Gebühren bei der Gewinnermittlung nach FIFO

[4ley]

Hallo an alle,

bei der Berechnung nach FIFO ist mir folgende Frage zu der Behandlung der Gebühren gekommen. Hoffe es kann mir jemand einen Tipp geben.

Werden Gebühren bei jeder Transaktion mitgerechnet, oder am Ende der FIFO Berechnung vom Bestand separat abgezogen? Folgendes Beispiel:

1. Jan.: Kauf 1 BTC, Gebühr 0.1 BTC -> 0.9 BTC auf dem Konto
2. Jan.: Verkauf 0.5 BTC, Gebühr 0.1 BTC

Nun werden die 0.5 BTC von den 0.9 BTC abgezogen, doch wie verrechne ich nun die 0.1 BTC Gebühr vom Verkauf? Werden diese auch vom Kauf vom 1. Jan. abgezogen?

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[Schleicher]

Die Gebühren für den Kauf sind Teil der Anschaffungskosten.
Beim Verkauf verringern die Verkaufsgebühren den Erlös.

das ist jetzt nur meine Meinung als Laie, ich bin kein Experte

Beispiel:
Kauf: 0,9 BTC für 900 € -> Umrechnungskurs 1000 €/BTC
Anschaffungskosten für die verkauften 0,5 BTC: 0.5 BTC * 1000 €/BTC = 500 €

Verkaufserlös: z.B. 1000€ (Verkaufsgebühren schon abgezogen)

Macht zusammen 1000€ - 500€ = 300€ Gewinn

[4ley]

D.h. die Gebühr wird immer als Verkauf gesehen und der "Erlös" daraus vom Gewinn abgezogen. Ergibt Sinn.

EDIT: Bei deiner Rechnung fehlt die Gebühr für den Verkauf.

Also die Beispielrechnung müsste dann so sein:

- Kauf 1 BTC für 100 EUR/BTC
- Verkauf (Gebühr) 0.1 BTC für 100 EUR/BTC

- Verkauf 0.5 BTC für 150 EUR/BTC
- Verkauf (Gebühr) 0.1 BTC für 100 EUR/BTC

Verkauf - Kauf = Gewinn - Gebühr Kauf - Gebühr Verkauf = Gewinn ohne Gebühr

(0.5 BTC * 150 EUR) - (0.5 BTC * 100 EUR) = 25 EUR - (0.1 BTC * 100 EUR) - (0.1 BTC * 100 EUR) = 5 EUR Gewinn

[Schleicher]

D.h. die Gebühr wird immer als Verkauf gesehen und der "Erlös" daraus vom Gewinn abgezogen. Ergibt Sinn.

EDIT: Bei der Rechnung fehlt die Gebühr für den Verkauf.

Beim Verkauf weiss ich jetzt nicht wie du das gemeint hast.
Hast du jetzt 0,6 BTC weniger, oder 0,5 BTC ?
Ich bin jetzt vom zweiten Fall ausgegangen, also das die 0,1BTC in den 0,5BTC enthalten sind.

[4ley]

Ich habe mein Beitrag oben editiert und eine Beispielrechnung eingefügt. Ist das richtig so? Wäre schön, wenn das jemand bestätigen könnte.

[iudica]

Bei dem Beispiel stimmt irgendetwas nicht, ich kaufe ja nicht BTC für BTC.

Du solltest xy EUR für BTC bei der Anschaffung/Veräußerung schreiben oder die Tauschwährung. Ansonsten:

Veräußerungspreis
./. Kosten
./. Anschaffungspreis

= Gewinn/Verlust

D.h.,

0,5 BTC
./. 0,1 BTC Tranksaktionsgebühren
./. "0,9 BTC" Anschaffungskosten

= -0,5 BTC (Verlust)

[4ley]

Hallo iudica,

mein Beispiel geht in etwa auch so, nur dass ich die Transaktionsgebühr der Veräußerung anders handhabe und am Ende der Gewinn/Verlust Betrag in EUR beziffert wird. Meiner Meinung nach muss die Transaktionsgebühr der Veräußerung wie eine eigenständige Veräußerung gesehen werden, denn die Gebühr für die Transaktion hat ja auch einen Anschaffungspreis. In deiner Rechnung wird die Gebühr direkt von dem zu veräußerndem Betrag abgezogen, was der Gebühr einen Anschaffungspreis gleich dem Veräußerungspreis gibt. Das stimmt aber so nicht.

Ein Beispiel:

Veräußerungspreis
./. Anschaffungskosten
./. Kosten

= Gewinn/Verlust

0.5 BTC * 150 EUR = 75 EUR (Veräußerung)
./. 0.5 BTC * 100 EUR = 50 EUR (Anschaffung)
./. 0.1 BTC * 100 EUR = 10 EUR (Gebühr für Veräußerung)
./. 0.1 BTC * 100 EUR = 10 EUR (Gebühr für Anschaffung)

= 5 EUR Gewinn

[MinerVonNaka]

Hallo iudica,

mein Beispiel geht in etwa auch so, nur dass ich die Transaktionsgebühr der Veräußerung anders handhabe und am Ende der Gewinn/Verlust Betrag in EUR beziffert wird. Meiner Meinung nach muss die Transaktionsgebühr der Veräußerung wie eine eigenständige Veräußerung gesehen werden, denn die Gebühr für die Transaktion hat ja auch einen Anschaffungspreis. In deiner Rechnung wird die Gebühr direkt von dem zu veräußerndem Betrag abgezogen, was der Gebühr einen Anschaffungspreis gleich dem Veräußerungspreis gibt. Das stimmt aber so nicht.

