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Author Topic: Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación  (Read 9144 times)
BITMAIN
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April 18, 2017, 06:57:12 AM
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Following is a translated version of the original post that is available at this link

Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación

Cuando Satoshi Nakamoto introdujo por primera vez el concepto de Bitcoin en una lista de correos de criptografía por, ciertos desarrolladores afirmaron haber "demostrado que el consenso descentralizado era imposible". Hoy en día, los mismos desarrolladores ofrecen una "prueba" similarmente engañosa de que la implementación de optimizaciones ASIC publicadas hace mucho tiempo es una especie de "ataque" en la red Bitcoin.

Nos gustaría despejar el ambiente.

Bitmain ha probado ASICBOOST en la testnet, pero nunca ha utilizado ASICBOOST en la mainnet, tal y como insinúa la propuesta de Gregory Maxwell. Pedimos pruebas concluyentes a quien afirme que esto es falso, porque tales afirmaciones sin fundamento son tóxicas para el espacio Bitcoin. También creemos que las matemáticas utilizadas por Gregory Maxwell son incorrectas y que el método no resulta práctico en un entorno de producción.

Nuestros chips ASIC, como los de otros fabricantes, tienen un diseño de circuito compatible con ASICBOOST. Sin embargo, el método ASICBOOST no lo hemos usado en la mainnet. Aún no hemos visto ninguna evidencia en la mainnet de que nadie lo haya usado de la forma patentada.

Bitmain posee la patente de ASICBOOST en China. Podemos utilizarlo legalmente en nuestras propias granjas de minería en China para sacarle beneficio y vender los contratos de minería en la nube al público. Esto, por beneficioso que sea, no lo haríamos por bien de Bitcoin.

El equipo de minería producido por Bitmain para su propio uso no pretende de ninguna manera ser técnicamente superior o más eficiente energéticamente que el equipo que vende al público. El método ASICBOOST no ha sido empleado por Bitmain para aumentar la eficiencia energética de los mineros en sus propias granjas de minería.

El equipo de minería de Bitcoin se deprecia rápido. Bitmain lleva introduciendo constantemente nuevos modelos de minería más eficientes para todos. Como tal, la afirmación de que la utilización de ASICBOOST, que puede llevar a una diferencia del 20% en la eficiencia energética, es una especie de desarrollo negativo para el modelo de negocio de Bitmain es falsa. Bitmain ha demostrado su capacidad de adaptarse y prosperar en un entorno en constante cambio y extremadamente desafiante como la minería Bitcoin. Se use o no ASICBOOST, Bitmain seguirá produciendo mineros más eficientes.

Bitmain siempre ha apoyado el acuerdo de Hong Kong, lo cual quiere decir Segwit más un hard fork para un tamaño de bloque de 2MB, hasta que ya no sentíamos que fuera a suceder en un futuro previsible. De hecho, hay constancia pública de que Bitmain históricamente ha apoyado a SegWit y Lightning Network en el contexto del acuerdo de Hong Kong, y cualquier acusación de lo contrario es completamente falsa y engañosa.

A los mineros les encantan las soluciones multicapa como Lightning Network. Para apoyar estas soluciones fuera de la cadena de bloques, Bitmain defiende solucionar los problemas de maleabilidad. Asimismo, también creemos que la primera capa, que el tiempo ha probado con creced, es muy importante y no debe inutilizarse. Nos preocupa la política y los precedentes establecidos por Bitcoin Core en este sentido.

Tothemoon”, un plan de bloques de extensión recientemente propuesto por Purse.io usando una nueva implementación de protocolo Bitcon llamada Bcoin, podría diseñarse para ser incompatible como ASICBOOST, como Segwit. ASICBOOST no frena el apoyo de Bitmain a SegWit o Tothemoon. SegWit no está produciendo porque las condiciones del acuerdo de Hong Kong no se han cumplido, en el que prevemos un aumento del tamaño de bloque sin testigos junto con SegWit. El codirector general de Bitmain, Jihan Wu, ha expresado claramente su apoyo a Tothemoon recientemente. Tothemoon es un aumento real y estándar del tamaño del bloque, pero no a través de una política arbitraria de descuento de testigos.

La propuesta reciente de Gregory Maxwell sugiere cambiar la colisión 2^32 a colisión 2^64 para que ASICBOOST sea más difícil. El resultado de esto sería una pérdida para los propietarios de las patentes y el protocolo Bitcoin. Los propietarios de las patentes no obtendrán nada y el protocolo Bitcoin será más complicado. Los únicos que se beneficiarán serán los técnicos burócratas que la están diseñando. Cuanto más complicado sea el protocolo, más alto será el costo y la barrera para hacer múltiples implementaciones. Confirmamos que apoyamos múltiples implementaciones porque traen más innovación y seguridad a la red, a la vez que amenazan la posición monopolística de ciertos desarrolladores.

Bitmain ha estado abogando continuamente por aumentar el tamaño de bloque de Bitcoin. Aumentar el tamaño del bloque hará las colisiones aún más difíciles, dañando los potenciales beneficios derivados de la ganancia de Bitmain con el ASICBOOST privado supuestos por la propuesta de Maxwell. Las teorías de la conspiración son incongruentes en este punto.

Hay mejores maneras de resolver los problemas que la propuesta de Gregory Maxwell trata de abordar. El pensamiento adversario no es el único camino. Sugerimos trabajar con los propietarios de patentes para que el público pueda usar la patente. Si todo el equipo de minería pudiera utilizar ASICBOOST, se reducirá el coste J/GH y aumentará la tasa hash de la red total, lo que haría que la red Bitcoin fuera aún más fuerte. Por lo tanto, el método ASICBOOST no es un "ataque encubierto" sobre la función PoW Bitcoin. Es una optimización de ingeniería.

El mejor método para aprovechar ASICBOOST es utilizando los bits de la versión del encabezado de bloque Bitcoin. El titular de la patente, Timo, lo ha mencionado en la patente. La propuesta de Gregory Maxwell parece no tener en cuenta este punto. El uso de estos bits fue propuesto por Timo Hanke a través del proceso BIP de Bitcoin Core, pero fue rechazado por Gregory Maxwell y desarrolladores de Core.

