aber ernst gemeint!

Wie weise ich den die Jahresregel nach? - Hinweis auf die Blockchain, wenn du deine alte Adresse noch kennst. Die Beweislast liegt NICHT bei dir!
Was wenn ich die Währung bewege?  - Du kannst deine Coins aus Lust und Laune den ganzen Tag/Wochen/Jahre hinundherschieben.
Und welchen Service nehmt ihr um alles ordentlich zu versteuern? - Ich nehme keinen. Wozu? Was soll ich denn versteuern? (siehe oben)

Edit: Sei kein Schaf (wenn du kannst)! Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, das ist ja das Tolle bei Cryptocoins. Du könntest auch sagen dass du deine ersten Coins 2009 von irgendeinem Freak in Phuket bekommen hast, mit dem du gepokert hast. Paperwallet/Schlüssel usw auf irgendeinem alten Papierfetzen ..., verloren, Jahre später wiedergefunden, ein bisschen damit rumgespielt, hinundhergeschoben, Wallets getestet, einige Coins verloren (Computer abgestürzt), Virus, schweres Tourettesyndrom entwickelt, etc pepe ...
Merke: Die Beweislast liegt NICHT bei dir! (egal was sie dir erzählen wollen). Solange deine Schlüssel/Wallets gut verschlüsselt in einem Safe liegen, kannst du ganz entspannt sein.  

[deerado]

lol, ich gehe immer mit rausgezogenem Profi ins Finanzamt. Nein, aber jetzt mal im Ernst: mal angenommen meine Bitcoin sind in 5 Jahren 1 Mio. EUR wert und ich entscheide mich zum Verkauf ist doch sehr wahrscheinlich, dass irgendjemand der freundlichen Herren und Damen auf mich zukommt und fragt, wie ich an das Geld gekommen bin. Und im Zweifelsfall fangen sie an meine Konten zu durchsuchen und werden feststellen, dass ich Geld an entsprechende Börsen überwiesen haben. Oder anders: für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass sich mein Kryptospielzeug irgendwann mal in erfreulicher Weise vergolden sollte werde ich umgekehrt proportional Schwierigkeiten haben es auszugeben, oder denke ich da jetzt irgendwie verquer?

Ich meine, es lässt sich doch mit relativ wenig Aufwand feststellen, wann das Geld mal über Börsen gelaufen ist?

Überlege gerade, ob ich einfach über Kontoauszüge dokumentiere wann ich meine Bitcoin gekauft habe, da ich davon ausgehe, dass ich früher mal mehr hatte auch wenn der Gesamtwert mittlerweile erheblich höher ist. Witzigerweise habe ich tatsächlich meine ersten Bitcoin in einer Kneipe gekauft

[mezzomix]

Du solltest davon ausgehen, dass alle Banktransfers transparent sind. Was an ausländischen Crypto-Börsen passiert ist, die vielleicht dann gar nicht mehr existieren ist allerdings (zumindest bis 2017) eher unbekannt.

Bei Nachfragen muss man nur eine (minimale) Geschichte parat haben, die die Haltefrist erklärt. Sollte das Finanzamt die Geschichte nicht glauben, steht es ihnen frei, das Gegenteil nachzuweisen oder eine Schätzung vorzunehmen. Dabei musst Du sie aber nicht unterstützen. Eine Verurteilung ohne handfeste Indizien und ohne einen persönlichen Hintergrund hat es, soweit ich weiss, wegen Steuerhinterziehung in DE bisher noch nicht gegeben.

[21M]

lol, ich gehe immer mit rausgezogenem Profi ins Finanzamt. Nein, aber jetzt mal im Ernst: mal angenommen meine Bitcoin sind in 5 Jahren 1 Mio. EUR wert

kann gut passieren

und ich entscheide mich zum Verkauf

-> eine sehr schlechte Entscheidung! Alles (von Wert), das du damit kaufst, ist pfändbar! (und wird es im Zweifel auch - zumindest eingefroren)

ist doch sehr wahrscheinlich, dass irgendjemand der freundlichen Herren und Damen auf mich zukommt und fragt, wie ich an das Geld gekommen bin.

Eben!

Und im Zweifelsfall fangen sie an meine Konten zu durchsuchen und werden feststellen, dass ich Geld an entsprechende Börsen überwiesen haben.

siehe schlafende Hunde ..  

Oder anders: für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass sich mein Kryptospielzeug irgendwann mal in erfreulicher Weise vergolden sollte werde ich umgekehrt proportional Schwierigkeiten haben es auszugeben, oder denke ich da jetzt irgendwie verquer?

Das ist richtig, vor allem in der EU. Also entweder ein gutes Leben "unterm Radar" leben (auf Porsche verzichten), Luxusurlaub in der Karibik mit BTC bezahlen (Expedia, u.a.) und Nachbarn/Verwandten sagen man fliegt nach Lesbos, Verwandte in Pizzeria einladen und mit Hostesse/Escort-Schnecke zum Sternekoch.
Oder ein Leben a la Geissens, aber dann solltest du besser gleich deinen Wohnsitz in die Karibik verlegen.

Überlege gerade, ob ich einfach über Kontoauszüge dokumentiere wann ich meine Bitcoin gekauft habe, da ich davon ausgehe, dass ich früher mal mehr hatte auch wenn der Gesamtwert mittlerweile erheblich höher ist.

Mann .., ist eigentlich irgendwas von dem was ich geschrieben habe, angekommen?

[deerado]

@21M

Jo, ich verstehe was du sagst, aber ich denke das was du und was mezzomix sagt geht in zwei verschiedene Richtungen. Ich will nicht ausschließen, dass ich meine BTC mal verkaufe und in pfändbare Werte anlege. Muss ja am Ende jeder selbst wissen. Auch wenn es möglich ist, dass mich meine paar Ocken mal reich machen, ist eher wahrscheinlich, dass ich davon mal einen gebrauchten Passat kaufe. Ich habe auch keinen Bedarf am traden mehr, ich habe meine Bitcoin und paar andere Altcoin und plane die für die nächsten zwei Jahre mindestens zu halten, so dass ich prinzipiell legal unversteuerte Gewinne eintreiben könnte - nur der bisherige Verlauf meines Hin- und Hergeschicke ist nicht wirklich abbildbar und um den geht´s mir.

Wenn ich meine Zukunft im daytrading sähe, würde ich vermutlich einfach behaupten die Schlüssel verloren zu haben wie du schon meinst, aber ist halt nicht der Fall.

[mezzomix]

Wenn Du die BTC (oder was auch immer) mehrere Jahre hältst und danach damit Einkäufe machst, sie in andere Währungen wandelst etc. dann sind zumindest diese Geschäfte nach den aktuellen Regeln in DE nicht steuerpflichtig.

Falls überhaupt jemand nachfragt, benötigst Du eventuell eine gute (= glaubwürdige) Geschichte bezüglich der Herkunft. Wenn ich heute 1k BTC gegen EUR tauschen würde und das Finanzamt würde tatsächlich nachfragen, dann hätte ich dafür eine sehr gute Geschichte auf Lager, die durch die allgemein bekannten Daten (z.B. Kursverlauf) gestützt wird. Nun kann mir das Finanzamt entweder nachweisen, dass die Geschichte nicht stimmt (wird wohl kaum funktionieren, da in den "öffentlichen" Datenbanken, z.B. SWIFT, keine entsprechenden Informationen zu finden sein dürften) oder sie schätzen einfach. Im letzten Fall würde ich dann Widersprechen und auf meine Geschichte bestehen.

[Wellensurfer]

Merke: Die Beweislast liegt NICHT bei dir! (egal was sie dir erzählen wollen).

Das ist gerade der Denkfehler. Die Beweislast liegt eben doch bei Dir. Das Finanzamt wird schätzen, und die Schätzungen fallen garantiert um den Faktor 2 oder 3 höher aus als sich aus den Unterlagen ergibt. Und dann musst Du darlegen, dass es viel weniger war. Wenn Du das nicht kannst, weil Du keine Unterlagen mehr hast, musst Du zahlen.

Also ich würde es nicht auf eine Schätzung ankommen lassen. Fang wenigstens jetzt an, alle Käufe zu dokumentieren. Außerdem würde ich zumindest für größere Anschaffungen nur Coins verkaufen, bei denen die 1-Jahresfrist beweisbar schon abgelaufen ist.

[mezzomix]

Richtig, ohne glaubwürdige Geschichte wird das Finanzamt schätzen. Wenn Du allerdings eine solche Geschichte zur Hand hast, wird es mit dem Schätzen schwierig. Du musst also keine unwiderlegbaren Beweise bringen. Kannst Du übrigens gar nicht, da Du die Daten einer Bank z.B. gar nicht in der Hand hast. Beweise mal, dass die SWIFT Daten nicht über die Zugriffsschnittstelle manipuliert wurden!

Wenn Du z.B. eine noch existierende Cryptobörse ins Spiel bringst, wirst Du auch die Auszüge liefern müssen. Hast Du Transaktionen zwischen Wallets durchgeführt, deren Schlüssel nicht mehr existieren Rechner defekt, Platte verschrottet), sollten man Dir das üblicherweise glauben bzw. das Gegenteil nachweisen.