Ein Beispiel:

Veräußerungspreis
./. Anschaffungskosten
./. Kosten

= Gewinn/Verlust

0.5 BTC * 150 EUR = 75 EUR (Veräußerung)
./. 0.5 BTC * 100 EUR = 50 EUR (Anschaffung)
./. 0.1 BTC * 100 EUR = 10 EUR (Gebühr für Veräußerung)
./. 0.1 BTC * 100 EUR = 10 EUR (Gebühr für Anschaffung)

= 5 EUR Gewinn

0,5 BTC * 100 € +10 € (Fee) = 60 € Anschaffung
0,5 BTC * 150 € - 10 € (Fee) = 65 € Veräußerung
Macht 5 € Gewinn

Dennoch ist alles einfacher als man denkt, da FA interessiert nur dein Gewinn. Die Verluste als Privat wirst Du kaum gegen rechnen können – ist auch für "hier" zu umfangreich…

Also noch mal vereinfacht ausgedrückt:
- Einsatz = 20k.
- es werden um die 20 Transaktionen (Käufe/Verkäufe) getätigt.
- jetzt verkaufst Du nach 350 Tagen das ganze Shit für 50k
- Sind also 30 Tausend Gewinn. Und diesen musst Du als Veräußerungsgewinn eingeben.
-- wenn Du etwas pfiffiger machst, dann kannst noch von dem Gewinn paar % für Internet/Strom/PC Amortisation -kosten abziehen
- ist doch alles Eassy

[iudica]

Meiner Meinung nach muss die Transaktionsgebühr der Veräußerung wie eine eigenständige Veräußerung gesehen werden, denn die Gebühr für die Transaktion hat ja auch einen Anschaffungspreis.

Das macht konkret rechnerisch keinen Unterschied, ist aber nicht ganz richtig und kann daher rechnerisch schnell einen Unterschied machen.

[molecular]

Hallo an alle,

bei der Berechnung nach FIFO ist mir folgende Frage zu der Behandlung der Gebühren gekommen. Hoffe es kann mir jemand einen Tipp geben.

Werden Gebühren bei jeder Transaktion mitgerechnet, oder am Ende der FIFO Berechnung vom Bestand separat abgezogen? Folgendes Beispiel:

1. Jan.: Kauf 1 BTC, Gebühr 0.1 BTC -> 0.9 BTC auf dem Konto
2. Jan.: Verkauf 0.5 BTC, Gebühr 0.1 BTC

Nun werden die 0.5 BTC von den 0.9 BTC abgezogen, doch wie verrechne ich nun die 0.1 BTC Gebühr vom Verkauf? Werden diese auch vom Kauf vom 1. Jan. abgezogen?

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit die Gebühren grundsätzlich in EUR zu verbuchen?

1. Jan (preis €1000): Kauf 0.9 BTC, gebühr €100, besitz: 0.9 BTC
2. Jan (preis €1500): Verkauf 0.5 BTC, gebühr €150, besitz: 0.4 BTC, gewinn: €250

Anmerkung zum 1. Jan: ich verbuche nur 0.9 BTC kauf. Die restlichen 0.1 BTC wurden quasi sofort wieder verkauft an den exchange (ohne Gewinn) zur zahlung der Gebühr von €100.
Anmerkung zum 2. Jan: hier dagegen verbuche ich die vollen 0.5 BTC (ohne abzug 0.1 BTC gebühr). Die verkaufe ich ja tatsächlich. 0.1 BTC davon um die Gebühr von €150 zu bestreiten.

Bin weder Buchhalter noch Steuerberater, das ist also einfach meine naive sichtweise.

[4ley]

Hi molecular,

genau so verstehe ich das auch, nur das bei deiner Rechnung ein Gewinn von +/- 0 EUR und Besitz von 0.3 BTC rauskommt.

Denn (BTC0.5 * €1500) - (BTC0.5 * €1000) - (BTC0.1 * €1500) - (BTC0.1 * €1000) = €0

[MinerVonNaka]

@4ley

0,5 BTC * 100 € +10 € (Fee) = 60 € Anschaffung
0,5 BTC * 150 € - 10 € (Fee) = 65 € Veräußerung
Macht 5 € Gewinn

wenn Du die obere Berechnung nicht verstanden hast, dann sorry aber Du brauchst einen Steuerberater.