Bitcoin Core ahora está casi controlado por un pequeño comité secreto. Cualquier persona con un sentido básico sobre la historia de la Humanidad puede decir que es el comienzo de una dictadura. Llamar a una optimización un "ataque" es un truco político para lograr el poder.

La propuesta menciona que "la ingeniería inversa de un chip de minería particular demostró de manera concluyente que se ha implementado ASICBOOST". Esta afirmación parece dirigida a Bitmain. Creemos que la comunidad Bitcoin necesita más colaboradores constructivos que esta vigilancia policía.
La propuesta no menciona a Bitmain, sin embargo, un ejército troll orquestado dentro de la comunidad fue efectivamente capaz de difundir rumores acerca de Bitmain. La mayoría de las compañías de Bitcoin temen mucho a esos activos notorios que trabajan para ciertas personas. El valor de la libertad de Bitcoin está en peligro.
La comunidad de Bitcoin sufrió una grave desgracia cuando Maxwell encabezó el golpe contra Gavin Andresen y retiró su acceso a Github. Ahora nos corresponde a nosotros, como comunidad, averiguar cómo encontrar un nuevo grupo de desarrolladores que no ataque a uno de los mayores inversionistas de Bitcoin (Ver), uno de sus mayores cambios (Coinbase) y su mayor proveedor de equipos de minería (Bitmain).

Hay una historia de difamación contra aquellos que han hablado en contra de SegWit o la hoja de ruta de Core. La última ronda de intentos de Gregory Maxwell sigue sus patrones anteriores, Maxwell ha atacado anteriormente a una de las personas más importantes en el mantenimiento de Bitcoin, Gavin Andresen, uno de los primeros defensores públicos de Bitcoin e inversionistas, Roger Ver, fundador y director general de uno de los cambios de Bitcoin más importantes, Brian Armstrong, el primer autor de Lightning Network, Joseph Poon, y ahora el codirector general de Bitmain Jihan Wu. Incluso ha llamado a sus compañeros colaboradores de Core que firmaron el acuerdo de Hong Kong "gilipollas". Tal hostilidad es destructiva para Bitcoin.

Tenemos la firme convicción de que el tamaño de bloque de Bitcoin se incrementará. Es el Bitcoin por el que nuestros cofundadores apostaban, es la hoja de ruta diseñada por Satoshi y es el destino de Bitcoin. Lo protegeremos a cualquier costo.

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lukyforvar
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April 18, 2017, 09:30:55 AM
 #2

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No entendiendo la problemática con ASICBOOST, esta misma no se generó cuando se pasó de CPU a GPU o cuando aparecieron los ASIC, sin embargo ahora se quiere castigar la mejora tecnologica Roll Eyes

Hay un interés de Blockstream por domesticar Bitcoin y controlarlo, como está pasando.

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April 18, 2017, 01:05:36 PM
 #3

+1

No entendiendo la problemática con ASICBOOST, esta misma no se generó cuando se pasó de CPU a GPU o cuando aparecieron los ASIC, sin embargo ahora se quiere castigar la mejora tecnologica Roll Eyes

Hay un interés de Blockstream por domesticar Bitcoin y controlarlo, como está pasando.
Si no lo sabes, te lo explico. No es lo mismo que el paso de CPU a GPU, y de GPU a ASIC.

Antpool, que pertenece a Bitmain, se ha mostrado contrario a Segwit desde el inicio del periodo de activación, hace cinco meses. Me consta que varios individuos y directivos de empresas han viajado a China para hablar con Jihan Wu e intentar comprender esa postura aparentemente irracional. Es aparentemente irracional porque Segwit soluciona la maleabilidad, está bien probado, y sobre ella se construye Lightning, mejores wallets hardware, ampliación del protocolo, etc. Date cuenta de que el bloqueo de Segwit supone no solo la paralización de las anteriores mejoras; también implica la pérdida de mucho dinero por parte esas empresas, que se va añadiendo día a día como una losa.

ASICBOOST parecía dar con la razón del bloqueo de Segwit por parte de Antpool. ASICBOOST permite a quien lo utiliza una reducción de costes considerable que no sería posible de obtener en el caso de que Segwit fuera activado. Tu respuesta podría ser: '¡Que todos utilicen ASICBOOST!' Pero resulta que ASICBOOST parece ser tecnología patentada, y por tanto, no todo el mundo lo puede utilizar. Entonces, tú podrías decir: 'Entonces que solo Antpool utilice ASICBOOST', pero en ese caso, la ventaja competitiva que proporciona ASICBOOST le ofrecería una posición de monopolio en la minería, es decir, todo lo contrario de lo que se espera de un sistema distribuido.

Antpool dice que no han utilizado ASICBOOST en mainnet. Puede ser cierto, pero no se puede comprobar ni si lo ha hecho ni si lo está haciendo. Si lo estuviera haciendo, podría ser una explicación válida a por qué se ha mostrado consistentemente en contra de Segwit.

En cualquier caso, a mí ahora no me preocupa ASICBOOST. Bitmain dice que está dispuesta a que ASICBOOST no pueda utilizarse en el futuro y me parece creíble. Me preocupa cómo vamos a solucionar la limitación de la maleabilidad cuanto antes. Segwit está aquí, funciona y resuelve el problema perfectamente. Si la razón del bloqueo es que en el acuerdo de Hong Kong se acordó un Segwit+2MB, creo que sería mejor que Bitmain apoyara Segwit directamente. Duplicar el tamaño del bloque no soluciona mucho y así tendríamos a Segwit funcionando cuanto antes, que es lo fundamental; en este caso con un soft fork, que también es algo positivo.

La opción de tothemoon de la que hablan no la conozco en profundidad. Me preocupa que se pueda dilatar aún más en el tiempo la solución a la maleabilidad, y qué apoyo pudiera tener entre negocios y desarrolladores. Segwit sabemos que está disponible ya y que funciona bien.

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lukyforvar
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April 18, 2017, 04:19:14 PM
 #4

Si no lo sabes, te lo explico. No es lo mismo que el paso de CPU a GPU, y de GPU a ASIC.

