Uitbetaling van bitcoin naar euro ( vraagje )

[brobbel]

hoe substantieel zijn de inkomsten : als je nu een investering hebt gedaan van € 10.000 in de ICO van Ethereum dan is dit nu € 1 mil + waard je hebt er niet intensief mee gehandeld maar alleen een investering gedaan en deze voor 2 jaar laten staan, dan nog kan de belastingdienst bepalen dat jij hier inkomstenbelasting over moet betalen ?

Ook weer situatie afhankelijk. Als dit de enige investering is, of een van enkele investeringen, dan niet. Wanneer je daarnaast actief bent in soortgelijke investeringen en daar dus veel tijd en geld in stopt, dan mogelijk wel.  Als je daarnaast totaal ander werk doet, wat duidelijk je hoofdinkomen is, waarschijnlijk weer niet. Oftewel, het is een grijs gebied.

Zekerheid krijg je alleen wanneer een inspecteur zwart op wit hierover een uitspraak doet. Wanneer je dat wilt, kun je met hem/haar in overleg gaan, maar in twijfelgeval is het misschien handig om je te laten bijstaan door een fiscalist die -bij voorkeur- ook onderlegd is met enige kennis over cryptovaluta. Of je dat wilt (slapende honden wakker maken) is natuurlijk weer een ander verhaal.

[1714899706]

1714899706

[1714899706]

1714899706

[1714899706]

1714899706

[1714899706]

1714899706

[1714899706]

1714899706

[Pietpiraat]

hoe substantieel zijn de inkomsten : als je nu een investering hebt gedaan van € 10.000 in de ICO van Ethereum dan is dit nu € 1 mil + waard je hebt er niet intensief mee gehandeld maar alleen een investering gedaan en deze voor 2 jaar laten staan, dan nog kan de belastingdienst bepalen dat jij hier inkomstenbelasting over moet betalen ?

Ook weer situatie afhankelijk. Als dit de enige investering is, of een van enkele investeringen, dan niet. Wanneer je daarnaast actief bent in soortgelijke investeringen en daar dus veel tijd en geld in stopt, dan mogelijk wel.  Als je daarnaast totaal ander werk doet, wat duidelijk je hoofdinkomen is, waarschijnlijk weer niet. Oftewel, het is een grijs gebied.

Zekerheid krijg je alleen wanneer een inspecteur zwart op wit hierover een uitspraak doet. Wanneer je dat wilt, kun je met hem/haar in overleg gaan, maar in twijfelgeval is het misschien handig om je te laten bijstaan door een fiscalist die -bij voorkeur- ook onderlegd is met enige kennis over cryptovaluta. Of je dat wilt (slapende honden wakker maken) is natuurlijk weer een ander verhaal.

Natuurlijk wil ik geen ''slapende honden wakker maken'' maar als er een moment komt dat je bitcoins of ethereum dusdanig geld waard zijn en je wilt ( neem als voorbeeld ) € 100k laten uitbetalen dit toch niet zonder problemen zal verlopen en je waarschijnlijk een antwoord klaar moet hebben voor de vraag hoe je aan het geld komt.
Dan vraag ik mij af wat je zult moeten kunnen aantonen ? bijvoorbeeld bankafschriften van rekening naar aanschaf bitcoin.

[sbogovac]

[...]

[...] moet je er wel belasting over gaan betalen. [...]

[...] En hoeveel dan? [...]

We hebben het dan over Box 1 van de inkomstenbelasting, en de tarieven hangen af van het jaar waarover we het hebben en jouw persoonlijke situatie. Maar voor een persoon die nog niet zijn AOW leeftijd heeft bereikt in 2017 kun je grofweg dan spreken over:

- 36,55% t/m € 19.981;
- 40,8% vanaf € 19.982 t/m € 67.071; en,
- 52% vanaf € 67.072

Om te bepalen of u "ondernemer [bent] voor de inkomstenbelasting" kunt u hier meer lezen... en "na uw aanmelding beoordelen [zij] aan de hand van uw omstandigheden of u aan die eisen voldoet"...  