[Wellensurfer]

sollten man Dir das üblicherweise glauben bzw. das Gegenteil nachweisen.

glauben wird das Finanzamt nie irgendetwas und das Gegenteil beweisen muss man schon gar nicht. Nochmal: Du bist beweispflichtig. Vielleicht kein unwiderlegbarer Beweis, aber glaubhaft darlegen musst Du schon. Einfach irgendeine Story erzählen, kannst Du beim Weihnachtsmann. Die Märchen vom Roullettgewinn kennt man beim Finazamt schon auswendig. Also wenn Du schon eine Story hast, musst Du sie wenigstens mit ein paar Belegen untermauern können.

[mezzomix]

Richtig, glaubhaft darlegen. Meist kommen aber gar keine Fragen, obwohl ich in den letzten Jahren schon sechstellige EUR Auslandsüberweisungen ins nicht EU Ausland und umgekehrt gemacht habe, die definitiv den Behörden gemeldet wurden. Hat bei mir bisher immer problemlos funktioniert (weshalb ich dem zuständigen Finanzamt auch durchgehen lasse, dass sie rechtswidrigerweise mein Bargeld nicht annehmen).

[deerado]

Ok, also vielleicht nochmal zurück zu der Idee über Kontoauszüge zu dokumentieren wann Bitcoins gekauft wurden.

Mein Fall ist etwas komplexer, aber wie würde es zB hiermit aussehen:
Ich weise über Kontoauszüge nach, dass ich zu bestimmten Zeitpunkten X € an eine Börse überwiesen habe. Der Account ist nicht mehr zugänglich, eine Dokumentation der Einkäufe mit entsprechenden Berechnungen befindet sich jedoch in meinem Besitz und kann vorgelegt werden. Demnach habe ich insgesamt Y BTC erworben. Ferner kann ich nachweisen, dass an einer Wechselstube einen Geldeingang habe, der im Wesentlichen Y entspricht. Für die Wechselstube sind alle Transaktionen transparent. Aus der Rechnung geht hervor, dass ich letztlich BTC Verluste gemacht, jedoch nie zurück in die ursprüngliche Währung getauscht habe.

[21M]

Richtig, ohne glaubwürdige Geschichte wird das Finanzamt schätzen. Wenn Du allerdings eine solche Geschichte zur Hand hast, wird es mit dem Schätzen schwierig.

Beispiel: Ein Bekannter von mir hatte 2011 in Shanghai für ein paar Dollar privat Bitcoins gekauft (keine Belege). Zu dem Zeitpunkt hatte er keinen Wohnsitz in Deutschland. 2014 ist er nach DE gezogen und hatte Zugriff auf 3000 Bitcoins, die irgendwo in der Blockchain rumliegen. Heute lebt er ausschließlich von diesen Bitcoins. Es ist also sein Privatvermögen und was er damit macht, ist seine Sache. Da wird nix geschätzt und nix versteuert. Eine Bitcoinvermögenssteuer gibt es (noch) nicht. Leere Behauptungen, er könnte sie ja gestohlen haben oder Geld gewaschen etc können ihm ganz entspannt am Ar*** vorbeigehen. Er muss niemandem beweisen, dass er nichts Illegales getan hat!

[mezzomix]

@deerado: In diesem Fall wird, falls Du gar nichts angibst, zu 99,9% keiner etwas von Dir wollen. Falls doch, hast Du ja eine Erklärung und kannst damit nachweisen, warum es nichts zu versteuern gab.

@21M: Ich vermute mal, es wollte keiner etwas von Deinem Bekannten. Alleine die Angabe, keine Gewinne im entsprechenden Jahr gemacht zu haben, reicht üblicherweise. Dieser vorauseilende Gehorsam ist eine echte Krankheit.

[21M]

@21M: Ich vermute mal, es wollte keiner etwas von Deinem Bekannten. Alleine die Angabe, keine Gewinne im entsprechenden Jahr gemacht zu haben, reicht üblicherweise. Dieser vorauseilende Gehorsam ist eine echte Krankheit.

Wenn du kein Gewerbe o.ä. hast und von deinem Privatvermögen lebst musst du in DE weder etwas mitteilen noch angeben.
Dinge wie KFZ-steuer, Hundesteuer o.ä. natürlich ausgenommen  

PS: Die SoziParteiDeutschland möchte das ja ändern, sprich die Beweislast für Vermögen umkehren.

[mezzomix]

Wenn man vorher immer eine ESt-Erklärung abgegeben hat, kommt sicherlich im Folgejahr eine Aufforderung zur Abgabe der Erklärung. Ein einfaches Schreiben, dass man in Zukunft keine Einnahmen mehr erwartet und sich meldet, falls sich das ändert, sollte dann ausreichend sein.

[Momimaus]

Kann die Schwierigkeiten echt verstehen.

Da gibt Cryptsis, Mintpal, usw. 
Und wenn du da rumgetraded hast und die genauen Daten nicht merh hast, passen die zukünftigen Trades beim BTC auch nicht mehr --> FiFo

Dann gibts noch unklare Fälle, ETH/ETC Split.

Sind Assets auf NXT asset exchange auch Cryptowährungen oder nicht?

Unklare BTC/EUR-Kurse bei Altcointrades bei denen man sich auf eine Datenbank verlassen muss.

Der SPaß hört nie auf.

[21M]

...
Wer also z.B.2013 mit BTCs "rumgespielt" hat und sie dann liegen lässt, kann spätestens 2023 zum einen nachweisen das er die BTC länger als 1 Jahr hat (steuerfrei) und gleichzeitig plausiebel begründen warum er die BTC-Anschaffungen nicht mehr belegen kann (länger als 10 Jahre).

Wir haben 2017, das sind gerade noch 6 Jahre (beim Beispiel 2013)...

...nur mal so als Gedanke...

Das stimmt zwar, aber es ist völlig unnötig deine Coins 10 J zu verbergen.
Siehe dazu meinen Post weiter unten https://bitcointalk.org/index.php?topic=1776938.msg17730700#msg17730700

[iudica]

Sorry, aber hier geht grausam was auseinander, ich gehe im Detail nicht darauf ein.

Ein legaler Lösungsvorschlag:

- Überlege Dir, um wieviel es maximal geht.

- Schaue nach, was Du noch nachvollziehen kannst. Du hast ja irgendwann die Coins erworben jetzt einen Endsaldo. Alles, was du dazwischen gemacht hast, kannst Du versuchen nachzuvollziehen. Was du nicht mehr nachvollziehen kannst, kannst Du ebenfalls schätzen.

Mit dem Ergebnis fährst Du gut, insbesondere dürftest Du die Steuerhinterziehungsproblematik umgehen.

- Das was hier in diesem Thread über Beweislast geschrieben wird, ist zu 80% Mist. Vertraue nicht darauf. Es gibt keine Beweislast im Steuerrecht, nur eine Darlegungslast. Du hast als Steuerpflichtiger im Erhebungsverfahren immer eine Mitwirkungspflicht, mal mehr, mal weniger. Eine "Nacherhebung" geht im Zweifel 13 Jahre rückwirkend, das macht bei 6% (Straf-)Zinsen echt Spass.

- wenn es um Peanuts geht, würden einige keine schlafenden Hunde wecken wollen. Das darf ich dir nicht raten, aber ich kann die Auffassung der anderen verstehen.

- Wenn Du in der Zukunft BTC im Wert von 1.000.000 EUR besitzt, wird das Finanzamt evtl. hellhörig. Daher würde ich dir empfehlen, es zumindest ab jetzt richtig zu erfassen und zu erklären. Denn irgendwoher wird die Vermögensmehrung ja herkommen und wenn hier steuerpflichtige Einkünfte vorliegen, dann ist es besser, diese jetzt zu versteuern, wenn nicht, dann hast Du auch keinen Nachteil.

- Hinsichtlich der 10 Jahre Aufbewahrungspflicht. Ich kloppe mich regelmäßig mit dem FA über solche Punkte. Dass man eben nach 10 Jahren nicht mehr darlegen kann, ob man vor 25 Jahren irgendetwas ins Betriebsvermögen eingelegt hat oder die Stammeinlage der GmbH bezahlt wurde oder oder. Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

[21M]

Es gibt keine Beweislast im Steuerrecht, nur eine Darlegungslast. Du hast als Steuerpflichtiger im Erhebungsverfahren immer eine Mitwirkungspflicht, mal mehr, mal weniger. Eine "Nacherhebung" geht im Zweifel 13 Jahre rückwirkend, das macht bei 6% (Straf-)Zinsen echt Spass.

Für Gewerbetreibende mit Einkommen ist die vorgeschlagene Verhaltenweise sinnvoll.
Wenn man jedoch ohne Einkommen ist (sog. Privatier, siehe mein Beispiel unten) und gefragt werden sollte wovon man lebt, kann man wahrheitsgemäß sagen, dass man vor Jahren mal günstig Bitcoins erworben hat (keine Belege vorhanden) und jetzt von diesem Bestand lebt. Auf die Nachfrage, wieviel Bitcoins man denn besitzt und auf welcher Adresse/Konto sich diese befinden, kann man darauf beharren, dass das niemanden was angeht. Da gibt es, soweit ich weiß (bin kein Jurist), keine Darlegungslast und auch keine 6% Strafzinsen.