¿Es la única patente que hay? veo más en el buscador de patentes https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22bitcoin%22+miner
Es más, la producción de cualquier chip seguro que lleva muchas patentes (quede claro que no defiendo las patentes)

Blockstream también tiene sus patentes y no veo que salten las alarmas por eso https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22blockstream%22 además son patentes sobre las sidechains (LN), ...

Segwit es un montón de código nuevo y supone un cambio en todo, carteras,.... y eso se supone que está muy probado Roll Eyes... Sin embargo, el otro cambio que es mucho más trivial es peor Undecided Recomiendo esta lectura http://elbitcoin.org/bitcoin-core-negro-es-blanco-arriba-es-abajo/

Hay 2 tipos de monopolios, los debidos a mejoras tecnológicas, lo cual es normal: aparece el primer smartphone y Apple tiene el monopolio de los smartphone hasta que aparecen competidores nuevos, ese monopolio es normal y no es dañino. El monopolio malo es el que crea el estado mediante regulación otorgando privilegios a un grupo concreto de personas o empresas ej: farmacias, estibadores, taxistas, etc...

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April 18, 2017, 05:20:20 PM
 #5

Si no lo sabes, te lo explico. No es lo mismo que el paso de CPU a GPU, y de GPU a ASIC.

¿Es la única patente que hay? veo más en el buscador de patentes https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22bitcoin%22+miner
Es más, la producción de cualquier chip seguro que lleva muchas patentes (quede claro que no defiendo las patentes)

Blockstream también tiene sus patentes y no veo que salten las alarmas por eso https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22blockstream%22 además son patentes sobre las sidechains (LN), ...
Blockstream informa que sus patentes son defensivas. Lo mismo con las del resto que conozco y que he visto en el enlace que has pasado. Están preparadas para que nadie pueda adelantarse y hacer uso privativo de ellas. Esa es la gran diferencia con la patente de Bitmain, que no es defensiva, sino que pretende hacer un uso privativo de aquello que patenta. El problema de base no es puramente filosófico: que una patente utiliza los poderes del gobierno y de la política para restringir el uso de un avance tecnológico. El problema es que esa restricción de uso convertiría a Bitmain en un monopolio de minería y por eso debe evitarse a toda costa, porque Bitcoin solo tiene sentido como sistema descentralizado.

Quote from: lukyforvar
Segwit es un montón de código nuevo y supone un cambio en todo, carteras,.... y eso se supone que está muy probado Roll Eyes... Sin embargo, el otro cambio que es mucho más trivial es peor Undecided Recomiendo esta lectura http://elbitcoin.org/bitcoin-core-negro-es-blanco-arriba-es-abajo/
Ese artículo de Rick Falkvinge obvia decir que Segwit no es solo un aumento real del tamaño de bloque a 2 MB. Eso es bastante secundario. Lo fundamental es que Segwit resuelve la maleabilidad y no es algo que se ha resuelto a lo loco. Se ha atinado mucho. Por ejemplo, se intentó al principio con las firmas digitales canónicas (BIP 62), y después de mucho trabajo se llegó a la conclusión de que no había salida, de que no era una solución válida. Y por eso se llegó finalmente a Segwit.

Me gusta la mayoría de lo que dice Rick Falkvinge, pero como te digo, creo que ahí no ha estado especialmente acertado porque ha ignorado que Segwit es una solución a la maleabilidad, y que la escalabilidad viene fundamentalmente off-chain. La gran lección con la que me quedo de Rick (que no aparece en ese artículo) y con la que estoy de acuerdo, es que Segwit es un producto que los desarrolladores de Bitcoin Core ofrecen. Puede ser de excelente calidad, pero los mineros no lo compran. Y ahí es donde hay que llegar a un acuerdo entre todos, mediante el diálogo y sabiendo vender las ventajas de Segwit, que son muchas.

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distelgt
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April 19, 2017, 06:34:11 AM
 #6

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Blockstream informa que sus patentes son defensivas.

Bonito argumento el tuyo. Ni modo que el mismo Blockstream salga diciendo lo contrario!!  XD, lo que hay que leer!.

Quote
El problema es que esa restricción de uso convertiría a Bitmain en un monopolio de minería y por eso debe evitarse a toda costa, porque Bitcoin solo tiene sentido como sistema descentralizado.

Fui testigo aqui mismo de la locura por conseguir ASICS. Al fenomeno se le llamaba "Especializacion de la Mineria".  En ese entonces no pegaron de gritos en contra de la centralizacion!!

Podria aparecer un fabricante X con otra tecnologia superior a la de Bitmain y patentarla. Y despues un fabricante Y con tecnologia superior a la de X, y asi sucesivamente.

vgo
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April 19, 2017, 09:30:59 AM
 #7



Nos gustaría despejar el ambiente.



Si, a mi tambien.

Que honor, no siempre se tiene al monopolista ( u oligopolista??) de la minería Bitcoin posteando en la sección en Español.

En fin, que yo tambien tengo un recadito "para ti",

-Si sabes Español:

Invito a todos los mineros novatos ( los veteranos ya nos cuidamos de ello) a no consumir productos Bitmain ( nuevos) por el bien de la descentralización de la minería y en vuestro propio beneficio economico, aquí solo gana uno.

-Si no sabes Español, aprovecho el recadito del bueno de Seccour que ya lo resume todo perfectamente:




Quote
Es el Bitcoin por el que nuestros cofundadores apostaban, es la hoja de ruta diseñada por Satoshi y es el destino de Bitcoin. Lo protegeremos a cualquier costo.

Este Bitcoin del que hablas es el mismo que el experimento de codigo abierto que todos conocemos?? No entiendo muy bien cual es el Bitcoin de Bitmain... Roll Eyes

Saludos cordiales. Kiss
lukyforvar
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April 19, 2017, 05:32:21 PM
 #8

@Shawshank eso de que son defensivas Cheesy me da la risa. Bueno si tan defensivas son, por qué no las liberan con una licencia GNU, MIT, etc....

