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Author Topic: Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación  (Read 8663 times)
BITMAIN
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April 18, 2017, 06:57:12 AM
 #1

Following is a translated version of the original post that is available at this link

Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación

Cuando Satoshi Nakamoto introdujo por primera vez el concepto de Bitcoin en una lista de correos de criptografía por, ciertos desarrolladores afirmaron haber "demostrado que el consenso descentralizado era imposible". Hoy en día, los mismos desarrolladores ofrecen una "prueba" similarmente engañosa de que la implementación de optimizaciones ASIC publicadas hace mucho tiempo es una especie de "ataque" en la red Bitcoin.

Nos gustaría despejar el ambiente.

Bitmain ha probado ASICBOOST en la testnet, pero nunca ha utilizado ASICBOOST en la mainnet, tal y como insinúa la propuesta de Gregory Maxwell. Pedimos pruebas concluyentes a quien afirme que esto es falso, porque tales afirmaciones sin fundamento son tóxicas para el espacio Bitcoin. También creemos que las matemáticas utilizadas por Gregory Maxwell son incorrectas y que el método no resulta práctico en un entorno de producción.

Nuestros chips ASIC, como los de otros fabricantes, tienen un diseño de circuito compatible con ASICBOOST. Sin embargo, el método ASICBOOST no lo hemos usado en la mainnet. Aún no hemos visto ninguna evidencia en la mainnet de que nadie lo haya usado de la forma patentada.

Bitmain posee la patente de ASICBOOST en China. Podemos utilizarlo legalmente en nuestras propias granjas de minería en China para sacarle beneficio y vender los contratos de minería en la nube al público. Esto, por beneficioso que sea, no lo haríamos por bien de Bitcoin.

El equipo de minería producido por Bitmain para su propio uso no pretende de ninguna manera ser técnicamente superior o más eficiente energéticamente que el equipo que vende al público. El método ASICBOOST no ha sido empleado por Bitmain para aumentar la eficiencia energética de los mineros en sus propias granjas de minería.

El equipo de minería de Bitcoin se deprecia rápido. Bitmain lleva introduciendo constantemente nuevos modelos de minería más eficientes para todos. Como tal, la afirmación de que la utilización de ASICBOOST, que puede llevar a una diferencia del 20% en la eficiencia energética, es una especie de desarrollo negativo para el modelo de negocio de Bitmain es falsa. Bitmain ha demostrado su capacidad de adaptarse y prosperar en un entorno en constante cambio y extremadamente desafiante como la minería Bitcoin. Se use o no ASICBOOST, Bitmain seguirá produciendo mineros más eficientes.

Bitmain siempre ha apoyado el acuerdo de Hong Kong, lo cual quiere decir Segwit más un hard fork para un tamaño de bloque de 2MB, hasta que ya no sentíamos que fuera a suceder en un futuro previsible. De hecho, hay constancia pública de que Bitmain históricamente ha apoyado a SegWit y Lightning Network en el contexto del acuerdo de Hong Kong, y cualquier acusación de lo contrario es completamente falsa y engañosa.

A los mineros les encantan las soluciones multicapa como Lightning Network. Para apoyar estas soluciones fuera de la cadena de bloques, Bitmain defiende solucionar los problemas de maleabilidad. Asimismo, también creemos que la primera capa, que el tiempo ha probado con creced, es muy importante y no debe inutilizarse. Nos preocupa la política y los precedentes establecidos por Bitcoin Core en este sentido.

Tothemoon”, un plan de bloques de extensión recientemente propuesto por Purse.io usando una nueva implementación de protocolo Bitcon llamada Bcoin, podría diseñarse para ser incompatible como ASICBOOST, como Segwit. ASICBOOST no frena el apoyo de Bitmain a SegWit o Tothemoon. SegWit no está produciendo porque las condiciones del acuerdo de Hong Kong no se han cumplido, en el que prevemos un aumento del tamaño de bloque sin testigos junto con SegWit. El codirector general de Bitmain, Jihan Wu, ha expresado claramente su apoyo a Tothemoon recientemente. Tothemoon es un aumento real y estándar del tamaño del bloque, pero no a través de una política arbitraria de descuento de testigos.

La propuesta reciente de Gregory Maxwell sugiere cambiar la colisión 2^32 a colisión 2^64 para que ASICBOOST sea más difícil. El resultado de esto sería una pérdida para los propietarios de las patentes y el protocolo Bitcoin. Los propietarios de las patentes no obtendrán nada y el protocolo Bitcoin será más complicado. Los únicos que se beneficiarán serán los técnicos burócratas que la están diseñando. Cuanto más complicado sea el protocolo, más alto será el costo y la barrera para hacer múltiples implementaciones. Confirmamos que apoyamos múltiples implementaciones porque traen más innovación y seguridad a la red, a la vez que amenazan la posición monopolística de ciertos desarrolladores.

