Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage

[OrangeP]

Ich habe damals auf Bitcoin.de Bitcoin gekauft. Diese habe ich größtenteils mehr als 1 Jahr gehalten wodurch ich diese ja nicht versteuern muss.
Anschließend habe ich allerdings angefangen mit einem Teil davon Altcoins zu traden. Die Altcoins habe ich meist nur für Wochen / Monate gehalten und wieder verkauft. Zurück in Euro habe ich noch nie getauscht. Die Gewinne aus den Altcoin Trades muss ich demnach spätestens wenn ich mal Euro davon kaufe versteuern oder versteh ich das falsch?
Habe mich bisher nie mit dem Thema befasst und deshalb auch null Nachweis für irgendwas. Man kann ja zumindest hoffen, dass man in ein paar Jahre ein kleines Vermögen angehäuft hat und dann wirds natürlich schwierig  .

Würde mich auch mal interessieren. Gleiche Frage eigentlich:

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Zusatz: Was wenn zwischendurch mal auf dem Trader (z.b. Kraken) in USD oder EUR geparkt wurde um später wieder einzusteigen (vor 2017)?

[mezzomix]

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Aus dem fettgedruckten Grund - praktisch keine. Möchte man unbedingt einen Beitrag erzwingen, dann gibt man den undurchsichtigen Teil an. Das FA wird garantiert etwas daraus machen, und wenn es nur eine Schätzung ist.

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

[21M]

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

LOL  

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

[c4s7or]

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

LOL  

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Die völlig überdimensionierte Villa nicht zu vergessen 

[mezzomix]

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Da 100 BTC vor wenigen Jahren weniger als ein Bonbon wert waren, dürfte die Erklärung einfach sein. Ich habe da überhaupt keine bedenken und abgesehen davon werde ich meinen BTC Bestand garantiert nicht grundlos den Behörden auf die Nase binden.

Nebenbei schulden mir diese Behörden sowieso noch Geld und Zeitersatz für die Nichtbeachtung ihrer eigenen Gesetze.

[c4s7or]

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Da 100 BTC vor wenigen Jahren weniger als ein Bonbon wert waren, dürfte die Erklärung einfach sein. Ich habe da überhaupt keine bedenken und abgesehen davon werde ich meinen BTC Bestand garantiert nicht grundlos den Behörden auf die Nase binden.

Nebenbei schulden mir diese Behörden sowieso noch Geld und Zeitersatz für die Nichtbeachtung ihrer eigenen Gesetze.

Du meinst also wenn du deinen Ferarri kaufst und das Finanzamt fragt woher das Geld ist reicht es denen zu erklären dass du Bitcoins gekauft hast als sie kaum was Wert waren?
Auf die Nase binden würde ich denen das auch nicht aber irgendwann ist natürlich ein Wert erreicht mit dem man sich verdächtig machen kann.

[mezzomix]

Du meinst also wenn du deinen Ferarri kaufst und das Finanzamt fragt woher das Geld ist reicht es denen zu erklären dass du Bitcoins gekauft hast als sie kaum was Wert waren?

Genau! Solange Du nicht z.B. versucht hast den Kauf 9 Monate davor als Aufwand abzusetzen, sollte das passen. Allerdings wird höchstwahrscheinlich sowieso niemand nachfragen.

[21M]

Allerdings wird höchstwahrscheinlich sowieso niemand nachfragen.

Bzg. Ferrari: Wenn man Pech hat, hat der missgünstige Nachbar zufällig einen Sohn (o.ä.) der beim Finanzamt arbeitet.

Du meinst also wenn du deinen Ferarri kaufst und das Finanzamt fragt woher das Geld ist reicht es denen zu erklären dass du Bitcoins gekauft hast als sie kaum was Wert waren?

Und wenn sie dir nicht glauben? Wie willst du beweisen, dass du die Coins nicht erst vor 6 Monaten mit Schwarzgeld gekauft hast. Anhand der Blockchain? Schlüssel zu alten Adressen kann man im Darknet kaufen.

[deerado]

Hallo ihr, ich habe den Thread jetzt über Monate nicht besucht und mich heute sehr über die Diskussion gefreut. Ich bin mittlerweile recht weit mit meiner Dokumentation gekommen - trotzdem gibt es erhebliche Lücken. Ich wollte euch daher um eine Einschätzung zu folgendem Beispielszenario bitten:

Voraussetzungen:

1. Ich kann nachweisen zu einem bestimmten Tag x EUR in y Bitcoin investiert zu haben.
2. Ich kann nachweisen zu einem späteren Datum z Bitcoin zu besitzen, wobei z < y.
3. Ich kann nachweisen zum Zeitpunkt t n Altcoins von den z Bitcoin gekauft zu haben.

