Dilemme = Plus-Values + Fisc

[WallSinger]

Bonjour,

Depuis 2 ans je fais du trading sur la crypto et j'ai fait une plus-value sympa...aujourd'hui je trade avec 40 K€.

Je n'ai pas encore recrédité mon compte traditionnel en euro mais j'y pense...La principale raison c'est le Fisc. D'un côté, j'ai envie d'être un citoyen honnête et je ne veux pas de problème avec le fisc mais d'un autre côté je n'ai pas envie de payer jusqu'à 60% (à confirmer mais j'ai vu ce taux avancé sur certains site de trading traditionnel car la plus-value en crypto pourrait y être assimilée aux plus values boursières).
Je me démêle pour gagner honnêtement cet argent (beaucoup de prises de risques, d'engagement personnel, des heures et des heures de travail...et voir le Fisc me retirer 60% de mon gagne pain, c'est pratiquement du vol à mes yeux...surtout quand tu vois des ministres qui paient leurs enfants stagiaires et mineurs 55 K€ pour surfer sur internet...tu es juste enragé !!!

Pour l'instant, je n'ai pas encore trouvé de solution donc je continue à trader...je compte bien faire encore de belles plus-values dans la crypto. Je ne me suis pas encore payé un truc sympa avec la plus-value liée à la crypto mais il faut reconnaître que les commerces qui acceptent la crypto reste quand même très marginales...

Bref, tout ça pour dire que tant que le Fisc ne taxe pas modérément les plus values liées à la crypto, je ferais tout pour les fuir.

A+

Tu peux éventuellement prendre la résidence dans un pays étranger plus avantageux au niveau impôts et tu fait rentrer ton capital dans ce pays. A toi de voir si changer de vie dans un autre pays et profiter de ton argent ou pas.

[babar123]

si l'on possède des fonds en euros sur une plateforme, cela est-il plus risqué que de les garder en bitcoin ?
Par ailleurs, est-ce que vous donnez votre ID aux plateformes ?
Enfin, si on transfère des bitcoin sur un autre compte sur une plateforme, avec un autre nom, peut-on simplement dire qu'on les a perdu ?

[babar123]

donc tout ce quin'est pas converti en fiat n'est pas imposé ?
par exemple un compte poloniex = (que des cryrypto dessus) n'est pas imposé?

[Rocou]

donc tout ce quin'est pas converti en fiat n'est pas imposé ?
par exemple un compte poloniex = (que des cryrypto dessus) n'est pas imposé?

Non rien n'est imposé SAUF en ce qui concerne l'ISF (si tu résides en France).
Macron a prétendu supprimer cette partie d'ISF mais je constate que le gouvernement est en train de préparer les esprits à une nouvelle sodomie fiscale (cf les comptes "insincères" du précédent gouvernement).

[Cyriel]

donc tout ce quin'est pas converti en fiat n'est pas imposé ?
par exemple un compte poloniex = (que des cryrypto dessus) n'est pas imposé?

Non rien n'est imposé SAUF en ce qui concerne l'ISF (si tu résides en France).
Macron a prétendu supprimer cette partie d'ISF mais je constate que le gouvernement est en train de préparer les esprits à une nouvelle sodomie fiscale (cf les comptes "insincères" du précédent gouvernement).

Ah donc c'est imposable sur ce point-là... Je ne savais pas ça, car je me suis dit que cela n'avait pas de valeur aux yeux du Fisc.

Après je pense qu'il n'y a aucun moyen qu'ils ne le sachent, faut vraiment être pas malin pour le déclarer, non ? Du moment qu'on ne touche pas aux monnaies fiduciaires il n'y a aucune trace, n'est-ce pas ?

[Rocou]

Après je pense qu'il n'y a aucun moyen qu'ils ne le sachent, faut vraiment être pas malin pour le déclarer, non ? Du moment qu'on ne touche pas aux monnaies fiduciaires il n'y a aucune trace, n'est-ce pas ?