Beispiel: Ein Bekannter von mir hatte 2011 in Shanghai für ein paar Dollar privat Bitcoins gekauft (keine Belege). Zu dem Zeitpunkt hatte er keinen Wohnsitz in Deutschland. 2014 ist er nach DE gezogen und hatte Zugriff auf 3000 Bitcoins, die irgendwo in der Blockchain rumliegen. Heute lebt er ausschließlich von diesen Bitcoins. Es ist also sein Privatvermögen und was er damit macht, ist seine Sache. Da wird nix geschätzt und nix versteuert. Eine Bitcoinvermögenssteuer gibt es (noch) nicht. Leere Behauptungen, er könnte sie ja gestohlen haben oder Geld gewaschen etc können ihm ganz entspannt am Ar*** vorbeigehen. Er muss niemandem beweisen, dass er nichts Illegales getan hat!

[iudica]

Dein Beispiel ist der Supersonderausnahmefall, dass dein Bekannter für einen Zeitraum nicht der Steuerpflicht unterlegen ist. Darüber hinaus hat das Finanzamt auch keinerlei Anhaltspunkte für das Vorhandensein eines potentiellen Vermögens, welches auf eine Einkunftsquelle hinweisen könnte. Es ist natürlich nicht zulässig, dann einfach mal Steuerbescheide raushaut, weil man ja nicht weiß, ob wer irgendwo nicht was schwarz macht.

ABER, wenn ich z.B. regelmäßig BTC in Fiat tausche und das auf meinen Bankkonten auftaucht, wenn ich auf einmal Lebenshaltungskosten habe, die mit meinen sonstigen Einkünften nicht übereinstimmen, fragt sich das FA natürlich, woher das Geld kommt und man kann dann diese Punkte als Anlass für eine Schätzung nehmen.

[21M]

Dein Beispiel ist der Supersonderausnahmefall, dass dein Bekannter für einen Zeitraum nicht der Steuerpflicht unterlegen ist. Darüber hinaus hat das Finanzamt auch keinerlei Anhaltspunkte für das Vorhandensein eines potentiellen Vermögens, welches auf eine Einkunftsquelle hinweisen könnte.

Doch, wenn man sich mit seinen Bitcoins zB. ein Grundstück, Haus o.ä. leistet ..

Es ist natürlich nicht zulässig, dann einfach mal Steuerbescheide raushaut, weil man ja nicht weiß, ob wer irgendwo nicht was schwarz macht.

Diesen Satz verstehe ich leider nicht aufgrund der Formulierung.

ABER, wenn ich z.B. regelmäßig BTC in Fiat tausche und das auf meinen Bankkonten auftaucht, wenn ich auf einmal Lebenshaltungskosten habe, die mit meinen sonstigen Einkünften nicht übereinstimmen, fragt sich das FA natürlich, woher das Geld kommt und man kann dann diese Punkte als Anlass für eine Schätzung nehmen.

Wenn man regelmäßig einen Teil seiner Bitcoins für Anschaffungen/Ausgaben "liquidiert", und sonst keine Einkünfte hat, dann ist das rein private Veräußerung und kein Einkommen im gewerblichen Sinne, soweit ich das sehe.
Ich würde bei Gelegenheit gern mal einen Anwalt fragen, wie die genaue Gesetzeslage in DE ist bezüglich der Herkunft des Vermögens. (Die SPD (Arschgeigen) möchte ja die Beweislast für Vermögen dem Bürger aufzwingen)
-> Wenn man unpfändbares und unsperrbares Kapital unklarer Herkunft besitzt (e.g. Bitcoins), und es aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand, die er gegen einen verwenden könnte bzw. dürfte. Ich beziehe mich immer noch auf die Ausgangssituation: Kein Einkommen! Vermögen (Bitcoins) ungeklärter Herkunft, private Veräußerung! M.E. ist niemand verpflichtet zu beweisen, das er nichts Illegales getan hat (zumindest in DE)
http://www.steuerberater-gaby-muenchen.de/wp-content/uploads/2013/03/Versteuerung-privater-Veräußerungsgeschäfte.pdf

[iudica]

Doch, wenn man sich mit seinen Bitcoins zB. ein Grundstück, Haus o.ä. leistet ..

Der Ausgangssachverhalt war "3000 BTC auf der Blockchain rumliegen lassen". Bei einem Hauskauf ja, vgl. mein Beispiel "Lebenshaltungskosten".

Mit meinem Satz meine ich, dass das Finanzamt nur aufgrund von konkreten Anhaltspunkten und evtl. Verletzungen von Mitwirkungspflichten Hinzuschätzungen machen können. (Meistens kommen die über die Mitwirkungspflichten.) Fehlen solche Anhaltspunkte, dann auch keine Schätzung.

Wenn man regelmäßig einen Teil seiner Bitcoins für Anschaffungen/Ausgaben "liquidiert", und sonst keine Einkünfte hat, dann ist das rein private Veräußerung und kein Einkommen im gewerblichen Sinne, soweit ich das sehe.

Das siehst Du richtig. Es geht aber nicht um (reale) Einkünfte, sondern Schätzungen.

Ich würde bei Gelegenheit gern mal einen Anwalt fragen,

Scherzkeks.

aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand,

Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

[21M]

aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand,

Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

[mezzomix]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

Da es bei Bitcoin keine Vermögenssteuer gibt, würde ein Offenlegen der Konten keine steuerrelevanten Erkenntnisse bringen. Der Umfang des Vermögens ist nur in Bereichen mit einer Vermögenssteuer interessant (z.B. Immobilien).

Einen kurze Erklärung, die (ausschliesslich!) den steuerrelevanten Teil umfasst, sollte genügen. Solange keine öffentlich bekannten Tatsachen (Konten, Transaktionen, Aufzeichnungen der Geschäftspartner etc.) der Erklärung widersprechen, sehe ich die Mitwirkung als erfolgt an.

[iudica]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

Du drehst dich im Kreis. Wenn ich sage, dass es ein Supersonderfall ist, weil die BTC auf der Blockchain liegen, redest Du von einem Hauskauf, jetzt wieder davon, dass das Vermögen unbekannt ist.

ALSO, wenn es Ansatzpunkte gibt (z.B. regelmäßige Geldzugänge, Zeugenaussagen, Hauskauf, Ferrari usw.) kann das Finanzamt dies als Ansatzpunkte nehmen.

In wie weit du mitwirken musst, kommt auf den Sachverhalt an. Schau dir hierzu §§ 90, 162 AO an.

Da es bei Bitcoin keine Vermögenssteuer gibt, würde ein Offenlegen der Konten keine steuerrelevanten Erkenntnisse bringen. Der Umfang des Vermögens ist nur in Bereichen mit einer Vermögenssteuer interessant (z.B. Immobilien).

Einen kurze Erklärung, die (ausschliesslich!) den steuerrelevanten Teil umfasst, sollte genügen. Solange keine öffentlich bekannten Tatsachen (Konten, Transaktionen, Aufzeichnungen der Geschäftspartner etc.) der Erklärung widersprechen, sehe ich die Mitwirkung als erfolgt an.

Das ist wie so oft(!) Dummfug.

Es geht gar nicht um eine Vermögenssteuer, sondern darum, dass Vermögen auf potentielle Einkünfte hinweist (d.h. Einkommensteuer, Erbschaftssteuer).

Eine Erklärung auf den ausschließlich steuerrelevanten Teil ist NICHT ausreichend. Sonst könnte jeder sich mit der Behauptung entschuldigen, etwas sei nicht steuerrelevant.

Die Finanzbehörde ist verpflichtet, den Sachverhalt zu ermitteln. Wenn sie natürlich überhaupt keine Anhaltspunkte hat, dann kann und wird sie da auch nicht nachfassen. Aber eine konkrete Anfrage nach evtl. BTC-Konten mit "ist nicht steuerrelevant" zu beantworten, wird nicht ausreichen, um eine Schätzung zu vermeiden.

[mezzomix]

Aber eine konkrete Anfrage nach evtl. BTC-Konten mit "ist nicht steuerrelevant" zu beantworten, wird nicht ausreichen, um eine Schätzung zu vermeiden.

Eine konkrete Anfrage nach Bitcoin müsste man natürlich damit beantworten, dass im fraglichen Zeitraum kein steuerlicher Veräusserungsgewinn durch Bitcoinverkäufe angefallen ist. Die Nennung eines Bitcoin-"Konto" (es gibt tatsächlich keine Konten!) würde gar nichts nachweisen.

[Chefin]

aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand,

Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

Mitwirkungspflicht heist das du mitwirken musst die Tatsachen transparent zu machen. Wenn du etwas verschweigst, ist das bereits steuerhinterziehung. Deswegen kann man nicht schweigen und denen erklären, kommt einfach selbst drauf. Steuerrecht ist kein Strafrecht. Man hat keine Unschuldsvermutung weils keine Schuld gibt.

Schuld kann es geben, wenn man Steuern hinterzogen hat. Also wenn die Tat vollendet ist.

Dein Geld taucht also irgendwann auf, dieser Betrag muss erklärt werden. Deswegen nennt man es Steuererklärung. Und diese Erklärung kommt dann von dir. DU musst plausibel machen woher das kommt. Wenn du also einfach sagst, sind Bitcoins die ich vor 5 Jahren gekauft habe, geht euch nix an, sagen die: glauben wir dir nicht, welche Belege hast du dafür. Legst du nichts vor, sagen die: also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....und es kommt eine Summe die sie von dir wollen.