Segwit resuelve el problema de la maleabilidad.... pero vamos a ver, el GRAN PROBLEMA que tiene Bitcoin ahora es que está MURIENDO DE ÉXITO, los bloques van repletos, las comisiones son muy altas y las transacciones tardan mucho en confirmarse Undecided y la solución es ir a por un problema mucho menor, cuantitativamente lo es... no entiendo como no os dais cuenta de como lo están matando.

Tengo las transferencia SEPA gratis, a día de hoy mi banco es más barato y más rápido que Bitcoin <sarcasmo> gracias Blockstream </sarcasmo>. Y cuál es la hoja de ruta, ponemos segwit, y nos esperamos un añito más a ver como va calando.

Leyéndoos parece que ya ASICBOOST es le la última cima, que ya después de eso no hay nada más... y estamos hablando de un 20% de eficiencia Shocked Además es una patente de aplicación en CHINA, cualquiera la puede usar en otro país...  

El único objetivo de Bitmain (y del resto de mineros) es atender al mercado y el mercado clama por comisiones más bajas y tiempos de espera menores. El objetivo de Blockstream es usar Bitcoin como un activo de su compañía, hasta que sea prescindible.


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April 19, 2017, 06:55:58 PM
 #9

Quote from: Shawshank
Blockstream informa que sus patentes son defensivas.
Bonito argumento el tuyo. Ni modo que el mismo Blockstream salga diciendo lo contrario!!  XD, lo que hay que leer!.
Las patentes defensivas en el mundo del código libre van normalmente acompañadas de una promesa por escrito de que no se va a hacer uso privativo de esas patentes y que todo el mundo puede utilizar la innovación libremente. Espero que veas la diferencia entre las patentes defensivas, a pesar de sus riesgos, que también los tiene, y las que pretenden hacer un uso privativo.

@Shawshank eso de que son defensivas Cheesy me da la risa. Bueno si tan defensivas son, por qué no las liberan con una licencia GNU, MIT, etc....
Las patentes no funcionan en el ámbito de la licencias de código libre. Solo se pueden patentar ideas originales, así que en teoría podrías hacer una publicación defensiva yendo a un notario o registrando la idea original en la cadena de bloques. Sin embargo, eso no evita que otro termine patentando algo muy parecido y te haga la vida imposible con amenazas de demandas por violación de patente. Ocurre continuamente. Desgraciadamente, por eso se hacen patentes defensivas en lugar de únicamente publicar tu idea original en un momento en el tiempo.


Quote from: distelgt
Quote from: Shawshank
El problema es que esa restricción de uso convertiría a Bitmain en un monopolio de minería y por eso debe evitarse a toda costa, porque Bitcoin solo tiene sentido como sistema descentralizado.
Fui testigo aqui mismo de la locura por conseguir ASICS. Al fenomeno se le llamaba "Especializacion de la Mineria".  En ese entonces no pegaron de gritos en contra de la centralizacion!!

Podria aparecer un fabricante X con otra tecnologia superior a la de Bitmain y patentarla. Y despues un fabricante Y con tecnologia superior a la de X, y asi sucesivamente.
Quote from: lukyforvar
Leyéndoos parece que ya ASICBOOST es le la última cima, que ya después de eso no hay nada más... y estamos hablando de un 20% de eficiencia
Ya he explicado en el post anterior por qué ASICBOOST no es lo mismo que el paso de GPU a ASIC. Lo expresaré de otra manera. Imagínate una industria muy competitiva, por ejemplo, la de los supermercados. El beneficio que obtiene cada supermercado será aproximadamente del 1% de su facturación. En ese entorno muy competitivo, supongamos que el gobierno (patente privativa) permite no cargar el IVA a solo a uno de esos supermercados. ¿Qué pasaría? ¿El supermercado ganaría un 10% más de ventas? No. Se llevaría el total de las ventas; se convertiría en un monopolio. Así que, ¿te resignarías a que Bitcoin se convirtiera en Paypal o harías todo lo posible dentro de la ley por descentralizar el sistema? De eso es lo que estamos hablando.

De todas formas, Bitmain parece que ha aceptado que para cualquier solución que se tome, ASICBOOST quedará invalidado. No le doy tanta importancia. Lo que sí la tiene es desplegar Lightning cuanto antes.


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April 19, 2017, 07:03:30 PM
 #10

La propuesta de gmaxwell sólo elimina la versión oculta de asicboost, que crea incentivos para crear bloques más pequeños e interfiere con mejoras al protocolo como segwit, committed utxo y committed bloom filters entre varias otras.

La propuesta sólo perjudicaría a mineros que estén usando la versión oculta de asicboost o planeen usarla, pero bitmain ha declarado públicamente que sólo lo han probado en testnet y no lo usarían en la cadena principal "por el bien de bitcoin".
Así es que no veo por qué oponerse a la propuesta, incluso si quieren seguir usando las formas públicas de asicboost que esta propuesta no elimina.

En cuanto a asicboost en general, es mentira que proporcione una mejora en la seguridad.
Si todos lo mineros lo usan, la seguridad es equivalente a si ninguno la puede usar, aunque el hashrate parezca ser más alto en total.
Si no todos los mineros lo usan, le seguridad total es peor que si ninguno la puediese usar, pues un atacante lo puede usar y gana ventaja adicional sobre los mineros que no la usan.
Nótese que esto es concreto de asicboost, otras técnicas como la construcción de hardware especializado (ASICs) para el cálculo de sha256d (de la cabecera del bloque completa, no de subconjuntos) sí incrementa la seguridad total en manos de mineros honestos, incluso si no todos los mineros las usan.

Se habla falsemente de asicboost como una "optimización" o una mejora, pero si lo fuese entonces daría mejor seguridad a la red, pero no lo hace. Lo único que hace es dar un aventaja a los mineros que lo usan sobre los que no lo usan (y además, en el caso de la versión oculta, incentiva bloques más pequeños y desintentiva algunas mejoras al protocolo).

El post inicial de este hilo malinterpreta la propuesta de gmaxwell y continuene multitiud de cosas que no son ciertas.

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April 19, 2017, 07:20:27 PM
 #11

@Shawshank eso de que son defensivas Cheesy me da la risa. Bueno si tan defensivas son, por qué no las liberan con una licencia GNU, MIT, etc....