Cela dépend. Si tu as converti toute ta fortune en Bitcoin, tu as été obligé de passer par une plateforme car je doute que tu puisses changer l'équivalent de 1,3 million d'euros (seuil de l'ifs en 2016), uniquement sur LocalBitcoin et en espèces...
Par conséquent le fisc peut facilement voir que tu as acheté des BTC. Or en matière de fiscalité, la charge de la preuve est inversée. C'est à toi de prouver que l'adresse BTC sur laquelle ont atterri les Bitcoins achetés n'est pas à toi, ou que tu as fait don de tous les Bitcoins achetés, etc.

A moins d'avoir acheté en espèces des milliers de Bitcoin à l'époque où ils ne valaient rien, je ne vois pas comment camoufler une fortune en BTC aux yeux du fisc.

[babar123]

sur ce site il y a la réponse suivante : Vous avez tous les 2 raison @Chocapeek et @jparm : il n’y a pas d’imposition sur les plus values tant que les sommes ne transitent pas par vos mains (compte ou cash), c’est à dire que si vous faites EUR -> BTC -> EUR mais que ceux ci restent sur paymium rien n’est à déclarer, ce qui ne serait pas le cas du cash en revanche.
Pour ce qui est de l’ISF, le calcul est fait sur l’ensemble des actifs taxables dont font parties les crypto-monnaies : http://www.leparticulier.fr/jcms/c_57197/isf-seuil-et-bareme.

source : https://cryptofr.com/topic/3681/imposition-des-plus-values/5


Cela signifie-t-il, que si l'ont converti ses bitcoin en fiat sur une plateforme oub ien réalise des profit via des trade, type kraken, paymium, mais que ceux-ci restent sur la plateforme, cela n'est pas imposable ?

[babar123]

https://cryptofr.com/topic/4362/d%C3%A9claration-de-ses-b%C3%A9n%C3%A9fices-aux-impots/1

même réponse ici : "Salut, je suppose que c’est quand tu transfère l’argent de la plateforme a ton compte courant, étant donné que les euros sur coinbase tu ne peux les utiliser que pour racheter du btc, eth ou ltc. Ca semblerais logique, je le comprends comme ça en tout cas !
Si quelqu’un s’y connait bien en droit …;)"

[babar123]

quelqu'un sait ?

sinon dans le cas contraire, si ce n'était pas vrai, si on reconverti les fiat en btc, cela permet de ne pas etre soumis à impot ?
par exemple, 1000 euros de plus value sur un compte : j'achète un demi bitcoin avec, et je short un demi bitcoin en même temps

[Meuh6879]

c'est le mouvement sur le compte bancaire qui te sera ... demander de justifier.
pas ce qu'il se passe derrière.

c'est pas pour rien qu'il y a un compte entrant et sortant sur le rélevé bancaire : ça permet d'obtenir une statistique du niveau financier d'un utilisateur (sur 10 ans si nécessaire, généralement sur 3 ans informatiquement parlant).

raison pour lesquelles, la plupart des gens ne font que "stocker" en crypto-monnaie ... et uniquement sortir pour de réelles dépenses immédiates "justifiables".

le oneshot bancaire, pour un bitcoin-holder, c'est très mauvais.
c'est là qu'on commence à chercher ce que veux dire réellement la phrase "optimisation fiscale".

c'est, en gros, utiliser des intermédiares financiers (et non-bancaire donc) pour "étaler" les fonds.
par exemple : la vente à terme sans bouquet (contre-partie = durée courte) pour de l'immobilier.

[babar123]

si monsieur dupont réalise des plus values achat revente gros volume, sur coinbase, paymium ou kraken, pour quelques k, 10k fiat
converties en fiat sur son comptes, doit-il déclarer ces montants ?
et s'il les réinvesti en crypto ?

ma question était là, la taxation a-t-elle lieu sur des bénéfices non encaissés

[babar123]

les plateforme d'échange gardent des données sur nous, elles ont notre id, elle peuvent transférer des données au fisc ? si qque trade cela peut etre considéré comme activité illégale ?
peut on avoir des probleme sans meme transférer vers son compte bancaire ensuite ? (si on utilise par exemple localbtc)

[Meuh6879]

en général, quand tu as un contrôle du fisc ... ils ne viennent pas les mains dans les poches : ils ont des mouvements et des balances.