Können tun die das, du kannst nun Widerspruch einlegen. Den Widerspruch musst du wiederum begründen. Wenn du da wieder nur sagst: ist halt so, wird der Widerspruch verworfen. Erst jetzt gehts zum Richter. Nun musst du dem erklären, warum und wieso. Ansonsten wird der Bescheid dann rechtskräftig. Wenn du nicht nachweisen willst DAS du es schon lange genug hälst so das es Steuerfrei ist, dann ist es nicht Steuerfrei. Das Finanzamt muss garnichts nachweisen.

Den müsste das Finanzamt Nachweise erbringen, hätte es nie die Möglichkeiten dazu. Wie auch, es kann ja schlecht alle Unterlagen von jedem beschlagnahmen und durchforsten. Das geht schon Personel nicht. Deswegen wieder die Mitwirkungspflicht. Und deswegen das recht des Finanzamts einfach zu sagen: dann musst du es versteuern.

Hört sich jetzt ungerecht an, aber nur so ist es realistisch umsetzbar. Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

[21M]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

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 Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

Danke für die Erläuterungen. Dazu wüßte ich gerne mehr, bzw. ein paar gute Tipps

also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....

welchen Betrag, wenn sie nicht wissen um wieviele Bitcoins es sich handelt (Adresse/Konto unbekannt)?

[Chefin]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

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 Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

Danke für die Erläuterungen. Dazu wüßte ich gerne mehr, bzw. ein paar gute Tipps

also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....

welchen Betrag, wenn sie nicht wissen um wieviele Bitcoins es sich handelt (Adresse/Konto unbekannt)?

Allgemeine Tipps gibt es nicht. So wenig wie es ein Buch"handeln am Basar für Dummies" gibt. Immer Situationsbezogen. Du weist in der regel, wann du was bekommen hast und was wohl steuerpflichtig sein dürfte und was nicht. Kannst aber fast keine Belege bringen. Dort wo du es nachweisen kannst, länger als 1 Jahr gehalten zu haben, legst du Steuerfreiheit zugrunde. Beim rest herrscht Unsicherheit. Das Finanzamt will gerne den vollen Restbetrag besteuern, du am liebsten alles Steuerfrei. Ihr trefft euch irgendwo in der Mitte. Lässt du ihn einige Euros "verdienen", wird er dir einige Dinge glauben. Ihr wägt also ab, redet über Blockchain, Screenshots, Informationen die dir noch im Kopf rumschwirren. Je Ehrlicher du dabei bist, desdo eher wird sich ein Kompromiss finden. Denk dran, dir sitzt jemand gegenüber der quasi jeden Tag von Menschen gesagt bekommt, was er glauben soll und was nicht. Also jemand der drauf trainiert ist die kleinsten Widersprüche zu erkennen. Und sobald er solche erkennt, schaltet er auf Stur, weil jetzt einfach kein Vertrauen mehr da ist. Daher nur "lügen" wenn du 100% sicher bist, das es kein Widerspruch erzeugt. Ansonsten versuchen möglichst wenig Steuern zu zahlen. Sowas kann durchaus so aussehen

Wir reden über 10.000 Euro auf dem Konto an Geldeingang bei dir
DU: Ich würde so meinem Gefühl nach sagen, das ich 3000 versteuern muss, 7000 halte ich länger als 1 Jahr.
FA: hm, also ich denke doch eher das es 8000 letztes Jahr waren.
DU: wo sind den da noch bedenken, vieleicht finden sich noch Indizien. Andererseits, das ganze dann zu prüfen, kostet ja auch viel Zeit, Ihre und meine. Könnten wir uns auf 5000 einigen?
FA: hm, also so ein geschachere ist eigentlich nicht mein Ding. Ich denke mit den 8000 liege ich doch ganz gut.
DU: naja man müsste dann wirklich mal jede transaktion in der Blockchain nachverfolgen, ich bin mir sicher, das wir dann deutlich unter die 8000 kommen, aber wir reden da von Klein und Kleinstbeträgen, also einigen hundert oder gar mehr als tausend transaktionen die ich zurück verfolgen müsste und ihnen zur Prüfung geben kann.
FA: also sie meinen das 5000 schon vor 2 Jahren als Bitcoin vorhanden waren und nicht angerührt wurden?


WIN

Meine Freundin schafft beim Steuerbüro, macht da zwar die Lohnabteilung, aber man bekommt die Gespräche mit oder sitzt sogar dabei.

Wäge einfach selbst ab, was realistisch erscheint. Bist du zu gierig, gehts in die Hose, also lieber konservativ rangehen und nicht zu sehr drauf achten möglichst viel selbst zu behalten.

Und was den Betrag angeht, ich meine damit immer den Betrag der aufgetaucht ist. Der differiert meist zum Betrag den man wirklich hat. In solchen Fällen passiert es öfters das du einen vorläufigen Steuerbescheid bekommst. Und dann bist gefangen. Jetzt wird dein nächstes Jahr abgewartet und geschaut was du dann angibst. Auch hier dürfen dann keine Widersprüche auftauchen. Sonst wird der vorläufige korrigiert und nachberechnet.

Welche Beträge auftauchen werden, wie du in Zukunft agierst, weis ich nicht. Daran aber musst du auch festmachen, was du dem FA heute sagst. Machst du Fehler, sitzt du im Knast oder zumindest wird es sehr teuer. Also gilt es fehler zu vermeiden, aber möglichst wenig Infos preis geben. Aber alles was sie eventuell erfahren könnten oder was du nicht 100% ausschliessen kannst auf den Tisch legen. Die erste Unwahrheit oder verschwiegene Info ist dein Genickbruch. Ist kein monopoly wo man dann von Vorne beginnen kann.

[21M]

FA: also sie meinen das 5000 schon vor 2 Jahren als Bitcoin vorhanden waren und nicht angerührt wurden?

Jetzt wird dein nächstes Jahr abgewartet und geschaut was du dann angibst. Auch hier dürfen dann keine Widersprüche auftauchen. Sonst wird der vorläufige korrigiert und nachberechnet.

...spricht dann nicht alles dafür die Jahres-Frist einfach mal einzuhalten (ist ja nicht so lange) und erst dann auszucashen?

Wir reden über 10.000 Euro auf dem Konto an Geldeingang bei dir

Ich meine, ein Geldeingang auf dem Konto, ein Ausduck des Verkaufs-Trades auf der Börse, ein Ausdruck der Bitcoin-Transaktion von der Wallet zur Börse, und das man "Inhaber" der Wallet-Adresse ist kann man ja auch beweisem wenn gewünscht.

Wenn es getradete BTCs sind kann man sie ja auch mal ein Jahr in der Wallet liegen lassen.. denke ich...
Hab ich da nen Denkfehler?

Alles korrekt, aber lies vllt auch mal die letzten 10 Posts durch, das Thema ging inzwischen etwas weiter.

@chefin Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

[Chefin]

@Z80

Deswegen heist es Steuererklärung

Da steckt das Wort "erklären" drin. Du musst erklären wo es herkommt und das Finanzamt schaut dann nach, ob dafür Steuern bezahlt werden muss oder nicht. Nur reicht es dafür eben nicht hübsche Auge zu haben um Glaubwürdig zu sein. Die wollen ein bischen mehr sehen als deine Augen. Belege, belege, belege.

Die wissen auch wo man alles Belege bekommt. Die Hinterfragen aber auch. Wenn du 5000 Euro von Bitcoin.de bekommst, fragen die als nächstes wie das Geld dort hingekommen ist. Wer hat es dir gezahlt, alle Daten bitte. Den derjenige wird schliesslich irgendwann auch ankommen und seine Bitcoins wieder zu Geld machen. Da DU dem Finanzamt gesagt hast das DER deine Coins gekauft hat, kann DER sich leicht in Widersprüche verwickeln, wenn er seine Coins plötzlich so ausweist, als wären sie 2 Jahre alt. Während doch irgendwie klar ist, das euer trade vor 9 Monaten war(beispielsweise).

Sieh dich also NICHT solo als einzelnen Datensatz. Sondern im Kontex alle Daten die in Deutschland so existieren. Und dann denk mal drüber nach, mit wem du alles gehandelt hast und was DIE dem FA alles erzählen. Ihr zwei kennt euch zu wenig um euch abzusprechen, aber sollten eure Aussagen differieren, gibts Probleme. Natürlich muss hier auch noch Kaptain Zufall mitspielen. Nämlich das die jeweilige Steuererklärung genau geprüft wird. Das passiert Stichprobenartig und die Kriterien wechseln immer mal wieder.  Unter dem Aspekt stehen die Chancen garnicht schlecht, vieleicht doch mit kleinen Flunkereien durchzukommen. Also wirst auch immer wieder hören: egal, das Finanzamt merkt sowas doch garnicht. Weil keiner, der erwischt wird, kommt und sagt: hey ich hab scheisse gebaut und die haben mich erwischt.