[sbogovac]

[...]Natuurlijk wil ik geen ''slapende honden wakker maken'' maar als er een moment komt dat je bitcoins of ethereum dusdanig geld waard zijn en je wilt ( neem als voorbeeld ) € 100k laten uitbetalen dit toch niet zonder problemen zal verlopen en je waarschijnlijk een antwoord klaar moet hebben voor de vraag hoe je aan het geld komt.
Dan vraag ik mij af wat je zult moeten kunnen aantonen ? bijvoorbeeld bankafschriften van rekening naar aanschaf bitcoin.

Goede instelling, zodra het namelijk om crypto gaat zul je haarscherp de herkomst moeten kunnen aantonen. Dus bijvoorbeeld afschriften van spaarrekeningen naar een rekeningnummer van een exchange en de daaropvolgende transactiehistorie die leidde tot het uiteindelijke resultaat. Of bijvoorbeeld de overschrijving naar een hardwarefabrikant voor de aanschaf van miners en een pool- of wallethistorie die het vergaren van de cryptovaluta aantoont, et cetera... Anders wordt - zeker bij crypto - al snel de "Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme" erbij gepakt, ben je alles (dus ook jouw overige bezittingen) "kwijt" en "verdachte" in een zeer akelige zaak...

[brobbel]

En om het nog wat ingewikkelder te maken, soms hoef je niet als ondernemer gezien te worden om toch belasting te moeten betalen. Dit heet "inkomsten uit overige werkzaamheden" (ROW)

https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/werk_en_inkomen/werken/niet_in_loondienst_werken/resultaat_uit_overig_werk/inkomsten_uit_overig_werk

Dat het soms lastig is, weet ook de belastingdienst:

https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/winst/inkomstenbelasting/wanneer_bent_u_ondernemer_voor_de_inkomstenbelasting/uw_activiteiten_op_internet_hobby_of_ondeneming

Wanneer je de belastingdienst kunt overtuigen van het hobby-matig zijn van de activiteiten:

Let op!

Verdient u bij met uw hobby? Doet u soms een klus voor familie of vrienden tegen een vergoeding van de onkosten? U hoeft deze inkomsten en kosten niet in uw aangifte te vermelden. Het zijn activiteiten in de hobby- of familiesfeer.

Hoe was de spreuk ook al weer? Makkelijker kunnen we het niet maken?

[emdje]

Pff het is toch wel wat lastiger dan ik dacht dan 

Man man, gemakkelijker kunnen ze het inderdaad niet maken 

[Pietpiraat]

Pff het is toch wel wat lastiger dan ik dacht dan 

Man man, gemakkelijker kunnen ze het inderdaad niet maken 

Wat nou als je gewoon LocalBitcoins gebruikt en bedragen van 3 - 5 k per maand ? lijkt me niet dat dat nou voor problemen gaat zorgen.
Misschien als je een ton laat uitbetalen en netjes opgeeft je wel helemaal geen problemen of vragen krijgt.

[brobbel]

Wat nou als je gewoon LocalBitcoins gebruikt en bedragen van 3 - 5 k per maand ? lijkt me niet dat dat nou voor problemen gaat zorgen.
Misschien als je een ton laat uitbetalen en netjes opgeeft je wel helemaal geen problemen of vragen krijgt.

En dat is nu net het probleem. Wij kunnen niet beoordelen of de belastingdienst wel of niet moeilijk gaat doen. Dat is ter beoordeling aan de belastingdienst.

Wanneer je in de bijstand zit dan zullen genoemde bedragen wel voor problemen zorgen, terwijl als je multimiljonair bent ik vrij zeker ben dat dit helemaal geen problemen oplevert.

Maar omdat ik aanneem dat je ergens daar tussen in zult zitten, zit de waarheid ook daar ergens tussenin.