Bitmain ha estado abogando continuamente por aumentar el tamaño de bloque de Bitcoin. Aumentar el tamaño del bloque hará las colisiones aún más difíciles, dañando los potenciales beneficios derivados de la ganancia de Bitmain con el ASICBOOST privado supuestos por la propuesta de Maxwell. Las teorías de la conspiración son incongruentes en este punto.

Hay mejores maneras de resolver los problemas que la propuesta de Gregory Maxwell trata de abordar. El pensamiento adversario no es el único camino. Sugerimos trabajar con los propietarios de patentes para que el público pueda usar la patente. Si todo el equipo de minería pudiera utilizar ASICBOOST, se reducirá el coste J/GH y aumentará la tasa hash de la red total, lo que haría que la red Bitcoin fuera aún más fuerte. Por lo tanto, el método ASICBOOST no es un "ataque encubierto" sobre la función PoW Bitcoin. Es una optimización de ingeniería.

El mejor método para aprovechar ASICBOOST es utilizando los bits de la versión del encabezado de bloque Bitcoin. El titular de la patente, Timo, lo ha mencionado en la patente. La propuesta de Gregory Maxwell parece no tener en cuenta este punto. El uso de estos bits fue propuesto por Timo Hanke a través del proceso BIP de Bitcoin Core, pero fue rechazado por Gregory Maxwell y desarrolladores de Core.

Bitcoin Core ahora está casi controlado por un pequeño comité secreto. Cualquier persona con un sentido básico sobre la historia de la Humanidad puede decir que es el comienzo de una dictadura. Llamar a una optimización un "ataque" es un truco político para lograr el poder.

La propuesta menciona que "la ingeniería inversa de un chip de minería particular demostró de manera concluyente que se ha implementado ASICBOOST". Esta afirmación parece dirigida a Bitmain. Creemos que la comunidad Bitcoin necesita más colaboradores constructivos que esta vigilancia policía.
La propuesta no menciona a Bitmain, sin embargo, un ejército troll orquestado dentro de la comunidad fue efectivamente capaz de difundir rumores acerca de Bitmain. La mayoría de las compañías de Bitcoin temen mucho a esos activos notorios que trabajan para ciertas personas. El valor de la libertad de Bitcoin está en peligro.
La comunidad de Bitcoin sufrió una grave desgracia cuando Maxwell encabezó el golpe contra Gavin Andresen y retiró su acceso a Github. Ahora nos corresponde a nosotros, como comunidad, averiguar cómo encontrar un nuevo grupo de desarrolladores que no ataque a uno de los mayores inversionistas de Bitcoin (Ver), uno de sus mayores cambios (Coinbase) y su mayor proveedor de equipos de minería (Bitmain).

Hay una historia de difamación contra aquellos que han hablado en contra de SegWit o la hoja de ruta de Core. La última ronda de intentos de Gregory Maxwell sigue sus patrones anteriores, Maxwell ha atacado anteriormente a una de las personas más importantes en el mantenimiento de Bitcoin, Gavin Andresen, uno de los primeros defensores públicos de Bitcoin e inversionistas, Roger Ver, fundador y director general de uno de los cambios de Bitcoin más importantes, Brian Armstrong, el primer autor de Lightning Network, Joseph Poon, y ahora el codirector general de Bitmain Jihan Wu. Incluso ha llamado a sus compañeros colaboradores de Core que firmaron el acuerdo de Hong Kong "gilipollas". Tal hostilidad es destructiva para Bitcoin.

Tenemos la firme convicción de que el tamaño de bloque de Bitcoin se incrementará. Es el Bitcoin por el que nuestros cofundadores apostaban, es la hoja de ruta diseñada por Satoshi y es el destino de Bitcoin. Lo protegeremos a cualquier costo.

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April 18, 2017, 09:30:55 AM
 #2

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No entendiendo la problemática con ASICBOOST, esta misma no se generó cuando se pasó de CPU a GPU o cuando aparecieron los ASIC, sin embargo ahora se quiere castigar la mejora tecnologica Roll Eyes

Hay un interés de Blockstream por domesticar Bitcoin y controlarlo, como está pasando.

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April 18, 2017, 01:05:36 PM
 #3

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No entendiendo la problemática con ASICBOOST, esta misma no se generó cuando se pasó de CPU a GPU o cuando aparecieron los ASIC, sin embargo ahora se quiere castigar la mejora tecnologica Roll Eyes

Hay un interés de Blockstream por domesticar Bitcoin y controlarlo, como está pasando.
Si no lo sabes, te lo explico. No es lo mismo que el paso de CPU a GPU, y de GPU a ASIC.

