Alte Coins

[Rave]

...Haben sich die Entwickler dabei etwas überlegt oder haben sie's einfach vergessen? Gibt es einen Grund für diese fehlende Umlaufsicherung?

Hi Rave, willkommen zu bitcoin!

Ja der / Die Entwickler haben sich wahrscheinlich dabei was überlegt, nämlich Prinzip eins wenn man eine gute Software / Protokoll baut:
Keep it simple!


Das Coins verloren gehen durch was auch immer ist erstmal nicht schlimm, sie werden halt einfach dem Kreislauf entzogen,
d.h. die übrigen Coins werden wahrscheinlich nach und nach mehr wert.

Auch langfristig ist das überhaupt kein Problem, da man wie oben beschrieben einen Bitcoin theoretisch beliebig aufteilen kann ohne das Bitcoin Protokoll all zu sehr anpassen zu müssen.

Und nein, am Kurs würde es nichts ändern wenn ein Bitcoin auf einmal in 10.000 Teile, oder in 1.000.000 Teile aufteilbar wäre.
Ein Bitcoin bleibt ein Bitcoin. Und es würde trotzdem nicht mehr als 21 Mille Bitcoins geben. D.h. der Prozentuale Anteil an den Gesamten Bitcoins bleibt gleich.

Gegenfrage: Warum sollte eine Unze Gold auf einmal mehr oder weniger wert sein, weil ich sie in 10.000 Teile, oder in 1.000.000 Teile aufteilbar wäre.

(Von dem reinen Praktischen daraus resultierenden Nutzen einmal abgesehen)


Viele Grüße,
Arcurus

P.s.: Übrigens gibt es eine Altcoin mit Umlaufsicherung. Google mal nach freicoin.

Vielen Dank!

Nun zu deinem Beispiel. Wir haben also 1Kg Gold. Gold hat aber nur dann einen Wert, wenn man ihm einen Wert gibt. Also, wie du so schön sagst, Keep it simple!
Wir leben in einem kleinen Dorf in dem 100 Menschen leben. Gehandelt wird nur Brot. Für jeden Bewohner wird 1 Stück hergestellt. Das Gold teilt man ebenfalls in 100 Stücke. Bis dahin alles kein Problem (mal vom fehlenden Kreislauf abgesehen). Jetzt kommt aber einer mit Fisch daher und möchte ebenfalls handeln. Es gibt aber nur 100 Gold-Einheiten. Man Teilt die Einheiten also nochmals durch 2. Nun gibt es 200 Stück. Eine Einheit für jedes verfügbare Gut. Das Brot kostet nach wie vor 1 Goldstück, aber dieses Goldstück wurde 50% kleiner. Das Kg Gold hatte den Wert von 100 Stück Brot. Danach warens 100 Stück Brot + 100 Fische. Die Menge an Gold blieb die Selbe, der Wert hat sich gewandelt.

Der Wert aller verfügbaren Geldeinheiten richtet sich nach der Anzahl verfügbarer Waren und Dienstleistungen. Zumindest theoretisch. Bei Bitcoin ist das derzeit noch einwenig anders. Eine 9. Stelle nach dem Komma müsste nur dann eingeführt werden, wenn die vorhandene Bitcoin Menge für den Markt zu gering wäre. Dann aber würde ein solcher Schritt nur vollzogen werden, um die Menge der Einheiten zu ver-10-fachen. Sonst wäre die Aktion ja sinnlos. Aber eigentlich ist das eh alles fiktiv und irrelevant. Es gibt nur 8 Stellen nach dem Komma, fertig.


Der Freicoin ist interessant, scheint aber nur ne kleine Spielerei zu sein :/

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[BeeCoin]

Habt ihr eigentlich schon mal daran gedacht:
Wenn es nichts mehr zu minen gibt (bei an die 21Mio.), dass die Miner sich dann zusammen tun und mit ">50%" einfach die Spielregeln ändern? Und plötzlich läuft das Mining bis 210 Mio...

Vielleicht mache ich auch einfach einen Denkfehler und es geht nicht (oder nur mit Wechsel zu alternativen Coins)?

Grüsse, BeeCoin.

[lassdas]

Da machst Du in der Tat einen Denkfehler, soviel Macht haben die Miner selbst mit >90% nicht.
Alle anderen (non-mining-)Nodes müssten erst auf die neuen Regeln "updaten", ansonsten würden neue Bitcoins (bzw Blöcke, die sie enthalten) einfach ignoriert.