En gaat het om handel van 3-5 k per maand of 3-5 k per maand aan netto inkomsten (winst)? De eerste zal over het algemeen geen probleem zijn, het tweede wel. Maar ook dat verschilt per situatie, en wij hier zijn niet degene die jouw aanslag moeten controleren.

[sbogovac]

[...] En dat is nu net het probleem. Wij kunnen niet beoordelen of de belastingdienst wel of niet moeilijk gaat doen. Dat is ter beoordeling aan de belastingdienst. [...]

En het "leuke" is dat als het eenmaal als "verdacht" is aangemerkt in het kader van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme de bewijslast "gewoon" wordt omgedraaid en zij dus niet hoeven te bewijzen dat jij fout zit, maar jij jouw onschuld maar moet kunnen aantonen...
Da's wel zo gemakkelijk (en middeleeuws), toch?

[Zeta0S]

[...] En dat is nu net het probleem. Wij kunnen niet beoordelen of de belastingdienst wel of niet moeilijk gaat doen. Dat is ter beoordeling aan de belastingdienst. [...]

En het "leuke" is dat als het eenmaal als "verdacht" is aangemerkt in het kader van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme de bewijslast "gewoon" wordt omgedraaid en zij dus niet hoeven te bewijzen dat jij fout zit, maar jij jouw onschuld maar moet kunnen aantonen...
Da's wel zo gemakkelijk (en middeleeuws), toch?

Ik wordt er helemaal naar van, zit tussen me vingers door te lezen. Probeer je wat van je leven te maken, op te klimmen, met het weinige spaargeld in 2012 ingestapt, daarmee groot risico genomen, gelukkig goed uitgepakt. Wordt alles misschien nog van je gejat

En ik denken dat belegginen opzich vrij van belasting was op de vermogens belasting na dan.

[brobbel]

[...] En dat is nu net het probleem. Wij kunnen niet beoordelen of de belastingdienst wel of niet moeilijk gaat doen. Dat is ter beoordeling aan de belastingdienst. [...]

En het "leuke" is dat als het eenmaal als "verdacht" is aangemerkt in het kader van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme de bewijslast "gewoon" wordt omgedraaid en zij dus niet hoeven te bewijzen dat jij fout zit, maar jij jouw onschuld maar moet kunnen aantonen...
Da's wel zo gemakkelijk (en middeleeuws), toch?

Ik wordt er helemaal naar van, zit tussen me vingers door te lezen. Probeer je wat van je leven te maken, op te klimmen, met het weinige spaargeld in 2012 ingestapt, daarmee groot risico genomen, gelukkig goed uitgepakt. Wordt alles misschien nog van je gejat

En ik denken dat belegginen opzich vrij van belasting was op de vermogens belasting na dan.

Op zich is de gedachtegang: beleggen (of hobbymatig handelen) is belastingvrij. Alleen wanneer het het hobbymatige overschrijdt dan pas wordt het een probleem.

En dat witwassen zal heus niet om 1000 of 2000 euro gaan, maar om substantielere bedragen. Mocht je mijn inschatting willen weten over jouw situatie, stuur me dan een PM. Misschien dat ik je kan geruststellen (of juist waarschuwen).

Algemeen: zorg dat je zoveel mogelijk "bewijs" bewaart. Wanneer je via de bank geld naar een exchange overmaakt, kun je dat via internet bankieren downloaden. De exchanges hebben vaak de mogelijkheid om je trades te exporteren. Op die manier kun je vaak al heel wat bewijzen mocht het fout lijken te gaan.

[sbogovac]

[...] Ik wordt er helemaal naar van [...]

Niet doen, zo heet wordt de soep nou ook weer niet gegeten...

[...] Algemeen: zorg dat je zoveel mogelijk "bewijs" bewaart. Wanneer je via de bank geld naar een exchange overmaakt, kun je dat via internet bankieren downloaden. De exchanges hebben vaak de mogelijkheid om je trades te exporteren. Op die manier kun je vaak al heel wat bewijzen mocht het fout lijken te gaan.