à toi d'expliquer cela (et ils vérifieront ensuite, donc t'as pas intérêt à "inventer" n'importe quoi justement).

ils ont, d'ailleurs, le chic pour laisser transparaître des "checkpoints" pour essayer de t'aider ... ou au contraire, débusquer un pure menteur qui se mangera le redressement en entier (c'est une autre équipe qui s'occupe de ça ensuite).

ils sont malins mais aussi compréhensifs (quoiqu'on en pense, ils ne redressent ... souvent ... que sur ce qu'ils peuvent justifier eux-même et aux regards des mouvements actuels du redressé, c'est-à-dire des biens acquis).

---

Raison pour laquelle, quand l'Etat demande des comptes : il faut toujours le faire par écrit.
Une lettre a autant de poids que l'assermentation d'un contrôleur.

La parole (explications données oralement) du redressé, par contre, elle est inférieure à celle du contrôleur.
Un coup de téléphone pour savoir ce qu'il se passe, c'est que dans les reportages : dans la vrai vie, on ne téléphone jamais pour "savoir ce qu'il se passe".

On est interpellé puis relaché (audition/PV) puis ... des demandes d'explications arrivent par la poste en fonction de l'audition et des éléments découverts durant l'enquête fiscale préalable (qui peut être assez simple).

[babar123]

merci bcp pour ta réponse, cependant je n'y trouve pas la réponse à ma question,
1) les bénéfices non encaissés sur un compte sont-ils taxés, s'il sont sur la plateforme d'échange a) gardés en euros b) réinvestis
 tu parles de transferts de balance, de compte bancaire à compte bancaire ?

[Meuh6879]

bénéfice ?
toute somme entrante sur un compte doit être justifiée.
si ça vient pas d'un autre compte bancaire à ton nom qui stockait tes économies, ben ... taxable.

ainsi, ma remarque reste la même : on n'alimente pas un compte bancaire (avec ses fonds en BTC) sauf en cas de dépenses immédiates.

et à la fin de l'année, les sommes entrantes seront taxées en fonction de ta déclaration de revenus.

je pense que tu as compris où je veux en venir ... avec cette dernière phrase, sachant qu'on remplit une déclaration de revenus 3 mois après la fin de l'année désignée. 

[babar123]

je ne parle pas de compte bancaire, mais de compte sur une plateforme d'échange uniquement.
monsieur dupont met 1000 euros sur coinbase, il trade, puis fini avec 10000 euros SUR COINBASE
tant que ces euros sont sur la plateforme et qu'il ne sont pas sur son compte bancaire (et là est ma question) y a-t-il taxation 1) si'l les garden en euros 2) s'il les réinvesti
3) les plateformes échangent-elles nos balance en continue avec le fisc

[Meuh6879]

Non, les plateformes d'échanges n'ont aucun canal de communication avec les Etats qui hébergent leur service sachant que leur bureau peut-être en Suisse, le compte de réception dépendant du pays du titulaire donc dans un autre pays et ... le matériel informatique dans un data center islandais.

Les plateformes d'échanges ont simplement obligation de recouper la liste de leur client avec une liste de personne recherchée ou suspectée de faire du blanchiment d'argent de manière répétée.

Ce qui donne un très large spectre de vérification quand des prêtes-noms sont utilisés ...
Si le recoupement sort une correspondance, la plateforme aura obligation de signaler ce client à une autorité de liaison.

En revanche, la transmission d'information s'arrête là : l'Etat n'a pas juridiction pour entamer une récupération des opérations du membre sur la plateforme en question.

Cas récent : CoinBase.

Les plateformes d'échanges sont des établissements non-bancaires et sont donc aptes (comme toute entreprise quelqu'elle soit) à se protéger contre des demandes injustifiées et donc non-appuyées par une procédure juridique spécialisée (et c'est bien ce dernier groupement de mot que peu de personnes comprennent en général ... chaque requête et information tombe sous le coup d'une demande nécessairement juridique et isolée des autres demandes).

Cas récent (bis) : CoinBase.

[Meuh6879]

monsieur dupont met 1000 euros sur coinbase, il trade, puis fini avec 10000 euros SUR COINBASE
tant que ces euros sont sur la plateforme et qu'il ne sont pas sur son compte bancaire (et là est ma question)

y a-t-il taxation ?