Das bildet im Kopf eine ziemlich einseitige Information. Alles easy, man kommt mit allem problemlos durch. Ist auch öfters so, aber eben nicht immer und nicht rechtmässig. Ich fahre jeden Morgen 60Km Arbeitsweg (und abends zurück). Morgens um 6 ist nix los, glaub nur nicht, das ich mich da viel an Speedlimits halte. Heist nicht ich rase wie ein vollidiot, aber ich fahre zügig und lass ihn ausrollen auch wenn das dann heist am Ortsschild noch 70 zu haben und ihn dann nicht unter 60 fallen lasse. Nur das heist eben nicht, das es erlaubt wäre und heist auch nicht, das ich nie erwischt werde. Bisher wurde da nicht kontrolliert. Beim Finanzamt ist das ähnlich, die Kontrolldichte ist viel zu klein um alle zu erwischen. Wenn man 1000 Euro nicht angibt heist das nicht, das man 1000 Euro steuern dafür zahlen müsste. je nach sonstigen Einkünften und Steuerklasse liegt man bei 100-250 Euro. Wer mehr als 250 zahlen muss, verdient schon verdammt gut.

[Chefin]

Korrekt, alles was du beweisen kannst, wird dich natürlich von Steuerlast befreien. Wobei die Anforderungen an Beweise niedriger sind als im Strafverfahren. Wie gesagt, eine transaktion besteht immer aus 2 Personen und deren Ansprüche widersprechen sich steuerlich meistens. Für dich ist die 1 Jahr Haltefrist wichtig, du würdest lieber das Verkaufdatum in die Zukunft legen, der Käufer hingegen würde es lieber in die Vergangenheit legen. Du willst es NICHT als Einnahme ausweisen, der Käufer hingegen würde es gerne als Ausgabe ausweisen.

An dieser Stelle entstehen widersprüche, wenn jemand anfängt zu tricksen. Wenn du mittels Blockchain beweist, das du sie 1 Jahr hälst ist das Null Problemeo. Aber eben nur dann.

Hier gehts aber im ganzen Thread drum (deswegen der Hinweis dir das mal komplett durchzulesen) das man Dinge NICHT mehr beweisen kann, weil die Webbörsen dazu schon wieder verschwunden sind, weil man zuviel Microtradings drin hatte (Tradingbot), weil man seine Wallet gewechselt hat und die alten Adressen einfach nicht mehr weis. Also um den normalen Alltag und nicht um dein Sparbüchlein das du jahrelang im Eck rumliegen lässt.

[21M]

Hier gehts aber im ganzen Thread drum (deswegen der Hinweis dir das mal komplett durchzulesen) das man Dinge NICHT mehr beweisen kann, weil die Webbörsen dazu schon wieder verschwunden sind, weil man zuviel Microtradings drin hatte (Tradingbot), weil man seine Wallet gewechselt hat und die alten Adressen einfach nicht mehr weis. Also um den normalen Alltag und nicht um dein Sparbüchlein das du jahrelang im Eck rumliegen lässt.

Ich hatte damals z.B. einige Transaktionen über btc-24 und Instawallet - das ist heute natürlich nicht mehr zu belegen.

Die erste Unwahrheit oder verschwiegene Info ist dein Genickbruch. Ist kein monopoly wo man dann von Vorne beginnen kann.

Nun, ich denke, dass niemand gezwungen werden kann, seinen ganzen Bitcoinbestand anzugeben, siehe mein Beispiel https://bitcointalk.org/index.php?topic=1776938.msg17778261#msg17778261
Das FA kann eine Schätzung auf der Basis meines Lebensstandards machen, ( z.B. wenn dieser nicht meinen regulären Einkünften entspricht). Ich kann als Nachweis z.b. eine BTC-Adresse/Wallet angeben, die ich für den täglichen Bedarf benutze (Lebensunterhalt, Cashila, Bitwala,..), und die Herkunft dieser Bitcoins erklären. Wenn ich mir allerdings 1 Jahr später ein Haus mit Bitcoins kaufe (fiktiv) aus einer anderen Wallet, kann ich nicht dafür bestraft werden dass ich diese Wallet vorher nicht angegeben habe. Ich muss allerdings wiederum die Herkuft dieser Coins erklären (nicht belegen, da keine Belege vorhanden sind). Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass ich da richtig liege.

[Wellensurfer]

Ich muss allerdings wiederum die Herkuft dieser Coins erklären (nicht belegen, da keine Belege vorhanden sind).

ich denke eher, dass Du da falsch liegst. Wenn Du keine Belege hast, warum auch immer, ist das immer zu Deinem Nachteil. Theoretisch reicht es zwar, die Herkunft zu erklären, aber im Zweifel musst Du die Herkunft beweisen. Solange Du keine Beweise auf den Tisch legen kannst, kann das Finanzamt immer behaupten, dass Du die Herkunft nicht ausreichend dargelegt hast. Auch wenn manche mich jetzt wieder in die Reichsbürgerecke stecken wollen, behaupte ich, in Deutschland gilt der Grundsatz "in dubio pro Finanzamt".

Ich kann Dir nur dringend empfehlen, für größere Anschaffungen (Auto, Haus, Boot oder Flugzeug) nur Coins zu verwenden, die Du nachweislich länger als ein Jahr gehalten hast.

[c4s7or]

Ich habe damals auf Bitcoin.de Bitcoin gekauft. Diese habe ich größtenteils mehr als 1 Jahr gehalten wodurch ich diese ja nicht versteuern muss.
Anschließend habe ich allerdings angefangen mit einem Teil davon Altcoins zu traden. Die Altcoins habe ich meist nur für Wochen / Monate gehalten und wieder verkauft. Zurück in Euro habe ich noch nie getauscht. Die Gewinne aus den Altcoin Trades muss ich demnach spätestens wenn ich mal Euro davon kaufe versteuern oder versteh ich das falsch?
Habe mich bisher nie mit dem Thema befasst und deshalb auch null Nachweis für irgendwas. Man kann ja zumindest hoffen, dass man in ein paar Jahre ein kleines Vermögen angehäuft hat und dann wirds natürlich schwierig  .

[OrangeP]

Ich habe damals auf Bitcoin.de Bitcoin gekauft. Diese habe ich größtenteils mehr als 1 Jahr gehalten wodurch ich diese ja nicht versteuern muss.
Anschließend habe ich allerdings angefangen mit einem Teil davon Altcoins zu traden. Die Altcoins habe ich meist nur für Wochen / Monate gehalten und wieder verkauft. Zurück in Euro habe ich noch nie getauscht. Die Gewinne aus den Altcoin Trades muss ich demnach spätestens wenn ich mal Euro davon kaufe versteuern oder versteh ich das falsch?
Habe mich bisher nie mit dem Thema befasst und deshalb auch null Nachweis für irgendwas. Man kann ja zumindest hoffen, dass man in ein paar Jahre ein kleines Vermögen angehäuft hat und dann wirds natürlich schwierig  .

Würde mich auch mal interessieren. Gleiche Frage eigentlich:

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Zusatz: Was wenn zwischendurch mal auf dem Trader (z.b. Kraken) in USD oder EUR geparkt wurde um später wieder einzusteigen (vor 2017)?

[mezzomix]

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Aus dem fettgedruckten Grund - praktisch keine. Möchte man unbedingt einen Beitrag erzwingen, dann gibt man den undurchsichtigen Teil an. Das FA wird garantiert etwas daraus machen, und wenn es nur eine Schätzung ist.

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

[21M]

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

LOL  

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

[c4s7or]

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

LOL  

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Die völlig überdimensionierte Villa nicht zu vergessen 

[mezzomix]

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Da 100 BTC vor wenigen Jahren weniger als ein Bonbon wert waren, dürfte die Erklärung einfach sein. Ich habe da überhaupt keine bedenken und abgesehen davon werde ich meinen BTC Bestand garantiert nicht grundlos den Behörden auf die Nase binden.

Nebenbei schulden mir diese Behörden sowieso noch Geld und Zeitersatz für die Nichtbeachtung ihrer eigenen Gesetze.

[c4s7or]

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Da 100 BTC vor wenigen Jahren weniger als ein Bonbon wert waren, dürfte die Erklärung einfach sein. Ich habe da überhaupt keine bedenken und abgesehen davon werde ich meinen BTC Bestand garantiert nicht grundlos den Behörden auf die Nase binden.

Nebenbei schulden mir diese Behörden sowieso noch Geld und Zeitersatz für die Nichtbeachtung ihrer eigenen Gesetze.

Du meinst also wenn du deinen Ferarri kaufst und das Finanzamt fragt woher das Geld ist reicht es denen zu erklären dass du Bitcoins gekauft hast als sie kaum was Wert waren?
Auf die Nase binden würde ich denen das auch nicht aber irgendwann ist natürlich ein Wert erreicht mit dem man sich verdächtig machen kann.

[mezzomix]

Du meinst also wenn du deinen Ferarri kaufst und das Finanzamt fragt woher das Geld ist reicht es denen zu erklären dass du Bitcoins gekauft hast als sie kaum was Wert waren?

Genau! Solange Du nicht z.B. versucht hast den Kauf 9 Monate davor als Aufwand abzusetzen, sollte das passen. Allerdings wird höchstwahrscheinlich sowieso niemand nachfragen.

[21M]

Allerdings wird höchstwahrscheinlich sowieso niemand nachfragen.

Bzg. Ferrari: Wenn man Pech hat, hat der missgünstige Nachbar zufällig einen Sohn (o.ä.) der beim Finanzamt arbeitet.

Du meinst also wenn du deinen Ferarri kaufst und das Finanzamt fragt woher das Geld ist reicht es denen zu erklären dass du Bitcoins gekauft hast als sie kaum was Wert waren?