Nuestro (Blockstream) código es libre. No hay patentes libres (generalemente MIT), pero lo nuestro (inspirado en lo de twitter, pero mejorado) es lo que más se le acerca a la vez que es defensivo para la empresa, creo yo:https://blockstream.com/2016/07/19/blockstream-defensive-patent-strategy.html

Segwit resuelve el problema de la maleabilidad.... pero vamos a ver, el GRAN PROBLEMA que tiene Bitcoin ahora es que está MURIENDO DE ÉXITO, los bloques van repletos, las comisiones son muy altas y las transacciones tardan mucho en confirmarse Undecided y la solución es ir a por un problema mucho menor, cuantitativamente lo es... no entiendo como no os dais cuenta de como lo están matando.

segwit arregla más cosas y además aumenta el tamaño de bloques como muchos piden.

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Entonces no necesitas Bitcoin porque estás muy contento con las transacciones sin privacidad (los bancos lo ven todo), censurables y no globales de SEPA?
Pues me alegro por ti. Pero no los que queremos una moneda p2p con otras propiedades preferimos no estropearla sólo para que comparta algunas de las conveniencias de SEPA. Es como aceptar software privativo porque es más conveniente, cada cuál es libre de hacerlo, pero yo prefiero no hacerlo.

Leyéndoos parece que ya ASICBOOST es le la última cima, que ya después de eso no hay nada más... y estamos hablando de un 20% de eficiencia Shocked Además es una patente de aplicación en CHINA, cualquiera la puede usar en otro país...  

La propuesta de greg no elimina completamente asicboost, sólo la versión oculta que interfiere con mejoras e incentiva bloques más pequeños.

El único objetivo de Bitmain (y del resto de mineros) es atender al mercado y el mercado clama por comisiones más bajas y tiempos de espera menores.

La propuesta de greg no impide ni dificulta esto en ningún sentido (ni segwit tampoco).

El objetivo de Blockstream es usar Bitcoin como un activo de su compañía, hasta que sea prescindible.

No, ese no es nuestro objetivo. Cuando difamas a mi empresa, cuál es tú objetivo?

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April 19, 2017, 10:25:10 PM
 #12

... y ahora el codirector general de Bitmain Jihan Wu. Incluso ha llamado a sus compañeros colaboradores de Core que firmaron el acuerdo de Hong Kong "gilipollas". Tal hostilidad es destructiva para Bitcoin.


Por cierto, se me olvidaba, los nuevos Bitmain incluyen ya la camiseta de Jihan??

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lukyforvar
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April 20, 2017, 07:24:03 AM
 #13

Sinceramente estoy un poco flipando en colores.


No me creo que no sepáis que se pueden patentar ALGORITMOS en EEUU, y que esos algoritmos se pueden liberar con una licencia libre. Y eso, sí que es una defensa.
Me decís que lo han firmado y me dais un enlace de un foro Huh pensaba que era un acta ante notario o algo con validez legal.
Y luego "defensiva" qué carajo es defensiva? defensiva para quién? ese termino admite cualquier manipulación.

Es como cuando dicen "por el bien común" claro y ¿quién define qué es el bien común?



Luego, no os dais cuanta pero os contradecís y usáis cada parte de la contradicción en atacar a Bitmain.
- Por un lado decís que asicboost mejora un 20% el consumo eléctrico y eso es malo pq crea monopolio, ok.
- Luego que fomenta los bloques pequeños sin transacciones, lo cual es malo para Bitcoin, ok. (aquí ya entra en contradicción con el hecho de Bitmain defiendo BU lo cual permite bloques más grandes)

Es decir, en números, los S9 tienen un coste de un 32% de mantenimiento, a esto hay que aplicarle un 20% por lo tanto estamos hablando de una mejora de un 6.4%
Por otro lado, decís que fomenta bloques sin comisiones, cuando un bloque tiene hoy más de 10% de su valor en comisiones.

Luego es ridículo, se pierde dinero es mucho mejor no aplicar asicboost y llenar el bloque, que usarlo y no meter transacciones. Os contradecís, y atacáis a Bitmain en cada una de las contradicciones.



@jtimon cuando te refieres a Blockstream como tú empresa, a qué te refieres? me parece honesto que lo digas, porque yo no soy de Bitmain, ni tengo interés particular en Bitmain. Es más si mañana aparece uno que otorga una eficiencia del 90% a los actuales ASIC, lo aplaudiría. Tampoco veo que se critique a Intel por hacer procesadores más rápidos y con menos consumo.

Cuando digo eso, me refiero a que Blockstream tiene Liquid https://blockstream.com/2015/10/12/introducing-liquid.html una cadena lateral que funciona conectada a Bitcoin necesita a Bitcoin, y puede ser que necesite "un tipo de Bitcoin". Si quieres buscar difamación, creo que deberías darte una vuelta por aquí http://elbitcoin.org/como-blockstream-planea-matar-a-bitcoin/

Además llama mucho la atención, cuando hay una total difamación contra Bitmain, Ver,...


Pero la realidad termina por imponerse y la realidad es que la mayoría de los mineros apoyan BU. Espero que seáis honestos y que si se produce el fork vendáis todas vuestras coins de BU.

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jtimon
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April 20, 2017, 09:00:52 AM
 #14

No me creo que no sepáis que se pueden patentar ALGORITMOS en EEUU, y que esos algoritmos se pueden liberar con una licencia libre. Y eso, sí que es una defensa.
Me decís que lo han firmado y me dais un enlace de un foro Huh pensaba que era un acta ante notario o algo con validez legal.
Y luego "defensiva" qué carajo es defensiva? defensiva para quién? ese termino admite cualquier manipulación.

Es como cuando dicen "por el bien común" claro y ¿quién define qué es el bien común?

El copyright del código es software libre, pero las patentes son aparte y las patenres libres en sí no existen.
El enlace no es a un foro, es la declaración oficial de Blockstream sobre nuestra estrategia de patentes, y está en nuestra página oficial. En ella también encontrarás enlaces a otras estrategias similares.