Non.
Un token reste un token même s'il est "représenté" par une équivalence d'une valeur de monnaie fiduciaire.
Le token n'obtient la valeur réelle que lorsqu'il atterrit sur un intermédiaire bancaire qualifié et désigné.





Ce qui, ensuite donne lieu à une deuxième question : préfères-tu être taxer sur les 10k que tu sors maintenant ... ou sur le milion que tu sortiras dans 10 ans (spéculation) ?

  C'est pour ça que la France est un des pire pays fiscaliste au monde (car les rêgles sont rétro-actives et changent chaque année).

ça nous a pas empêché d'avoir des idiots en haut et de nous pondre une dette de 100% du PIB (160% avec les dettes des régions).
bizarrement, ces incapables ne savent pas ce qu'est une balance fiscale annuelle avec compensation sur les 3 dernières années effectives (car, après une projection de budget en N-1, il faut rattraper les erreurs faites à l'année N en les faisant sur l'année N+1).

[babar123]

monsieur dupont met 1000 euros sur coinbase, il trade, puis fini avec 10000 euros SUR COINBASE
tant que ces euros sont sur la plateforme et qu'il ne sont pas sur son compte bancaire (et là est ma question)

y a-t-il taxation ?

Non.
Un token reste un token même s'il est "représenté" par une équivalence d'une valeur de monnaie fiduciaire.
Le token n'obtient la valeur réelle que lorsqu'il atterrit sur un intermédiaire bancaire qualifié et désigné.





Ce qui, ensuite donne lieu à une deuxième question : préfères-tu être taxer sur les 10k que tu sors maintenant ... ou sur le milion que tu sortiras dans 10 ans (spéculation) ?

  C'est pour ça que la France est un des pire pays fiscaliste au monde (car les rêgles sont rétro-actives et changent chaque année).

ça nous a pas empêché d'avoir des idiots en haut et de nous pondre une dette de 100% du PIB (160% avec les dettes des régions).
bizarrement, ces incapables ne savent pas ce qu'est une balance fiscale annuelle avec compensation sur les 3 dernières années effectives (car, après une projection de budget en N-1, il faut rattraper les erreurs faites à l'année N en les faisant sur l'année N+1).

comment se fait-il alors que ceux qui tradent des stock aient leur broker qui communiquent avec le fisc, un broker n'est pas un intermédiaire bancaire désigné ? si quelqu'un vend ses stock contre des euros qu'il laisserait sur son compte, sur son broker, il sera imposé dessus ?

[babar123]

monsieur dupont met 1000 euros sur coinbase, il trade, puis fini avec 10000 euros SUR COINBASE
tant que ces euros sont sur la plateforme et qu'il ne sont pas sur son compte bancaire (et là est ma question)

y a-t-il taxation ?

Non.
Un token reste un token même s'il est "représenté" par une équivalence d'une valeur de monnaie fiduciaire.
Le token n'obtient la valeur réelle que lorsqu'il atterrit sur un intermédiaire bancaire qualifié et désigné.





Ce qui, ensuite donne lieu à une deuxième question : préfères-tu être taxer sur les 10k que tu sors maintenant ... ou sur le milion que tu sortiras dans 10 ans (spéculation) ?

  C'est pour ça que la France est un des pire pays fiscaliste au monde (car les rêgles sont rétro-actives et changent chaque année).

ça nous a pas empêché d'avoir des idiots en haut et de nous pondre une dette de 100% du PIB (160% avec les dettes des régions).
bizarrement, ces incapables ne savent pas ce qu'est une balance fiscale annuelle avec compensation sur les 3 dernières années effectives (car, après une projection de budget en N-1, il faut rattraper les erreurs faites à l'année N en les faisant sur l'année N+1).

comment se fait-il alors que ceux qui tradent des stock aient leur broker qui communiquent avec le fisc, un broker n'est pas un intermédiaire bancaire désigné ? si quelqu'un vend ses stock il sera imposé dessus ?

quelle est la difficulté alors, pour le trader à envoyer ses bitcoin sur un wallet et à dire "je n'ai rien gagné" si la plateforme ne communique pas les transaction au institutions ?