[BeeCoin]

Da machst Du in der Tat einen Denkfehler, soviel Macht haben die Miner selbst mit >90% nicht.
Alle anderen (non-mining-)Nodes müssten erst auf die neuen Regeln "updaten", ansonsten würden neue Bitcoins (bzw Blöcke, die sie enthalten) einfach ignoriert.

OK, d.h. würde hier die 1CPU=1Vote Regel greifen?
Ich denke einfach X Jahre weiter, wenn sich möglicherweise der Einfluss in der Bit-o-Sphäre bündelt. Könnten rein konzeptionell sich eine Grossmacht an Akteuren (quasi ein Bitcoin-Kartell) sich zusammensetzen und die Spielregeln auf diese Weise ändern?

-BeeCoin.

[lassdas]

Solange Du Deinen Client (sofern er die komplette Blockchain läd, also zB Bitcoin-QT) nicht updatest, können die Miner, oder ein wieauchimmer geartetes Kartell beschließen und ändern, was sie wollen, Dein Client wird die neuen Blöcke nicht akzeptieren.

Es würde schlicht eine neue Blockchain, ein neues Netzwerk entstehen, dann gäbe es 2 Netze, eines mit den alten Regeln und eines mit den neuen.
Könnte natürlich sein, daß 99% der Nutzer tatsächlich auf die neuen Regeln updaten und Du dann mit dem restlichen 1% im alten Netzwerk hängen bleibst, wahrscheinlicher ist aber, das nur 1% updatet und 99% bei den alten Regeln bleiben.

Freedom of choice, that's what Bitcoin is about.

[Birdy]

Wenn Coins verloren gehen macht dies alle anderen die welche haben reicher.
Für das Finanzsystem ist das kein Problem, aber eventuell für diejenigen die wenig besitzen.
Ist beim heutigen Geldsystem aber nicht wirklich anders, nur dass zusätzliche Geld neu ausgedruckt erden kann und damit derjenige der das Neugedruckte Geld kontrolliert reicher wird stattdessen.

->Das Problem Schere Arm/Reich wird also nicht gelöst, aber das ist bei Fiat ebenso.

[mezzomix]

Wir leben in einem kleinen Dorf in dem 100 Menschen leben. Gehandelt wird nur Brot. Für jeden Bewohner wird 1 Stück hergestellt. Das Gold teilt man ebenfalls in 100 Stücke. Bis dahin alles kein Problem (mal vom fehlenden Kreislauf abgesehen). Jetzt kommt aber einer mit Fisch daher und möchte ebenfalls handeln. Es gibt aber nur 100 Gold-Einheiten. Man Teilt die Einheiten also nochmals durch 2. Nun gibt es 200 Stück. Eine Einheit für jedes verfügbare Gut.

So läuft das aber nicht. Der Knackpunkt ist, die alten Goldbesitzer geben ihr Gold nicht freiwillig her, damit es neu verteilt wird. Kommt jetzt etwas tolles neues, was jeder haben will - Fisch - wird der Brotverkäufer sein Brot nicht mehr um 1 Goldstück verkaufen können, sondern vielleicht nur noch um ein halbes. Ansonsten kaufen die Leute eben Fisch statt Brot. Der macht auch satt und wird vom Verkäufer vielleicht auch um ein halbes Goldstück angeboten.

Damit ist also der Wert eines Goldstückes gestiegen. Die Goldstückbesitzer freut es, da sie jetzt für ein Goldstück zwei Brote oder ein Brot und einen Fisch bekommen. Für den Bäcker ist es egal, wenn der Tauschwert vom Brot gleich geblieben ist. Was anderes ist es natürlich, wenn alle nur noch Fisch essen wollen und kein Brot mehr - aber das ist ein anderes Thema. 

Wenn Coins verloren gehen macht dies alle anderen die welche haben reicher.
Für das Finanzsystem ist das kein Problem, aber eventuell für diejenigen die wenig besitzen.

Wenn Bitcoins verloren geht macht das alle(!) Bitcoin Besitzer reicher im Sinne von, sie besitzen mehr Anteil an einer begrenzt verfügbaren Sache. Da kann der Anteil noch so gering sein.