Las petentes son defensivas cuando sólo se usan para defenderse cuando a uno le denuncian por usar algún otro algoritmo patentado.
Puedes encontrar más información sobre patentes defensivas en internet: http://lmgtfy.com/?q=patentes+defensivas

Luego, no os dais cuanta pero os contradecís y usáis cada parte de la contradicción en atacar a Bitmain.
- Por un lado decís que asicboost mejora un 20% el consumo eléctrico y eso es malo pq crea monopolio, ok.

Yo no he dicho que asicboost sea una mejora, no he dicho esto que dices.

- Luego que fomenta los bloques pequeños sin transacciones, lo cual es malo para Bitcoin, ok. (aquí ya entra en contradicción con el hecho de Bitmain defiendo BU lo cual permite bloques más grandes)

Es cierto que pedir bloques más grandes y luego no llenar el 1 MB actual e incluso crear bloques vacíos es contradictorio.
Pero esa es una contradicción de Bitmain y antpool, no mía.

Es decir, en números, los S9 tienen un coste de un 32% de mantenimiento, a esto hay que aplicarle un 20% por lo tanto estamos hablando de una mejora de un 6.4%
Por otro lado, decís que fomenta bloques sin comisiones, cuando un bloque tiene hoy más de 10% de su valor en comisiones.

Luego es ridículo, se pierde dinero es mucho mejor no aplicar asicboost y llenar el bloque, que usarlo y no meter transacciones. Os contradecís, y atacáis a Bitmain en cada una de las contradicciones.

Yo no he dado ningún número, pero no es absurdo. Un bloque vacío aún tiene 12.5 btc de subsidio, y es mejor un bloque vacío con 12.5 btc que no minar un bloque.

@jtimon cuando te refieres a Blockstream como tú empresa, a qué te refieres?

Me refiero a que soy empleado y co-fundador de la empresa.

me parece honesto que lo digas, porque yo no soy de Bitmain, ni tengo interés particular en Bitmain. Es más si mañana aparece uno que otorga una eficiencia del 90% a los actuales ASIC, lo aplaudiría. Tampoco veo que se critique a Intel por hacer procesadores más rápidos y con menos consumo.

Como explico asicboost no es una mejora en la seguridad: sí todos la usasen nos quedamos igual que si ninguno la puede usar; si no todos la usan, tenemos menos seguridad que si ninguno la puede usar.

Cuando digo eso, me refiero a que Blockstream tiene Liquid https://blockstream.com/2015/10/12/introducing-liquid.html una cadena lateral que funciona conectada a Bitcoin necesita a Bitcoin, y puede ser que necesite "un tipo de Bitcoin". Si quieres buscar difamación, creo que deberías darte una vuelta por aquí http://elbitcoin.org/como-blockstream-planea-matar-a-bitcoin/

Además llama mucho la atención, cuando hay una total difamación contra Bitmain, Ver,...

No require un "tipo de Bitcoin".
Sí, soy consciente de que elbitcoin.org se dedica a difamar a Blockstream y a Bitcoin Core sistemáticamente.
Además cuando se lo digo en twitter se ponen a hacer chistes, no tienen vergüenza.
Yo no estoy difamando a nadie, si lo crees, dime dónde lo he hecho.

Pero la realidad termina por imponerse y la realidad es que la mayoría de los mineros apoyan BU. Espero que seáis honestos y que si se produce el fork vendáis todas vuestras coins de BU.

Si algunos usuarios quieren quitar el límite de tamaño por completo o dejar que los mineros lo decidan por ellos como propone BU, nadie puede impedirselo, pero algunos otros usuarios nunca vamos a querer eso.
A menudo pregunto a defensores de BU que a qué están esperando para hacer el hardfork y normalmente contestan que esperan a tener una mayoría del hashrate (que no necesitan, pues de activarse BU va a producir 2 cadenas seguro, porque es un hardfork controvertido [puedes leer más explicaciones sobre esto en BIP99]) y que no va a conseguir que haya una sola cadena (porque algunos usuarios queremos que siempre haya un límite y que no se decida unilateralmente por los mineros).
Si hay tanta demanda por bloques sin límites, ¿por qué no hay ningún altcoin así? ¿por qué no activan BU ya?

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April 20, 2017, 02:39:10 PM
 #15

Sinceramente estoy un poco flipando en colores.


No me creo que no sepáis que se pueden patentar ALGORITMOS en EEUU, y que esos algoritmos se pueden liberar con una licencia libre. Y eso, sí que es una defensa.

Vamos a ver, lukyforvar. Parece mentira que haya que recordarlo, pero ahí va. Todo el código que ofrecen los desarrolladores de Bitcoin Core es código libre. Además, su licencia es MIT, así que te ofrecen la máxima libertad para que hagas con su código lo que te venga en gana. Sigues sin entender que por mucho código libre que ofrezcas, y por más que tu código sea original, alguien te puede acusar de infringir una patente y obligarte a pagarle o a detener tu desarrollo.

Piensa en patentes como si fueran armas nucleares. Cuantas más tengas, cubran mayor parte del terreno, y apunten a objetivos básicos y vitales, mayor capacidad ofensiva. Un ejemplo de patente absurda sobre un objetivo básico y vital, que permitió a Amazon deshacerse de Barns and Noble, y cobrar buenos ingresos de Apple, es el One-click. Te recomiendo que lo leas para que sepas de qué estamos hablando.

Así que piensa en las patentes de software como si fueran armas nucleares. Las grandes multinacionales tienes miles de patentes de software. En la mayor parte de los casos, ni siquiera saben qué tienen patentado. Simplemente son armas disuasorias que les permite tratar de igual a igual a empresas de su tamaño.

Es cierto que por más que Blockstream invierta parte de su dinero en patentes con un compromiso defensivo, esas patentes siguen siendo armas nucleares, y por tanto hay casos en los que pudieran terminar siendo utilizadas de forma ofensiva o privativa. Pero no hay más que dos opciones: o no patentar y esperar que todo a tu alrededor se llene de armas nucleares, o acaparar tú también armas nucleares que actúen de manera disuasoria frente a ataques y amenazas de igual calibre. El que sea código libre o no, no influye. Recuerda, Bitcoin Core es 100% código libre, licencia MIT.

Aunque se sale del tema inicial del post, espero que te haya quedado más claro...