Dat is zo'n beetje de strekking... Wat ik al eerder zei:

[...] zodra het [...] om crypto gaat zul je haarscherp de herkomst moeten kunnen aantonen. Dus bijvoorbeeld afschriften van spaarrekeningen naar een rekeningnummer van een exchange en de daaropvolgende transactiehistorie die leidde tot het uiteindelijke resultaat. Of bijvoorbeeld de overschrijving naar een hardwarefabrikant voor de aanschaf van miners en een pool- of wallethistorie die het vergaren van de cryptovaluta aantoont, et cetera... [...]

Dat is op zich allemaal niet zo spannend en heel goed/gemakkelijk te doen... en zolang je (als alleenstaande) op 1 januari nog onder de 25.000 euro zat is er geen man overboord (dit is de grens voor vermogensrendementsheffing en zal je al snel "vergeven" worden als je dat bent "vergeten" op te geven). Maar ik zou er ook niet voor kiezen om dit specifiek nu hier zo "en plein publique" te bespreken....

[NorrisK]

Ik ben ook steeds meer aan het nadenken over deze vraag. Gezien de waardestijging van veel cryptocurrencies de laatste tijd vond ik het toch belangrijk worden om alles goed te gaan documenteren.

Ik heb een excel file aangelegd met mijn bitcoin en altcoin holdings op 1 januari van de afgelopen jaren en daar netjes de euro waarde bij gezocht via coinmarketcap (gemiddelde waarde van de exchanges).

Ik las dat het verstandig is om mijn bitcoin aankoop transacties ook te bewaren, gelukkig heb ik het meeste via bitonic gekocht en heb ik daar een heel archief van.

Zou dit overzicht, inclusief mijn bitcoin aankoopbewijzen en de historische trade grafieken van de coins (waarop in sommige gevallen 10-50x rendement te zien is), genoeg zijn om de herkomst van het aangegeven bedrag te verklaren?

[brobbel]

Ik ben ook steeds meer aan het nadenken over deze vraag. Gezien de waardestijging van veel cryptocurrencies de laatste tijd vond ik het toch belangrijk worden om alles goed te gaan documenteren.

Dat is altijd goed.

Ik heb een excel file aangelegd met mijn bitcoin en altcoin holdings op 1 januari van de afgelopen jaren en daar netjes de euro waarde bij gezocht via coinmarketcap (gemiddelde waarde van de exchanges).

Ik las dat het verstandig is om mijn bitcoin aankoop transacties ook te bewaren, gelukkig heb ik het meeste via bitonic gekocht en heb ik daar een heel archief van.

Zou dit overzicht, inclusief mijn bitcoin aankoopbewijzen en de historische trade grafieken van de coins (waarop in sommige gevallen 10-50x rendement te zien is), genoeg zijn om de herkomst van het aangegeven bedrag te verklaren?

Wanneer je gekozen heb voor het "houden van" coins, dan is dit simpel. Wanneer je veel gehandeld hebt en dus trade-winsten hebt gemaakt, dan is het verstandig om van de betreffende exchange(s) ook overzichten te downloaden. Vrijwel elke exchange kan je activiteiten laten downloaden.

[NorrisK]

Ik ben ook steeds meer aan het nadenken over deze vraag. Gezien de waardestijging van veel cryptocurrencies de laatste tijd vond ik het toch belangrijk worden om alles goed te gaan documenteren.

Dat is altijd goed.

Ik heb een excel file aangelegd met mijn bitcoin en altcoin holdings op 1 januari van de afgelopen jaren en daar netjes de euro waarde bij gezocht via coinmarketcap (gemiddelde waarde van de exchanges).

Ik las dat het verstandig is om mijn bitcoin aankoop transacties ook te bewaren, gelukkig heb ik het meeste via bitonic gekocht en heb ik daar een heel archief van.

Zou dit overzicht, inclusief mijn bitcoin aankoopbewijzen en de historische trade grafieken van de coins (waarop in sommige gevallen 10-50x rendement te zien is), genoeg zijn om de herkomst van het aangegeven bedrag te verklaren?