[Mowobyte]

Nun zu deinem Beispiel. Wir haben also 1Kg Gold. Gold hat aber nur dann einen Wert, wenn man ihm einen Wert gibt. Also, wie du so schön sagst, Keep it simple!
Wir leben in einem kleinen Dorf in dem 100 Menschen leben. Gehandelt wird nur Brot. Für jeden Bewohner wird 1 Stück hergestellt. Das Gold teilt man ebenfalls in 100 Stücke. Bis dahin alles kein Problem (mal vom fehlenden Kreislauf abgesehen). Jetzt kommt aber einer mit Fisch daher und möchte ebenfalls handeln. Es gibt aber nur 100 Gold-Einheiten. Man Teilt die Einheiten also nochmals durch 2. Nun gibt es 200 Stück. Eine Einheit für jedes verfügbare Gut. Das Brot kostet nach wie vor 1 Goldstück, aber dieses Goldstück wurde 50% kleiner. Das Kg Gold hatte den Wert von 100 Stück Brot. Danach warens 100 Stück Brot + 100 Fische. Die Menge an Gold blieb die Selbe, der Wert hat sich gewandelt.

Beschreibst du hier nicht genau das deflationäre System? Oder habe ich einfach einen Denkfehler?

Ich habe 1 Goldstück, für dieses bekomme ich ein Brot. Dann wird mein Goldstück geteilt und ich kann mir von den 2 Stücken Gold zwei Brote kaufen.

Inflationär wäre dann doch, dass ich 1 Goldstück habe und mir davon ein Brot kaufen kann. Nach der Teilung meines Goldstückes (Verdoppelung der Goldeinheiten) bekomme ich dann aber für die 2 Goldstücke trotzdem nur ein Brot.

Abgesehen davon, dass das bei Bitcoins anders funktioniert, wie mezzomix über mir beschrieben hat.

Der Wert aller verfügbaren Geldeinheiten richtet sich nach der Anzahl verfügbarer Waren und Dienstleistungen. Zumindest theoretisch. Bei Bitcoin ist das derzeit noch einwenig anders. Eine 9. Stelle nach dem Komma müsste nur dann eingeführt werden, wenn die vorhandene Bitcoin Menge für den Markt zu gering wäre. Dann aber würde ein solcher Schritt nur vollzogen werden, um die Menge der Einheiten zu ver-10-fachen. Sonst wäre die Aktion ja sinnlos. Aber eigentlich ist das eh alles fiktiv und irrelevant. Es gibt nur 8 Stellen nach dem Komma, fertig.

Ich bin mir nicht sicher, wer von uns beiden aus der falschen Richtung denkt. Ich gehe immer davon aus, dass 1 Bitcoin einen bestimmten Wert hat. Du anscheinend von den maximalen Bitcoineinheiten. Was du hier so leicht als "derzeit noch etwas anders" beschreibst ist doch aber genau einer der wichtigsten Punkte von Bitcoins, das würde ich aber gerne nochmal etwas genauer erläutert haben, da mir noch nicht ganz klar ist was du damit meinst.

Ich möchte das sehr gerne verstehen, deswegen greife ich das nochmals vereinfacht auf, korrigiere mich wenn ich einen falschen Denkansatz habe.

Für mich ist (stark vereinfachtes Beispiel, 2 Dezimalstellen) 1,00 Bitcoin ein Brot wert, für dich ist ein Brot 100 Bitcoineinheiten wert.
Bei einer Dezimalstelle mehr, ist für mich ein Brot 1,000 Bitcoin wert, für dich ist es 1000 Bitcoineinheiten wert.

Kann bitte jemand das mal aufgreifen und mir erklären wieso ich nicht verstehe, dass das inflationär sein soll?

[Mowobyte]

Ich möchte das sehr gerne verstehen, deswegen greife ich das nochmals vereinfacht auf, korrigiere mich wenn ich einen falschen Denkansatz habe.

Für mich ist (stark vereinfachtes Beispiel, 2 Dezimalstellen) 1,00 Bitcoin ein Brot wert, für dich ist ein Brot 100 Bitcoincents wert.
Bei einer Dezimalstelle mehr, ist für mich ein Brot 1,000 Bitcoin wert, für dich ist es 1000 Bitcoincents wert.

Kann bitte jemand das mal aufgreifen und mir erklären wieso ich nicht verstehe, dass das inflationär sein soll?

In wieivele immer noch kleinere Einheiten man einen Bitcoin teilen kann, ändert nichts am Wert eines Bitcoins.
Das beste Bespiel wurde ja genannt: Nur weil an der Tanke eine zusätzliche Stelle nach Komma angegeben wird, ist der Euro deshalb nicht mehr oder weniger wert.