Und wenn sie dir nicht glauben? Wie willst du beweisen, dass du die Coins nicht erst vor 6 Monaten mit Schwarzgeld gekauft hast. Anhand der Blockchain? Schlüssel zu alten Adressen kann man im Darknet kaufen.

[deerado]

Hallo ihr, ich habe den Thread jetzt über Monate nicht besucht und mich heute sehr über die Diskussion gefreut. Ich bin mittlerweile recht weit mit meiner Dokumentation gekommen - trotzdem gibt es erhebliche Lücken. Ich wollte euch daher um eine Einschätzung zu folgendem Beispielszenario bitten:

Voraussetzungen:

1. Ich kann nachweisen zu einem bestimmten Tag x EUR in y Bitcoin investiert zu haben.
2. Ich kann nachweisen zu einem späteren Datum z Bitcoin zu besitzen, wobei z < y.
3. Ich kann nachweisen zum Zeitpunkt t n Altcoins von den z Bitcoin gekauft zu haben.

Nun die Szenarien:

1. Ich möchte alles für EUR verkaufen: die n Altcoins und die übriggebliebenen z Bitcoins. Der Kauf der n Altcoins liegt noch kein Jahr zurück.
2. Ich möchte alles in andere Altcoins investieren: die n Altcoins und die übriggebliebenen z Bitcoins. Der Kauf der n Altcoins noch kein Jahr zurück.

Meiner Einschätzung nach müsste ich in Szenario 1 einen Gewinn auf die n Altcoins versteuern. Maßgeblich wäre der Kaufwert zum Zeitpunk t und die sich daraus ergebene Differenz zum Verkaufswert. In welcher Währung berechne ich aber den Gewinn? Da ich keine Möglichkeit habe die Altcoins direkt in Euro zu tauschen müsste ich doch wahrscheinlich eine fiktive Rechnung erstellen, bei der ich den Wert der Altoins zum Zeitpunkt t zunächst in den jeweiligen BTC Kurs und dann in einen EUR Kurs umrechne? Oder sehe ich da etwas falsch?

Bei Szenario 2 stellt sich mir erneut die Frage, was genau ich jetzt versteuern muss, da ich am Ende ja nicht einmal EUR habe. In diesem Fall müsste ich dann vermutlich wie oben eine fiktive Umrechnung vornehmen und den entsprechenden Betrag versteuern.

In beiden Fällen würde ich nach dem was ihr geschrieben habt vermuten, dass sich das Finanzamt nicht wirklich für eine komplette Dokumentation meiner Bitcoin interessiert, da ich nachweisen kann eine Summe x gekauft zu haben und später als ein Jahr noch die gleiche Summe bzw. weniger zu besitzen. Wie schätzt ihr das ein?

[shuuk]

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Aus dem fettgedruckten Grund - praktisch keine. Möchte man unbedingt einen Beitrag erzwingen, dann gibt man den undurchsichtigen Teil an. Das FA wird garantiert etwas daraus machen, und wenn es nur eine Schätzung ist.

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

Man kann ja auch ohne Probleme damals privat BTC gekauft haben und auf die Wallet gepackt haben.
Localbitcoin..Bitcoin treff usw..
Von daher gibt es dann auch keinen Bankverkehr.

Sowas wäre interessant zu wissen, in wieweit das FA dann vorgeht

[deerado]

Man kann ja auch ohne Probleme damals privat BTC gekauft haben und auf die Wallet gepackt haben.
Localbitcoin..Bitcoin treff usw..
Von daher gibt es dann auch keinen Bankverkehr.

Sowas wäre interessant zu wissen, in wieweit das FA dann vorgeht

Ich nehme stark an, dass das FA dann eine Schätzung vornehmen würde. Kann mir nicht vorstellen, dass man mit einer solchen Argumentation alleine durchkommen würde. Das wäre eine Freifahrtschein für Geldwäsche. Aber wenn du glaubhaft argumentieren kannst, damals Bitcoin gekauft zu haben?

Wenn du hingegen getradet hast, sollte das in der Regel einfach nachweisbar sein.

[shuuk]

Naja was soll ich da nachweisen beim Privatkauf? Der läuft in der Regel anonym ab.
Damals 1000 BTC gekauft und auf die Wallet gelegt, nix getradet. Jetzt 1000*1500 = 1.500000 $ Wert.
Ob nun Freifahrtschein oder nicht. Es gibt bestimmt einige bei denen ist es so gelaufen.
Was sollen die sich da zurecht schätzen?

[21M]

Naja was soll ich da nachweisen beim Privatkauf? Der läuft in der Regel anonym ab.
Damals 1000 BTC gekauft und auf die Wallet gelegt, nix getradet. Jetzt 1000*1500 = 1.500000 $ Wert.
Ob nun Freifahrtschein oder nicht. Es gibt bestimmt einige bei denen ist es so gelaufen.
Was sollen die sich da zurecht schätzen?

Stimmt! Wenn du 2011 1k BTC gekauft und gehalten hast, dann bist du heute in der glücklichen Situation, ein Vermögen zu besitzen ohne Steuern zahlen zu müssen.

Du hast in unserem "demokratischen" Rechtssystem aber auch die Möglichkeit, falls (wie Mezzo erwähnte) dein Leben langweilig ist, eine Selbstanzeige beim FA zu machen, und höflich anzufragen ob es nicht doch einen Weg gibt (per individueller Rechtsauslegung, Einschüchterung, u.ä.), dir wenigstens einen Teil deines Vermögens abzuschöpfen.

[Haciendo]

Kurze Frage:

Versteuerung fällt erst bei Veräußerung an. Heißt wenn ich Coins von einer Wallet zu einer Exchange schicke, diese aber nicht veräußere, sondern einfach wieder zurückschicke an das Wallet, da ich es mir anders überlegt habe und nicht verkaufen will, beginnt die Haltefrist nicht von neuem?

[21M]

Kurze Frage:
Versteuerung fällt erst bei Veräußerung an. Heißt wenn ich Coins von einer Wallet zu einer Exchange schicke, diese aber nicht veräußere, sondern einfach wieder zurückschicke an das Wallet, da ich es mir anders überlegt habe und nicht verkaufen will, beginnt die Haltefrist nicht von neuem?

Wenn du 1kg Äpfel gegen 10kg Birnen tauschst (Bitcoin/Altcoin), und damit Gewinn erwirtschaftest, musst du diesen natürlich versteuern. Aber dem Finanzamt ist es wurscht, ob du innerhalb eines Jahres deine Äpfel in 10 verschiedene Schubladen umgelagert hast. Du kannst innerhalb 1 Minute tausende BTC Adressen (Schubladen) erzeugen, und du kannst deine Coins nach Lust und Laune 24Std/Tag hinundher schieben, ohne dass Steuern anfallen.
Nehmen wir an, du hast 10 BTC innerh. 1 Jahres gegen Altcoin getauscht hast und wieder zurück. Und jetzt hast du wieder 10 BTC auf einer neuen Adresse. Und nehmen wir an du behauptest jetzt, das wären noch immer dieselben Coins, die du aufgrund deiner Zwangsneurose unzählige Male geteilt und verschoben hast. Die weiteren Schlussfolgerungen überlasse ich dir.

[Haciendo]

Danke dir, dachte nur wenn man es zu einer Exchange schickt könnte es vielleicht ein Sonderfall sein (der jedoch nicht wirklich Sinn machen würde).

[flyer88]

Weis jemand, wie es mit Schenkungen aussieht? Angenommen ich habe einen Bitcoin für 1000€ gekauft, jemandem nach 6 Monaten geschenkt als er 1500€ Wert war und derjenige hat ihn verkauft. Alles im selben Steuerjahr.

Muss die beschenkte Person dann die vollen 1500€ als Gewinn verbuchen oder ich die 500€ bis zur Schenkung?

[MinerVonNaka]

Ist doch Ganz einfach Du hast 1500 verschenkt, nun hast "DU" und kein anderer Veräußerung Gewinn = 500 € erwirtschaftet.