Wanneer je gekozen heb voor het "houden van" coins, dan is dit simpel. Wanneer je veel gehandeld hebt en dus trade-winsten hebt gemaakt, dan is het verstandig om van de betreffende exchange(s) ook overzichten te downloaden. Vrijwel elke exchange kan je activiteiten laten downloaden.

Het is voornamelijk "houden van" coins geweest. De aantallen zijn dan ook niet significant veranderd tussen de jaren door.

Het enige is dat er een aantal ICO coins bij gekomen zijn, maar daarvoor heb ik de transacties voor het aanschaffen van de benodigde bitcoin.

[brobbel]

Ik ben ook steeds meer aan het nadenken over deze vraag. Gezien de waardestijging van veel cryptocurrencies de laatste tijd vond ik het toch belangrijk worden om alles goed te gaan documenteren.

Dat is altijd goed.

Ik heb een excel file aangelegd met mijn bitcoin en altcoin holdings op 1 januari van de afgelopen jaren en daar netjes de euro waarde bij gezocht via coinmarketcap (gemiddelde waarde van de exchanges).

Ik las dat het verstandig is om mijn bitcoin aankoop transacties ook te bewaren, gelukkig heb ik het meeste via bitonic gekocht en heb ik daar een heel archief van.

Zou dit overzicht, inclusief mijn bitcoin aankoopbewijzen en de historische trade grafieken van de coins (waarop in sommige gevallen 10-50x rendement te zien is), genoeg zijn om de herkomst van het aangegeven bedrag te verklaren?

Wanneer je gekozen heb voor het "houden van" coins, dan is dit simpel. Wanneer je veel gehandeld hebt en dus trade-winsten hebt gemaakt, dan is het verstandig om van de betreffende exchange(s) ook overzichten te downloaden. Vrijwel elke exchange kan je activiteiten laten downloaden.

Het is voornamelijk "houden van" coins geweest. De aantallen zijn dan ook niet significant veranderd tussen de jaren door.

Het enige is dat er een aantal ICO coins bij gekomen zijn, maar daarvoor heb ik de transacties voor het aanschaffen van de benodigde bitcoin.

Dan lijkt het mij niet dat ze daar erg moeilijk over kunnen doen. Mits je inderdaad de herkomst (de aankopen) kan aantonen natuurlijk, maar dat kun je op deze manier.

[Pietpiraat]

Ik ben ook steeds meer aan het nadenken over deze vraag. Gezien de waardestijging van veel cryptocurrencies de laatste tijd vond ik het toch belangrijk worden om alles goed te gaan documenteren.

Dat is altijd goed.

Ik heb een excel file aangelegd met mijn bitcoin en altcoin holdings op 1 januari van de afgelopen jaren en daar netjes de euro waarde bij gezocht via coinmarketcap (gemiddelde waarde van de exchanges).

Ik las dat het verstandig is om mijn bitcoin aankoop transacties ook te bewaren, gelukkig heb ik het meeste via bitonic gekocht en heb ik daar een heel archief van.

Zou dit overzicht, inclusief mijn bitcoin aankoopbewijzen en de historische trade grafieken van de coins (waarop in sommige gevallen 10-50x rendement te zien is), genoeg zijn om de herkomst van het aangegeven bedrag te verklaren?

Wanneer je gekozen heb voor het "houden van" coins, dan is dit simpel. Wanneer je veel gehandeld hebt en dus trade-winsten hebt gemaakt, dan is het verstandig om van de betreffende exchange(s) ook overzichten te downloaden. Vrijwel elke exchange kan je activiteiten laten downloaden.

Het is voornamelijk "houden van" coins geweest. De aantallen zijn dan ook niet significant veranderd tussen de jaren door.

Het enige is dat er een aantal ICO coins bij gekomen zijn, maar daarvoor heb ik de transacties voor het aanschaffen van de benodigde bitcoin.