Nun die Szenarien:

1. Ich möchte alles für EUR verkaufen: die n Altcoins und die übriggebliebenen z Bitcoins. Der Kauf der n Altcoins liegt noch kein Jahr zurück.
2. Ich möchte alles in andere Altcoins investieren: die n Altcoins und die übriggebliebenen z Bitcoins. Der Kauf der n Altcoins noch kein Jahr zurück.

Meiner Einschätzung nach müsste ich in Szenario 1 einen Gewinn auf die n Altcoins versteuern. Maßgeblich wäre der Kaufwert zum Zeitpunk t und die sich daraus ergebene Differenz zum Verkaufswert. In welcher Währung berechne ich aber den Gewinn? Da ich keine Möglichkeit habe die Altcoins direkt in Euro zu tauschen müsste ich doch wahrscheinlich eine fiktive Rechnung erstellen, bei der ich den Wert der Altoins zum Zeitpunkt t zunächst in den jeweiligen BTC Kurs und dann in einen EUR Kurs umrechne? Oder sehe ich da etwas falsch?

Bei Szenario 2 stellt sich mir erneut die Frage, was genau ich jetzt versteuern muss, da ich am Ende ja nicht einmal EUR habe. In diesem Fall müsste ich dann vermutlich wie oben eine fiktive Umrechnung vornehmen und den entsprechenden Betrag versteuern.

In beiden Fällen würde ich nach dem was ihr geschrieben habt vermuten, dass sich das Finanzamt nicht wirklich für eine komplette Dokumentation meiner Bitcoin interessiert, da ich nachweisen kann eine Summe x gekauft zu haben und später als ein Jahr noch die gleiche Summe bzw. weniger zu besitzen. Wie schätzt ihr das ein?

[shuuk]

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Aus dem fettgedruckten Grund - praktisch keine. Möchte man unbedingt einen Beitrag erzwingen, dann gibt man den undurchsichtigen Teil an. Das FA wird garantiert etwas daraus machen, und wenn es nur eine Schätzung ist.

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

Man kann ja auch ohne Probleme damals privat BTC gekauft haben und auf die Wallet gepackt haben.
Localbitcoin..Bitcoin treff usw..
Von daher gibt es dann auch keinen Bankverkehr.

Sowas wäre interessant zu wissen, in wieweit das FA dann vorgeht

[deerado]

Man kann ja auch ohne Probleme damals privat BTC gekauft haben und auf die Wallet gepackt haben.
Localbitcoin..Bitcoin treff usw..
Von daher gibt es dann auch keinen Bankverkehr.

Sowas wäre interessant zu wissen, in wieweit das FA dann vorgeht

Ich nehme stark an, dass das FA dann eine Schätzung vornehmen würde. Kann mir nicht vorstellen, dass man mit einer solchen Argumentation alleine durchkommen würde. Das wäre eine Freifahrtschein für Geldwäsche. Aber wenn du glaubhaft argumentieren kannst, damals Bitcoin gekauft zu haben?

Wenn du hingegen getradet hast, sollte das in der Regel einfach nachweisbar sein.

[shuuk]

Naja was soll ich da nachweisen beim Privatkauf? Der läuft in der Regel anonym ab.
Damals 1000 BTC gekauft und auf die Wallet gelegt, nix getradet. Jetzt 1000*1500 = 1.500000 $ Wert.
Ob nun Freifahrtschein oder nicht. Es gibt bestimmt einige bei denen ist es so gelaufen.
Was sollen die sich da zurecht schätzen?

[21M]

Naja was soll ich da nachweisen beim Privatkauf? Der läuft in der Regel anonym ab.
Damals 1000 BTC gekauft und auf die Wallet gelegt, nix getradet. Jetzt 1000*1500 = 1.500000 $ Wert.
Ob nun Freifahrtschein oder nicht. Es gibt bestimmt einige bei denen ist es so gelaufen.
Was sollen die sich da zurecht schätzen?

Stimmt! Wenn du 2011 1k BTC gekauft und gehalten hast, dann bist du heute in der glücklichen Situation, ein Vermögen zu besitzen ohne Steuern zahlen zu müssen.

Du hast in unserem "demokratischen" Rechtssystem aber auch die Möglichkeit, falls (wie Mezzo erwähnte) dein Leben langweilig ist, eine Selbstanzeige beim FA zu machen, und höflich anzufragen ob es nicht doch einen Weg gibt (per individueller Rechtsauslegung, Einschüchterung, u.ä.), dir wenigstens einen Teil deines Vermögens abzuschöpfen.