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April 20, 2017, 06:53:56 PM
 #16

Pues la mejor forma que tiene Core, en mi opinion, de impedir los bloques ilimitados o muy grandes, es hacer un fork SW+2MB.
Yo tambien quiero que haya un limite al tamaño de bloque, y no lo quiero muy grande. Pero 2MB me parece razonable.

Eso desactivaria (probablemente) a BU, y creo tambien tendria un apoyo mayoritario de la comunidad (de todos sus actores).

A los smallblockers os va a costar un huevo convencerme de que los nodos corren peligro con SW+2MB con las mejoras en HW y INTERNET de estos años.

Ya se que a medio plazo estaremos igual (en cuanto a saturacion de la red), pero algo habremos avanzado.

Solo SW huele a empujarnos a todos a usar LN queramos o no. Y a mucha gente no nos gusta que nos empujen.

Que conste que paso de BU. Mi opcion personal es complementar el Bitcoin con alts.

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April 21, 2017, 09:33:46 PM
 #17

Video de 8min. de Antonopoulos reflexionando sobre el tema...

https://www.youtube.com/watch?v=t6jJDD2Aj8k

Os dejo la traducción,


Pregunta:


Hola. Has mencionado el ASICboost, así que he pensado en sacar el tema. ¿Qué piensas sobre las alegaciones contra Bitmain y Jihan Wu? Y sobre si fuese cierto, ¿qué implicaciones tendría, si hubiese alguna, en la ruptura o callejón sin salida entre Core y Bitcoin Unlimited?

Antonopoulos:

No sé si las alegaciones son ciertas. Sin embargo sabemos que los chips de minado Bitmain traen FPGAs y CPUs multi-core en sus placas que serían necesarias poner en un chip con la finalidad de hacer ASICboost. Su CEO (de Bitmain) dijo que pusieron los chips en sus placas ASIC con el objetivo de hacer ASICboost, pero luego no lo hicieron por "el bien de la red". Así que gastaron todo este dinero en poner estos chips... El único propósito de estos chips sería hacer ASICboost. Pero solo hicieron ASICboost en la test-net y que nunca lo han hecho en la main-net.

Así que puedes creer eso o no, ¿vale? Depende de tu perspectiva. Pero si lo crees, tengo una respuesta simple para eso, que es: bien, en ese caso; si nunca lo has usado y no lo usarías. Entonces no te importa que la red entera lo deshabilite. Porque no importa quien lo use, crea impedimentos tremendos para las mejoras del protocolo.

Haciendo inmutable las propias cabeceras en su arquitectura no podemos seguir haciendo modificaciones en la cabecera, porque cualquier modificación a la cabecera recibirá una oposición de resistencia por cualquiera que esté ejecutando covert ASICboost porque eso reducirá su rentabilidad. Así que, en ese sentido, es una amenaza para la red.

No importa si las motivaciones para usarlo son simplemente enfocadas a la rentabilidad. Esto está bien, eso es el mercado libre. Deberías hacer optimizaciones. No es un ataque, es una optimización. Así que lo que vamos a hacer para arreglarlo no es un contraataque, es una contra-optimización. Y ya que nadie lo usa... Está bien, ¿vale? ¿vale? ¿vale? No hay cien millones de dólares (en juego) sobre la mesa. Aquí nadie lo está usando. Está bien. Apagémoslo.
No lo estás usando, apágalo. Porque está ahí esperando, es una bomba de relojería. Si nadie lo está usando ahora mismo, alguien lo empezará a usar en seis meses. Van a descarrilar el desarrollo del protocolo exactamente por las mismas razones que sospechamos, o alguna gente sospecha, que el desarrollo del protocolo podría ser descarrilado. Así que... Yo diría: apagadlo. Y de esa manera todo el mundo estaría contento. Todavía podrías hacer over ASICboost mediante el uso de la parte frontal de la cabecera. De hecho hay algunas propuestas para hacerlo más eficiente, cualquiera puede usar eso.

Alguna gente se opone a esta idea diciendo: "el libre mercado es optimizar los chips". Y el libre mercado te incluye a ti y a mí y a todos los desarrolladores del protocolo, que decimos: "no queremos esa optimización". Eso también es parte del libre mercado.
Y de otra manera, tienes que pensar en que no es realmente libre mercado. Es un libre mercado protegido por una patente que otorga un derecho económico exclusivo sobre una invención respaldada por la amenaza de la fuerza del estado. Eso no es un mercado libre, ¿vale? Una patente es un monopolio por definición. Eso es lo que hace una patente. Protege el derecho exclusivo del dueño de la patente para usar la tecnología y no permite a nadie más usarla bajo amenaza de la fuerza del estado. Luego no es un mercado libre. Así que si no se está usando deberíamos desactivarlo. Si se está usando deberíamos desactivarlo.

Y no sé si eso va a cambiar el debate, podría ser que no cambie para nada, porque en ese sentido el debate no es solo sobre beneficios y tecnología. Es también sobre egos dañados y sentimientos heridos y tú me llamaste esto y tú me dijiste lo otro... Y hace seis meses tú dijiste... Y todo eso. Es un poco como un divorcio, ¿no? Tienes esta pareja ahí, ya seis meses con el divorcio y han gastado un cuarto de millón de dólares peleándose sobre quién se queda con la custodia de Mumu, el mini perrito, ¿vale? Y cualquiera que conoce a Mumu dice: "¿Por qué? ¿Por qué tú...? ¿Quién quiere saber...? Quítame ese perrito de mi vista." Nadie quiere realmente el perro, no trata del perro. Trata de que los sentimientos de alguien han sido dañados y quieren gastar un cuarto de millón de dólares en dañar los sentimientos de los demás como venganza, ¿vale?

Y si te concentras en intentar pensar... Bien, ¿qué tal si os quedáis con los dos gatos? ¿vale? ¿Qué tal si nos quedamos los dos gatos? ¿Sabéis? Estas son las propuestas de compromiso que vemos salir de la comunidad Bitcoin. ¿Qué tal si te doy los dos gatos? Yo quería el perro. Me prometiste que podría quedarme con Mumu hace ya tres años, aquí está el email. ¿Vale?