Antpool, que pertenece a Bitmain, se ha mostrado contrario a Segwit desde el inicio del periodo de activación, hace cinco meses. Me consta que varios individuos y directivos de empresas han viajado a China para hablar con Jihan Wu e intentar comprender esa postura aparentemente irracional. Es aparentemente irracional porque Segwit soluciona la maleabilidad, está bien probado, y sobre ella se construye Lightning, mejores wallets hardware, ampliación del protocolo, etc. Date cuenta de que el bloqueo de Segwit supone no solo la paralización de las anteriores mejoras; también implica la pérdida de mucho dinero por parte esas empresas, que se va añadiendo día a día como una losa.

ASICBOOST parecía dar con la razón del bloqueo de Segwit por parte de Antpool. ASICBOOST permite a quien lo utiliza una reducción de costes considerable que no sería posible de obtener en el caso de que Segwit fuera activado. Tu respuesta podría ser: '¡Que todos utilicen ASICBOOST!' Pero resulta que ASICBOOST parece ser tecnología patentada, y por tanto, no todo el mundo lo puede utilizar. Entonces, tú podrías decir: 'Entonces que solo Antpool utilice ASICBOOST', pero en ese caso, la ventaja competitiva que proporciona ASICBOOST le ofrecería una posición de monopolio en la minería, es decir, todo lo contrario de lo que se espera de un sistema distribuido.

Antpool dice que no han utilizado ASICBOOST en mainnet. Puede ser cierto, pero no se puede comprobar ni si lo ha hecho ni si lo está haciendo. Si lo estuviera haciendo, podría ser una explicación válida a por qué se ha mostrado consistentemente en contra de Segwit.

En cualquier caso, a mí ahora no me preocupa ASICBOOST. Bitmain dice que está dispuesta a que ASICBOOST no pueda utilizarse en el futuro y me parece creíble. Me preocupa cómo vamos a solucionar la limitación de la maleabilidad cuanto antes. Segwit está aquí, funciona y resuelve el problema perfectamente. Si la razón del bloqueo es que en el acuerdo de Hong Kong se acordó un Segwit+2MB, creo que sería mejor que Bitmain apoyara Segwit directamente. Duplicar el tamaño del bloque no soluciona mucho y así tendríamos a Segwit funcionando cuanto antes, que es lo fundamental; en este caso con un soft fork, que también es algo positivo.

La opción de tothemoon de la que hablan no la conozco en profundidad. Me preocupa que se pueda dilatar aún más en el tiempo la solución a la maleabilidad, y qué apoyo pudiera tener entre negocios y desarrolladores. Segwit sabemos que está disponible ya y que funciona bien.

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lukyforvar
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April 18, 2017, 04:19:14 PM
 #4

Si no lo sabes, te lo explico. No es lo mismo que el paso de CPU a GPU, y de GPU a ASIC.

¿Es la única patente que hay? veo más en el buscador de patentes https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22bitcoin%22+miner
Es más, la producción de cualquier chip seguro que lleva muchas patentes (quede claro que no defiendo las patentes)

Blockstream también tiene sus patentes y no veo que salten las alarmas por eso https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22blockstream%22 además son patentes sobre las sidechains (LN), ...

Segwit es un montón de código nuevo y supone un cambio en todo, carteras,.... y eso se supone que está muy probado Roll Eyes... Sin embargo, el otro cambio que es mucho más trivial es peor Undecided Recomiendo esta lectura http://elbitcoin.org/bitcoin-core-negro-es-blanco-arriba-es-abajo/

Hay 2 tipos de monopolios, los debidos a mejoras tecnológicas, lo cual es normal: aparece el primer smartphone y Apple tiene el monopolio de los smartphone hasta que aparecen competidores nuevos, ese monopolio es normal y no es dañino. El monopolio malo es el que crea el estado mediante regulación otorgando privilegios a un grupo concreto de personas o empresas ej: farmacias, estibadores, taxistas, etc...

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April 18, 2017, 05:20:20 PM
 #5

Si no lo sabes, te lo explico. No es lo mismo que el paso de CPU a GPU, y de GPU a ASIC.