[Haciendo]

Kurze Frage:

Versteuerung fällt erst bei Veräußerung an. Heißt wenn ich Coins von einer Wallet zu einer Exchange schicke, diese aber nicht veräußere, sondern einfach wieder zurückschicke an das Wallet, da ich es mir anders überlegt habe und nicht verkaufen will, beginnt die Haltefrist nicht von neuem?

[21M]

Kurze Frage:
Versteuerung fällt erst bei Veräußerung an. Heißt wenn ich Coins von einer Wallet zu einer Exchange schicke, diese aber nicht veräußere, sondern einfach wieder zurückschicke an das Wallet, da ich es mir anders überlegt habe und nicht verkaufen will, beginnt die Haltefrist nicht von neuem?

Wenn du 1kg Äpfel gegen 10kg Birnen tauschst (Bitcoin/Altcoin), und damit Gewinn erwirtschaftest, musst du diesen natürlich versteuern. Aber dem Finanzamt ist es wurscht, ob du innerhalb eines Jahres deine Äpfel in 10 verschiedene Schubladen umgelagert hast. Du kannst innerhalb 1 Minute tausende BTC Adressen (Schubladen) erzeugen, und du kannst deine Coins nach Lust und Laune 24Std/Tag hinundher schieben, ohne dass Steuern anfallen.
Nehmen wir an, du hast 10 BTC innerh. 1 Jahres gegen Altcoin getauscht hast und wieder zurück. Und jetzt hast du wieder 10 BTC auf einer neuen Adresse. Und nehmen wir an du behauptest jetzt, das wären noch immer dieselben Coins, die du aufgrund deiner Zwangsneurose unzählige Male geteilt und verschoben hast. Die weiteren Schlussfolgerungen überlasse ich dir.

[Haciendo]

Danke dir, dachte nur wenn man es zu einer Exchange schickt könnte es vielleicht ein Sonderfall sein (der jedoch nicht wirklich Sinn machen würde).

[flyer88]

Weis jemand, wie es mit Schenkungen aussieht? Angenommen ich habe einen Bitcoin für 1000€ gekauft, jemandem nach 6 Monaten geschenkt als er 1500€ Wert war und derjenige hat ihn verkauft. Alles im selben Steuerjahr.

Muss die beschenkte Person dann die vollen 1500€ als Gewinn verbuchen oder ich die 500€ bis zur Schenkung?

[MinerVonNaka]

Ist doch Ganz einfach Du hast 1500 verschenkt, nun hast "DU" und kein anderer Veräußerung Gewinn = 500 € erwirtschaftet.

[BillRizer90]

Hallo,
ich habe eine Frage zur Steuer.
Was passiert, wenn ich meine Bitcoins schon länger als 1 Jahr halte, aber sie zwischenzeitlich woanders hin überwiesen habe und sie anschließend wieder zurück überweise. Da kann ich ja nachweisen, dass der Bitcoin-Erhaltungssatz auf meiner Wallet noch zutrifft, sprich es sind genauso viele Bitcoins wieder reingekommen, wie rausgenommen. Wird dann die Zeit resettet? Ich muss ja nur Gewinne versteuern, oder?
Danke

[Jedi86]

Für mich ist das alles noch ganz neu und ich versuche, mir vorab schon einmal klar zu machen, wie das mit der Steuer bzw. dem Finanzamt ist. So langsam wird mir dank des Forums klar, worauf man achten muss. Ein Jahr halten und alles ist gut. Ich habe auch schon fleißig Kontoauszüge und Screenshots als Nachweis ausgedruckt. Aber was ich beim Lesen des Beitrags des Themenerstellers gefragt habe ist, warum er nicht einfach die Bitcoins ausgibt, wenn er den Erwerb nicht mehr nachweisen kann. Wie ich gelesen habe, kann man ja mittlerweile alles mit Btc bezahlen, wenn man z.B. bitwala benutzt. Damit könnte er doch ohne in Euro zu tauschen auch teure Dinge wie ein Auto oder gar ein Flugzeug (vielleicht auch einen Flugzeugträger ;-) kaufen. Okay, der Flugzeugträger im Garten würde das FA stutzig machen, aber um soviel Geld ging es ja auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass so einige Leute gibt, ihre Einkäufe dann nicht in der Steuererklärung angeben. Daher wundert es mich, dass so etwas wie bitwala überhaupt erlaubt ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?