Y no trata sobre el perro. Y no puedes arreglarlo con un compromiso porque hay sentimientos heridos. Así que este es el problema con un montón de debate sobre la escalabilidad y especialmente con ASICboost. Porque ahora tenemos otro ingrediente, y ese ingrediente es la posibilidad de una acción covert completamente indetectable que confiere una ventaja.

Por cierto, ¿cuántos de vosotros habéis oído sobre todo esto? Vale. Genial. Bastantes de vosotros, gente. ¿Entendéis lo que significa tener un 20% de ventaja en consumo energético?
Bien. Lo primero de todo, la mayoría de los centros de datos que usan mineros no están limitados por cuántos mineros pueden comprar o colocar. Están limitados por la cantidad de energía con la que pueden alimentar lo que hay en el edificio. Esa es siempre la limitación. Y tan pronto como tienen más energía, pueden fácilmente comprar todos los chips y apilarlos e inmediatamente llegar al 100% de toda la energía. El factor limitante es siempre la electricidad que llega. Si reduces el consumo un 20% eso significa que puedes instalar un 20% más de mineros lo que significa un 20% más de poder de hash.

Pero se pone mejor todavía. Eso no significa un incremento del 20% en beneficios. Porque el margen de beneficio es menos del 1%. ¿Qué pasa cuándo tu margen de beneficio es menos de 1%? Gastas un millón de dólares en electricidad, ¿vale? Entonces gastas... Perdón, ganas un millón de dólares en recompensa por minar y gastas 990 mil en electricidad y tienes 10 mil en beneficio. Si reduces el coste de la electricidad un 20% lo estás haciendo en un millón de dólares en minería y ahora gastas 750 mil dólares en electricidad y tus beneficios acaban de irse de 10 mil a 190 mil. Un factor de 19 o 20. Esto es una ventaja enorme. Y si ASICboost está realmente ocurriendo, permitirá a un minero, ¿a cuál? Al minero que tiene el monopolio, controlar la tecnología respaldado por la fuerza del estado para dominar completamente el mercado y sacar a todos sus competidores del mercado.

Esto es inaceptable. Si vas a hacerlo, hazlo con la versión overt. Todos pueden ver que lo estás haciendo y ajustan su plan de negocio en consecuencia. La versión covert daña el mercado, daña el desarrollo del protocolo... Y ya que nadie lo está usando, apaguémoslo.

Esto es lo que pienso, supongo. Gracias.
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April 21, 2017, 09:46:35 PM
 #18

Pues la mejor forma que tiene Core, en mi opinion, de impedir los bloques ilimitados o muy grandes, es hacer un fork SW+2MB.
Yo tambien quiero que haya un limite al tamaño de bloque, y no lo quiero muy grande. Pero 2MB me parece razonable.

Eso desactivaria (probablemente) a BU, y creo tambien tendria un apoyo mayoritario de la comunidad (de todos sus actores).

A los smallblockers os va a costar un huevo convencerme de que los nodos corren peligro con SW+2MB con las mejoras en HW y INTERNET de estos años.

Sí alguien quiere bloques ilimitados nadie se lo puede impedir. El hecho de que no haya ningún altcoin con bloques ilimitados ni se haya activado ningun hardfork de bloques ilimitados (que por supuesto hubiese resultado en dos cadenas porque no todos queremos eso).

En cuanto a "SW+2mb", yo creo que quieres decir "sw + 8mb". Segwit ya cambia el límite de tamaño de 1 mb por un límite de peso de 4 mb. Si lo que quieres es duplicar el tamaño después de segwit, eso sería cambiar a un límite de peso de 8 mb.

Pero cualquiera al que no le importe aumentar a 8 mb no le debería importar aumentar a 4 mb. Oponerse a un incremento porque uno querría un aumento aún más grande es absurdo. Cuánto antes se active un incremento antes se puede empezar a discutir y planear el siguiente.
En el caso de bitmain, ese no es el motivo para oponerse a segwit, si lo fuese, también se opondrían a un segwit en versión hf que mueve los witnesses a la cabecera (casualmente esto no interfiere con la forma oculta de asicboost), pero no lo hacen.
Ante la falta de un argumento lógico para oponerse a wegwit por parte de bitmain, la espada de Damocles me dice que el único motivo por el que se oponen a segwit es porque interfiere con la forma oculta de asicboost.
Pero si no es eso y están de acuerdo con eliminar la forma oculta de asicboost, entonces estarán de acuerdo con la propuesta de greg maxwell para eliminar la forma oculta de asicboost sin hacer absolutamente ningún cambio más.

Solo SW huele a empujarnos a todos a usar LN queramos o no. Y a mucha gente no nos gusta que nos empujen.

Pues te puede oler a lo que sea, pero ni los canales de pago (concepto original de satoshi) de lightning requiren segwit ni a nadie se le puede obligar a usarlos.
Quizá te debería haber olido CSV (BIP68/BIP112) a eso, dado que es mucho más improtante para los canales de pago que segwit (aunque segwit también hace este contrato inteligente más sencillo y mejor, otros contratos inteligentes directamente no son posibles sin segwit).



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April 21, 2017, 10:30:23 PM
 #19

El orden me da igual SW+2MB o 2MB+SW (supongo que sera lo mismo). El caso es comprometerse.
Y si eso son 8 MB efectivos mejor para todos (yo calculaba 6MB pero claro, no tengo ni idea).

No decir "ahora SW y luego ya veremos el aumento del tamaño de bloque".

Como ha hecho Charlie Lee.

Perdon por el offtopic. Ya me piro a altcoins.

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jtimon
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April 21, 2017, 10:34:48 PM
 #20

El orden me da igual SW+2MB o 2MB+SW (supongo que sera lo mismo). El caso es comprometerse.
Y si eso son 8 MB efectivos mejor para todos (yo calculaba 6MB pero claro, no tengo ni idea).

No decir "ahora SW y luego ya veremos el aumento del tamaño de bloque".

Como ha hecho Charlie Lee.

Y quién se puede comprometer por todos los ususarios?
Ni siquiera charlie lee puede hablar en nombre de todos los usuarios de litecoin.

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