[BillRizer90]

Hallo,
ich habe eine Frage zur Steuer.
Was passiert, wenn ich meine Bitcoins schon länger als 1 Jahr halte, aber sie zwischenzeitlich woanders hin überwiesen habe und sie anschließend wieder zurück überweise. Da kann ich ja nachweisen, dass der Bitcoin-Erhaltungssatz auf meiner Wallet noch zutrifft, sprich es sind genauso viele Bitcoins wieder reingekommen, wie rausgenommen. Wird dann die Zeit resettet? Ich muss ja nur Gewinne versteuern, oder?
Danke

[Jedi86]

Für mich ist das alles noch ganz neu und ich versuche, mir vorab schon einmal klar zu machen, wie das mit der Steuer bzw. dem Finanzamt ist. So langsam wird mir dank des Forums klar, worauf man achten muss. Ein Jahr halten und alles ist gut. Ich habe auch schon fleißig Kontoauszüge und Screenshots als Nachweis ausgedruckt. Aber was ich beim Lesen des Beitrags des Themenerstellers gefragt habe ist, warum er nicht einfach die Bitcoins ausgibt, wenn er den Erwerb nicht mehr nachweisen kann. Wie ich gelesen habe, kann man ja mittlerweile alles mit Btc bezahlen, wenn man z.B. bitwala benutzt. Damit könnte er doch ohne in Euro zu tauschen auch teure Dinge wie ein Auto oder gar ein Flugzeug (vielleicht auch einen Flugzeugträger ;-) kaufen. Okay, der Flugzeugträger im Garten würde das FA stutzig machen, aber um soviel Geld ging es ja auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass so einige Leute gibt, ihre Einkäufe dann nicht in der Steuererklärung angeben. Daher wundert es mich, dass so etwas wie bitwala überhaupt erlaubt ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

[Vin]

Für mich ist das alles noch ganz neu und ich versuche, mir vorab schon einmal klar zu machen, wie das mit der Steuer bzw. dem Finanzamt ist. So langsam wird mir dank des Forums klar, worauf man achten muss. Ein Jahr halten und alles ist gut. Ich habe auch schon fleißig Kontoauszüge und Screenshots als Nachweis ausgedruckt. Aber was ich beim Lesen des Beitrags des Themenerstellers gefragt habe ist, warum er nicht einfach die Bitcoins ausgibt, wenn er den Erwerb nicht mehr nachweisen kann. Wie ich gelesen habe, kann man ja mittlerweile alles mit Btc bezahlen, wenn man z.B. bitwala benutzt. Damit könnte er doch ohne in Euro zu tauschen auch teure Dinge wie ein Auto oder gar ein Flugzeug (vielleicht auch einen Flugzeugträger ;-) kaufen. Okay, der Flugzeugträger im Garten würde das FA stutzig machen, aber um soviel Geld ging es ja auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass so einige Leute gibt, ihre Einkäufe dann nicht in der Steuererklärung angeben. Daher wundert es mich, dass so etwas wie bitwala überhaupt erlaubt ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Gestern kam meine Bitwala Karte (hat etwas länger gedauert, weil VISA irgendwas an meinen Proof-of-residence auszusetzen hatte, egal).

Um die Karte aufzuladen muss man im Account eingeben mit wieviel Euro die Karte aufgeladen werden soll.

Dann bekommt man die Summe als BTC-Kurs angezeigt und eine Einzahladresse.

Also verkauft man sogesehen in diesem Moment seine BTC gegen Euro und hat das FIAT-Guthaben auf der Karte.

Also ist es ein Verkauf in Euro gewesen.

Macht mir aber nix, da es aus einer Wallet von anno 2014 war.
Bin also im grünen Bereich.

[Jedi86]

Mich wundert nur, dass das FA bitwala oder ähnliche Anbieter nicht wegen potentieller Geldwäsche bzw. Beihilfe zur Steuerhinterziehung aufm Kieker hat.

[taoist23]

Mich wundert nur, dass das FA bitwala oder ähnliche Anbieter nicht wegen potentieller Geldwäsche bzw. Beihilfe zur Steuerhinterziehung aufm Kieker hat.

Weißt du es?
Das FA wird erst mal abwarten, ob der Boom in Krypto anhält.
Wenn nicht, klärt sich die Lage von allein und sie verzichten auf die paar Steuern von Hans und Peter, wenn aber doch, dann werden sie sicher Software vom Hersteller ihres Vertrauens beziehen, um ein wenig in den Blockchains zu stöbern und zu sammeln.
Momentan haben die Mitarbeiter keine bis sehr wenig Ahnung, aber eine kleine Taskforce werden sie schon haben, die ermittelt, wie man mit wenig Aufwand, viel Steuern ergattern kann.

[OrangeP]

Zunächst mal Danke für die vielen Antworten.

Hat schon jemand Erfahrung mit Steuerberatern in dem Bereich gemacht?

[21M]

Hat schon jemand Erfahrung mit Steuerberatern in dem Bereich gemacht?

Ich habe die Erfahrung(en) gemacht, dass Steuerberater ganz brauchbar sind für die lästigen zeitraubenden Buchhaltungs- und Steuerarbeiten, darüber hinaus jedoch kaum! Wenn man vermögend ist bekommt man etwas mehr Engagement, jedoch scheitert es auch hier größtenteils an der (mangelnden) Kompetenz. Es ist ähnl. wie bei den meisten Anwälten: Viel Fachgeschwafel und Eigenlob, wenig brauchbare Ergebnisse! Ich habe schon diverse Steuerberater und auch Anwälte mangels Kompetenz, Ehrgeiz, Motivation etc "gefeuert".

[mezzomix]

Es ist ähnl. wie bei den meisten Anwälten: Viel Fachgeschwafel und Eigenlob, wenig brauchbare Ergebnisse!

Gut erkannt. Im prinzip sind das nur Monopolisten, die anderen verbieten, in ihrem Umfeld auch nur einen Ton von sich zu geben (Steuer- und Rechtberatungsverbot für alle Nicht-Monopolisten). Dann wird da noch die "heilige" Beratungshaftung ins Feld geführt. Leider hat mir gegenüber noch nie ein Steuerberater oder Anwalt jemals auch nur einen Ton von sich gegeben, für den ich ihn hätte haftbar machen können. Wenn man eine eindeutige Frage stellt, bekommt man praktisch immer eine ausweichende Antwort bzw. eine "Einschätzung". Wenn es knifflig wird oder in Arbeit ausartet, reden sie sich mit ihrer Vertragsfreiheit heraus und weigern sich, den Job zu übernehmen (ein Beispiel hierfür ist im Forum zu finden).

Den besten Rat den man geben kann ist, sich selbst zu informieren, das Risiko einzuschätzen und dann selbst und eigenverantwortlich zu handeln.

[21M]

Es ist ähnl. wie bei den meisten Anwälten: Viel Fachgeschwafel und Eigenlob, wenig brauchbare Ergebnisse!

...
Den besten Rat den man geben kann ist, sich selbst zu informieren, das Risiko einzuschätzen und dann selbst und eigenverantwortlich zu handeln.

Genau das wollte ich auch noch ergänzen.
Willst du Ergebnisse, musst du die Sache(n) selbst in die Hand nehmen, oder deinem "Berater" zwecks Motivation einen größeren Betrag in Aussicht stellen.

[bct_ail]

Willst du Ergebnisse, musst du die Sache(n) selbst in die Hand nehmen, oder deinem "Berater" einen größeren Betrag in Aussicht stellen und ihn öfters motivieren (i.e. in den A*** treten).

Off Topic: Oft reicht es aber auch nicht aus, jemanden mit einem größeren Betrag zu locken. Ich habe schon oft die Erfahrung machen müssen, dass deren Wissensbeschaffung auch ihre Gerenzen hat und man sich dann selber vieles anlesen muss.
Das ist doch meistens so im Leben. Wenn man gute Ergebnisse haben will, muss man es selber machen.

[Samarkand]

... Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

Wenn ich also z.B. anhand von einem Block Explorer wie blockchain.info nachweisen kann, dass meine BTC seit über einem
Jahr nicht bewegt wurden (= Haltefrist von 1 Jahr überschritten), muss ich also nicht mehr nachweisen wie und wann ich die Bitcoins
erworben habe?

Oder muss ich auch in diesem Falle mit Nachfragen seitens des Finanzamts zur Herkunft der BTC rechnen, obwohl nach heutigem Recht aufgrund
der Haltedauer keine Versteuerung notwendig ist?

[bct_ail]

... Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

Wenn ich also z.B. anhand von einem Block Explorer wie blockchain.info nachweisen kann, dass meine BTC seit über einem
Jahr nicht bewegt wurden (= Haltefrist von 1 Jahr überschritten), muss ich also nicht mehr nachweisen wie und wann ich die Bitcoins
erworben habe?

Oder muss ich auch in diesem Falle mit Nachfragen seitens des Finanzamts zur Herkunft der BTC rechnen, obwohl nach heutigem Recht aufgrund
der Haltedauer keine Versteuerung notwendig ist?

Je mehr du nachweisen kannst, desto besser. Grundsätzlich gesagt, sollte ein Nachweis durch die Blockchain sowie der Nachweis, dass du der Halter des Private Keys des Wallet bist, reichen.
Wenn die Haltefrist > 1Jahr, dann brauchst du in der Steuererklärung nichts anzugeben, also auch nichts nachweisen. Wenn dann doch mal irgendwann Nachfragen kommen, dann musst du es eben nachweisen.

[butch3r]

wie sieht es eigentlich mit der Steuer aus, wenn ich auf bitfenix Cryptocoins und FIAT verleihe.

Mein Plan ist es ab 2018 Altcoins, Bitcoin und Euros auf Bitfenix zu überweisen und über Coinlend zu verleihen.

Wenn ich in jeder Währung Gewinne erwirtschafte, aber nichts verkaufe, was muss ich dann in meiner Steuererklärung angeben?

Nur die FIAT-Gewinne? Alles? Nichts?

Mein Verständnis wäre jetzt:
- Alle Gewinne auf verliehene Euros muss ich jedes Jahr als Einkommen angeben.
- Wenn ich die Coins anschließend wieder auf eine eigene Wallet überweise und mindestens ein Jahr nicht anfasse, muss ich dort nichts versteuern.

LG

[bct_ail]

wie sieht es eigentlich mit der Steuer aus, wenn ich auf bitfenix Cryptocoins und FIAT verleihe.

Mein Plan ist es ab 2018 Altcoins, Bitcoin und Euros auf Bitfenix zu überweisen und über Coinlend zu verleihen.

Wenn ich in jeder Währung Gewinne erwirtschafte, aber nichts verkaufe, was muss ich dann in meiner Steuererklärung angeben?