Dan lijkt het mij niet dat ze daar erg moeilijk over kunnen doen. Mits je inderdaad de herkomst (de aankopen) kan aantonen natuurlijk, maar dat kun je op deze manier.

Je hebt bijvoorbeeld munten gekocht in een ICO vorig jaar maar kunt deze transactie niet meer achterhalen maar je hebt de munten wel in je bezit zou je dan toch aan moeten tonen waar het vandaan komt ?

[brobbel]

Je hebt bijvoorbeeld munten gekocht in een ICO vorig jaar maar kunt deze transactie niet meer achterhalen maar je hebt de munten wel in je bezit zou je dan toch aan moeten tonen waar het vandaan komt ?

Als het om een geringe hoeveelheid (qua waarde) gaat, is dat niet zo'n probleem:

Bij de belastingdienst gaat het als particulier dat je zaken "aannemelijk moet maken", bij een ondernemer dat je zaken moet "aantonen (=bewijzen)", dus dan is dit geen punt.

Gaat het om echter om grote bedragen, dan zit het "witwas"probleem weer om de hoek.

[Pietpiraat]

Je hebt bijvoorbeeld munten gekocht in een ICO vorig jaar maar kunt deze transactie niet meer achterhalen maar je hebt de munten wel in je bezit zou je dan toch aan moeten tonen waar het vandaan komt ?

Als het om een geringe hoeveelheid (qua waarde) gaat, is dat niet zo'n probleem:

Bij de belastingdienst gaat het als particulier dat je zaken "aannemelijk moet maken", bij een ondernemer dat je zaken moet "aantonen (=bewijzen)", dus dan is dit geen punt.

Gaat het om echter om grote bedragen, dan zit het "witwas"probleem weer om de hoek.

Dit heb ik als reactie van een belastingadviseur :

''Bij de belastinaangifte tellen je bitcoins mee in je vermogen. Daarbij wordt uitgegaan van de waarde op 1 januari van het jaar van aangifte.

Dit geldt, als je geen professionele handelaar bent, anders telt winst uit handel wel mee in je inkomen. Laten we ervan uitgaan dat je dit als hobby doet naast je werk, om te investeren voor later.

Het maakt dan niet uit wat je gedurende het jaar doet. Je kunt dus prima kopen en verkopen en schuiven met je geld. Voor de aangifte van 2017 telt wat je op 1 januari van 2017 in bezit had. Daarbij worden tegoeden op bankrekeningen meegeteld, en dus ook de waarde van je bitcoins.


Het is dus niet ingewikkeld om grote bedragen te kopen, verkopen of storten''

[brobbel]

Dit heb ik als reactie van een belastingadviseur :

''Bij de belastinaangifte tellen je bitcoins mee in je vermogen. Daarbij wordt uitgegaan van de waarde op 1 januari van het jaar van aangifte.

Dit geldt, als je geen professionele handelaar bent, anders telt winst uit handel wel mee in je inkomen. Laten we ervan uitgaan dat je dit als hobby doet naast je werk, om te investeren voor later.

Het maakt dan niet uit wat je gedurende het jaar doet. Je kunt dus prima kopen en verkopen en schuiven met je geld. Voor de aangifte van 2017 telt wat je op 1 januari van 2017 in bezit had. Daarbij worden tegoeden op bankrekeningen meegeteld, en dus ook de waarde van je bitcoins.


Het is dus niet ingewikkeld om grote bedragen te kopen, verkopen of storten''

V.w.b. de belastingdienst klopt dit. Maar ook hier geldt wel dat de ene inspecteur de andere niet is, dus het is altijd goed om alles voor jezelf goed op een rij te hebben.

Het enige probleem (dit zal meestal wel meevallen, maar als het speelt, dan is het echt een probleem, dan is het goed om alles goed voor elkaar te hebben) is wanneer je verdacht wordt van witwassen. Maar dan gaat het dus om regelmatig grote bedragen of incidenteel heel hoge bedragen.