PS: wieso manche Menschen alles komplizierter machen als es ist, ist für mir immer ein Rätsel

[4ley]

Nichts für ungut MinerVonNaka, dein Beitrag hilft mir absolut nicht. Das ich einen Steuerberater konsultieren kann, weiß ich selbst. Es geht mir hier um den Austausch. Meinst du mit "obere Rechnung" die von iudica oder molecular? Ich bin ganz moleculars Meinung, was die Berechnung angeht, nur das Ergebnis scheint nicht zu stimmen. Siehe Beispielrechnung. Hast du Feedback dazu?

EDIT: Du meinst deine zitierte Rechnung. So wie ich das sehe, stimmt diese nicht. Die Gebühr für die Veräußerung muss 15€ Betragen, weil die Gebühren BTC bei der Veräußerung auch zum gleichen Preis veräußert werden

[molecular]

Hi molecular,

genau so verstehe ich das auch, nur das bei deiner Rechnung ein Gewinn von +/- 0 EUR und Besitz von 0.3 BTC rauskommt.

Denn (BTC0.5 * €1500) - (BTC0.5 * €1000) - (BTC0.1 * €1500) - (BTC0.1 * €1000) = €0

Gewinn sehe ich auch so: €250 veräußerungsgewinn - €250 gebühren = 0

Aber bestand ist doch am Ende 0.4, oder? Am 2. Jan werden ja nur 0.5 BTC verkauft (oder werden noch zusätzich 0.1 für die Gebühr verkauft?), bestand ist dann 0.9 - 0.5 = 0.4, oder?

[4ley]

Nun von dem ursprünglichen 1 gekauften BTC werden 0.5 BTC verkauft. Dabei fällt für den Kauf und den Verkauf jeweils eine Gebühr von 0.1 BTC an. Richtig? Folglich müsste die Rechnung dann so lauten: 1 - 0.5 - 0.1 * 2 = 0.3 BTC

Genau wie du sagst, die 0.1 BTC müssen vom Bestand verkauft werden, um damit die Gebühr zu begleichen.

[iudica]

monecular schreibt das, was ich eingangs meinte, es ist schwer, eine Geldeinheit in derselben Geldeinheit zu erfassen. Klar wird es nur, wenn man die Paare gegenüberstellt.

Bei 0,9 BTC ist ja folgendes gemeint: Bei einem Kurs von 1.000 EUR = 1 BTC bekommt man für 1.000 EUR nur 0,9 BTC, weil 0,1 BTC Transaktionsgebühren sind.

Hätte aber nicht gedacht, dass es hier so viele verschiedene Ansätze gibt, den Gewinn zu berechnen, seinen viele Juristen hier im Thread zu sein :-D

[molecular]

Hätte aber nicht gedacht, dass es hier so viele verschiedene Ansätze gibt, den Gewinn zu berechnen, seinen viele Juristen hier im Thread zu sein :-D

lol!

Ja, es gibt halt immer viele Wege zum Ziel. Solange das Ziel erreicht wird, kann ja jeder seinen gehen. Man muss ja nicht die anderen zwingen 8-)

[4ley]

Nun solange wir uns mit dem Endergebnis einig sind

[MinerVonNaka]

EDIT: Du meinst deine zitierte Rechnung. So wie ich das sehe, stimmt diese nicht. Die Gebühr für die Veräußerung muss 15€ Betragen, weil die Gebühren BTC bei der Veräußerung auch zum gleichen Preis veräußert werden

Also, weil alle hier mit unterschiedlichen angaben Jonglieren, war meine obere Berechnung nur als Beispiel.

Und ich kann dir versichern, dass  meine Berechnung korrekt waren. Ich hatte auch schon mal eine FA Prüfung und keiner hat etwas zu bemängeln gehabt.
Wie schon geschrieben: von den gewinnen werden noch am Ende des Jahres die kosten für: Miete/Internet/Strom/PC-kosten prozentual/anteilig abgezogen – ist zwar nicht viel, aber was sollst ich habe nichts zum verschenken

[4ley]

@molecular was ich die ganze Zeit nicht berücksichtigt habe ist, dass man zum Zeitpunkt der Veräußerung auch die Gebühr veräußert und dadurch ein Gewinn entsteht, der zum Nettogewinn dazu addiert werden muss. Die folgende Rechnung müsste nun richtig sein. Was meint ihr?

(BTC0.5 * €1500 - BTC0.4 * €1000) = €350 // Gewinn aus Veräußerung
+ (BTC0.1 * €1500 - BTC0.1 * €1000) = €50 // Gewinn aus Veräußerung der Gebühr
- (BTC0.1 * €1500) = €150 // Verlust der Gebühr
= €250 // Netto Gewinn

@MinerVonNaka nach der oberen Rechnung müsste bei dir ein Nettogewinn von €25 rauskommen.

Sehe ich das richtig, oder ist da ein Logikfehler?

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Eine weitere Frage:

Bei z.B. Ein und Auszahlungen fallen auch Gebühren an, die bei FIFO berücksichtigt werden müssen. Nun gibt es ja kein direkten Veräußerungspreis. Holt ihr euch dafür einen Durchschnittspreis von irgendwoher, oder wie macht ihr das?