Das ist also weder inflationär, noch deflationär. Lass dich nicht verwirren!

Kleine Korrektur am Rande: 1000 Bitcoincents sind NIEMALS 1 Bitcoin; was du meinst ist: 1000 Millibitcoin = 1 Bitcoin


P.S.:
Noch ein Beispiel: Nur weil die Physiker die Kernspaltung entdeckt haben, weil man also jetzt ein Goldatom in noch kleinere Teile teilen kann, hat Gold nicht an Wert gewonnen oder verloren.

Danke. Ich habe schon stark an meinem Verständnis vom System gezweifelt.
Das mit den Cents ist so betrachtet in der Tat großer Quatsch. Habe es in Bitcoineinheiten geändert.

[Sukrim]

Nun zu deinem Beispiel. Wir haben also 1Kg Gold. Gold hat aber nur dann einen Wert, wenn man ihm einen Wert gibt. Also, wie du so schön sagst, Keep it simple!
Wir leben in einem kleinen Dorf in dem 100 Menschen leben. Gehandelt wird nur Brot. Für jeden Bewohner wird 1 Stück hergestellt. Das Gold teilt man ebenfalls in 100 Stücke. Bis dahin alles kein Problem (mal vom fehlenden Kreislauf abgesehen). Jetzt kommt aber einer mit Fisch daher und möchte ebenfalls handeln. Es gibt aber nur 100 Gold-Einheiten. Man Teilt die Einheiten also nochmals durch 2. Nun gibt es 200 Stück. Eine Einheit für jedes verfügbare Gut. Das Brot kostet nach wie vor 1 Goldstück, aber dieses Goldstück wurde 50% kleiner. Das Kg Gold hatte den Wert von 100 Stück Brot. Danach warens 100 Stück Brot + 100 Fische. Die Menge an Gold blieb die Selbe, der Wert hat sich gewandelt.

Wieso sollte man akzeptieren, die gleiche Ware für die halbe Menge Gold zu verkaufen?

Wenn jemand 100 2€ Münzen hat und jemand anderes holt 100 2-Cent Münzen aus der Tasche, dann gibt es ingesamt 100% mehr Münzen im Raum. Trotzdem sind es nur 1% mehr an Wert. Wenn man dann noch eine 2€ Münze zertört gibt es 199 Münzen, aber am Gesamtwert hat sich überhaupt nichts geändert. Du kaufst ja auch nach Geldwert und nicht nach Anzahl der Geldscheine ein, oder?

[Rave]

Wieso sollte man akzeptieren, die gleiche Ware für die halbe Menge Gold zu verkaufen?

Der Goldwert ist kein Naturgesetzt. Den haben irgendwelche Händler ausgehandelt. Wie? Der Wert richtet sich nach den verfügbaren Waren und Dienstleistungen. Nicht von Heute auf Morgen....sowas pendelt sich über Tage, Monate oder gar Jahre hinweg ein. Das Beispiel ist aber ohnehin etwas tricky. Anschaulicher wäre es ev. wenn man für die Goldstücke Papierzettel verwenden würde und deren Wert sich halbiert. Aber auch diese Analogie hinkt....Gold ist genauso speziell wie Bitcoins. Man könnte auch sagen es gibt weltweit nur 1Kg Gold. Bei 10 Menschen und wenig Waren funktioniert das ganz gut...aber nun wird dieses Zahlungsmittel global ausgeweitet. Was passiert wohl? Das Gold wird in kleinere Einheiten aufgeteilt, der Gesammtwert steigt. Oder man macht's wie die Banken, lässt die Goldstücke gleich gross und verleiht sie einfach mehrfach xD

Falls ich hier den Denkfehler mache möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass das so korrekt ist.

[mezzomix]

Man könnte auch sagen es gibt weltweit nur 1Kg Gold. Bei 10 Menschen und wenig Waren funktioniert das ganz gut...aber nun wird dieses Zahlungsmittel global ausgeweitet. Was passiert wohl? Das Gold wird in kleinere Einheiten aufgeteilt, der Gesammtwert steigt.

Genau! Der Gesammtwert des Goldes(!) steigt. Nehmen wir an einer der urspünglichen 10 Leute besitzt 100g Gold. Der Wert steigt nun, also bekommt derjenige mehr Ware für seine 100g Gold.

Niemand kommt und nimmt dieser Person die 100g weg um sie dann umzuverteilen!