Nur die FIAT-Gewinne? Alles? Nichts?

Mein Verständnis wäre jetzt:
- Alle Gewinne auf verliehene Euros muss ich jedes Jahr als Einkommen angeben.
- Wenn ich die Coins anschließend wieder auf eine eigene Wallet überweise und mindestens ein Jahr nicht anfasse, muss ich dort nichts versteuern.

LG

Stichwort bei dir ist die Haltefrist: Wenn du innerhalb eines Jahres nach Erwerb einen Coin verkaufst, so ist der Gewinn oder Verlust in Euro umzurechen und in der Steuererklärung bei einer positiven Gesamtsumme >601€  anzugeben.

Dann zum Verleihen:
Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese Haltefrist auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

[butch3r]

Danke für die Antwort.

Also mache ich am Ende des Jahres einfach eine Bilanz über alles Zinsgewinne, die ich insgesamt mit Coins und FIAT-Geld erwirtschaftet habe und gebe diesen Betrag als sonstiges Einkommen an?

Als Belege würde ich einfach über alle Transaktionen innerhalb von Bitfinex Buch führen.

[bct_ail]

Danke für die Antwort.

Also mache ich am Ende des Jahres einfach eine Bilanz über alles Zinsgewinne, die ich insgesamt mit Coins und FIAT-Geld erwirtschaftet habe und gebe diesen Betrag als sonstiges Einkommen an?

Als Belege würde ich einfach über alle Transaktionen innerhalb von Bitfinex Buch führen.

Bevor ich dir antworte, möchte ich dich bitten, deinen Doppelpost hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1892622.msg21726312#msg21726312 erstmal rauszunehmen. Da fühle ich mich sonst ziemlich veräppelt. Generell werden Doppelpost in keinem Forum gerne gesehen.

[butch3r]

Erwischt! Sorry dafür. Der Post müsste nun weg sein.

Danke dass du dir Zeit nimmst.

[bct_ail]

Danke für die Antwort.

Also mache ich am Ende des Jahres einfach eine Bilanz über alles Zinsgewinne, die ich insgesamt mit Coins und FIAT-Geld erwirtschaftet habe und gebe diesen Betrag als sonstiges Einkommen an?

Als Belege würde ich einfach über alle Transaktionen innerhalb von Bitfinex Buch führen.

Bevor ich dir antworte, möchte ich dich bitten, deinen Doppelpost hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1892622.msg21726312#msg21726312 erstmal rauszunehmen. Da fühle ich mich sonst ziemlich veräppelt. Generell werden Doppelpost in keinem Forum gerne gesehen.

Okay, deine doppelte Post ist weg.

Also ich kenne Coinlend und Bitfinex nicht, weiß also nicht, welche Tools sie bieten. Vielleicht machen die das folgende ja schon, dann bitte Rückmeldung. Daher allgemein gehalten und so wie ich es mache.

Jeder Zinsgewinn ist am Tag des Zuflusses in Euro umzurechen. Von diesen Tagen mache ich einen Screenshot des Coin auf http://worldcoinindex.com/ mit
Anzeige Datum und Uhrzeit (unten rechts bei Windows). Dieser Screenshot wird dann in pdf/A umgewandelt. Somit ist dort die Systemzeit abgebildet.
Zusätzlich mache ich eine Excelliste. Somit habe ich am Ende des Jahres die Gesamtsumme und meine ganzen Screenshots als Dokumentation.

Dieses spiegelt meine persönliche Meinung wieder, die ich mir angelesen habe. Bisher ist es nämlich m.M nicht klar, ob Zinsgewinne als sonstiges Einkommen oder als Kapitalerträge angeben werden müssen. Meiner Meinung nach als sonstiges Einkommen.

[butch3r]

Danke dir, ich denke ich habe verstanden wie du es meinst. So ist man wohl auf der sicheren Seite.

Der entscheidende Punkt, an den ich bisher noch nicht gedacht habe ist:

Jeder Zinsgewinn ist am Tag des Zuflusses in Euro umzurechen.

Ich hoffe, dass mir Tools wie der Cointracer oder Cointracking dabei helfen können. Wenn es nicht möglich ist, diese Dokumentation zumindest teilweise zu automatisieren, werde ich das mit dem Verleihen lieber lassen. Da ist mir dann der Aufwand für die geringen Beträge, um die es bei mir geht, zu hoch.

Noch ein Entschluss zu dem ich gekommen bin, nachdem ich hier im Forum ein wenig gelesen habe ist: Falls ich mit dem Trading/Lending anfange, werde ich das nur mit neu mit FIAT gekauften coins tun. Bisher liegen sogut wie alle meine Coins in einer Wallet, auf der seit Anfang 2014 keine Bewegung mehr war. Hier kann ich also mit geringem Aufwand beweisen, dass ich diese Coins seit mehr als einem Jahr halte.

 

[bct_ail]

Noch ein Entschluss zu dem ich gekommen bin, nachdem ich hier im Forum ein wenig gelesen habe ist: Falls ich mit dem Trading/Lending anfange, werde ich das nur mit neu mit FIAT gekauften coins tun. Bisher liegen sogut wie alle meine Coins in einer Wallet, auf der seit Anfang 2014 keine Bewegung mehr war. Hier kann ich also mit geringem Aufwand beweisen, dass ich diese Coins seit mehr als einem Jahr halte.

Zum Lending: WARUM einen neu gekauften Coin nehmen? Wenn du einen Coin verleihst und dafür einen Zinsgewinn innerhalb der Haltefrist von einem Jahr erhält, so erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

[butch3r]

Genau deshalb. Ich will verhindern, dass sich die Haltezeit meiner Coins aus dem Cold Storage verlängert.

Die neuen Coins würde ich ohnehin als "Spielgeld" ansehen. Die anfallenden Steuern bei einem eventuellen Verkauf sind da eben ein notwendiges Übel.

Meine Logik ist dabei, dass die Coins, die ich Versteuern muss und die von der Steuer befreiten, sauber getrennt sind.

[bct_ail]

Genau deshalb. Ich will verhindern, dass sich die Haltezeit meiner Coins aus dem Cold Storage verlängert.

Die verlängert sich nicht. Wenn das Jahr abgelaufen ist, dann kannst du die Coins verleihen, wie du willst. Die Erhöhrung der Haltefrist auf 10 Jahre ist dann unrelevant. Eine einmal abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben.

[butch3r]

Okay das hatte ich falsch verstanden.

Muss die Transaktion der Coins an die Bitfinex denn dann tatsächlich aus meiner "alten" Wallet stammen, damit sich die haltefrist nicht verlängert oder kann ich einfach neue kaufen und sagen ich habe nach FIFO abgerechnet?

Ansonsten würde ich coins kaufen -> auf alte wallet überweisen -> auf Börse überweisen und dann erst verleihen. Das erscheint mir ein unnötiger Umweg.

[bct_ail]

Okay das hatte ich falsch verstanden.

Muss die Transaktion der Coins an die Bitfinex denn dann tatsächlich aus meiner "alten" Wallet stammen, damit sich die haltefrist nicht verlängert oder kann ich einfach neue kaufen und sagen ich habe nach FIFO abgerechnet?

Ansonsten würde ich coins kaufen -> auf alte wallet überweisen -> auf Börse überweisen und dann erst verleihen. Das erscheint mir ein unnötiger Umweg.

Normalerweise kann ja nach FIFO oder LIFO abgerechnet werden und dein Vorgang aus dem ersten Satz müsste so klappen. Die Frage, die ich mir dann immer stelle ist: Ist es möglich herauszufinden, welcher Teil eines Coin zu welchem Zeitpunkt rein- und rausgekommen ist? Zur Zeit ist es m.M. noch nicht möglich.
Aber um ganz sicher zu gehen und es dem FA auch einfach zu machen, würde ich sauber nach Wallets trennen. Also mach doch einfach ein neues Wallet auf.. Dann

Bitfinex würde ich zur Zeit wegen dem ganzen Chinakram erstmal meiden.

[butch3r]

Normalerweise kann ja nach FIFO oder LIFO abgerechnet werden und dein Vorgang aus dem ersten Satz müsste so klappen.
Also mach doch einfach ein neues Wallet auf

So werde ich es tun. Wie viele Wallets ich verwende und wann das letzte mal eine Transaktion auf einer dieser Wallets war, sollte ja für meine Abrechnung nach FIFO/LIFO keine auswirkunge haben. Ich persönlich hätte die Bitfinex Coins und meine alten auch lieber getrennt um einen besseren Überblick zu haben.

Alle Käufe dokumentiere ich ohnehin gesondert. Verkäufe (BTC-> FIAT oder BTC -> Altcoin) hatte ich bisher noch nicht.

Bitfinex würde ich zur Zeit wegen dem ganzen Chinakram erstmal meiden.

Das Risiko der ganzen Idee bewerte ich noch einmal getrennt. Ich wollte zunächst abklären ob ich es sauber hinbekomme, was die Steuern angeht. Wahrscheinlich dauert alles auch noch bis zum nächsten Jahr. Dann muss ich es auch nicht schon in die Steuererklärung 2017 aufnehmen

[Balang]

Bei Haltefristen > 1 Jahr solltest Du im Hinterkopf behalten /aufpassen, dass die Gewinne nicht angerechnet werden.