¿Es la única patente que hay? veo más en el buscador de patentes https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22bitcoin%22+miner
Es más, la producción de cualquier chip seguro que lleva muchas patentes (quede claro que no defiendo las patentes)

Blockstream también tiene sus patentes y no veo que salten las alarmas por eso https://www.google.es/?tbm=pts&gws_rd=ssl#tbm=pts&q=%22blockstream%22 además son patentes sobre las sidechains (LN), ...
Blockstream informa que sus patentes son defensivas. Lo mismo con las del resto que conozco y que he visto en el enlace que has pasado. Están preparadas para que nadie pueda adelantarse y hacer uso privativo de ellas. Esa es la gran diferencia con la patente de Bitmain, que no es defensiva, sino que pretende hacer un uso privativo de aquello que patenta. El problema de base no es puramente filosófico: que una patente utiliza los poderes del gobierno y de la política para restringir el uso de un avance tecnológico. El problema es que esa restricción de uso convertiría a Bitmain en un monopolio de minería y por eso debe evitarse a toda costa, porque Bitcoin solo tiene sentido como sistema descentralizado.

Quote from: lukyforvar
Segwit es un montón de código nuevo y supone un cambio en todo, carteras,.... y eso se supone que está muy probado Roll Eyes... Sin embargo, el otro cambio que es mucho más trivial es peor Undecided Recomiendo esta lectura http://elbitcoin.org/bitcoin-core-negro-es-blanco-arriba-es-abajo/
Ese artículo de Rick Falkvinge obvia decir que Segwit no es solo un aumento real del tamaño de bloque a 2 MB. Eso es bastante secundario. Lo fundamental es que Segwit resuelve la maleabilidad y no es algo que se ha resuelto a lo loco. Se ha atinado mucho. Por ejemplo, se intentó al principio con las firmas digitales canónicas (BIP 62), y después de mucho trabajo se llegó a la conclusión de que no había salida, de que no era una solución válida. Y por eso se llegó finalmente a Segwit.

Me gusta la mayoría de lo que dice Rick Falkvinge, pero como te digo, creo que ahí no ha estado especialmente acertado porque ha ignorado que Segwit es una solución a la maleabilidad, y que la escalabilidad viene fundamentalmente off-chain. La gran lección con la que me quedo de Rick (que no aparece en ese artículo) y con la que estoy de acuerdo, es que Segwit es un producto que los desarrolladores de Bitcoin Core ofrecen. Puede ser de excelente calidad, pero los mineros no lo compran. Y ahí es donde hay que llegar a un acuerdo entre todos, mediante el diálogo y sabiendo vender las ventajas de Segwit, que son muchas.

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distelgt
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April 19, 2017, 06:34:11 AM
 #6

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Blockstream informa que sus patentes son defensivas.

Bonito argumento el tuyo. Ni modo que el mismo Blockstream salga diciendo lo contrario!!  XD, lo que hay que leer!.

Quote
El problema es que esa restricción de uso convertiría a Bitmain en un monopolio de minería y por eso debe evitarse a toda costa, porque Bitcoin solo tiene sentido como sistema descentralizado.

Fui testigo aqui mismo de la locura por conseguir ASICS. Al fenomeno se le llamaba "Especializacion de la Mineria".  En ese entonces no pegaron de gritos en contra de la centralizacion!!

Podria aparecer un fabricante X con otra tecnologia superior a la de Bitmain y patentarla. Y despues un fabricante Y con tecnologia superior a la de X, y asi sucesivamente.

vgo
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April 19, 2017, 09:30:59 AM
 #7



Nos gustaría despejar el ambiente.



Si, a mi tambien.

Que honor, no siempre se tiene al monopolista ( u oligopolista??) de la minería Bitcoin posteando en la sección en Español.

En fin, que yo tambien tengo un recadito "para ti",

-Si sabes Español:

Invito a todos los mineros novatos ( los veteranos ya nos cuidamos de ello) a no consumir productos Bitmain ( nuevos) por el bien de la descentralización de la minería y en vuestro propio beneficio economico, aquí solo gana uno.

-Si no sabes Español, aprovecho el recadito del bueno de Seccour que ya lo resume todo perfectamente:




Quote
Es el Bitcoin por el que nuestros cofundadores apostaban, es la hoja de ruta diseñada por Satoshi y es el destino de Bitcoin. Lo protegeremos a cualquier costo.

Este Bitcoin del que hablas es el mismo que el experimento de codigo abierto que todos conocemos?? No entiendo muy bien cual es el Bitcoin de Bitmain... Roll Eyes

Saludos cordiales. Kiss
lukyforvar
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April 19, 2017, 05:32:21 PM
 #8

@Shawshank eso de que son defensivas Cheesy me da la risa. Bueno si tan defensivas son, por qué no las liberan con una licencia GNU, MIT, etc....

Segwit resuelve el problema de la maleabilidad.... pero vamos a ver, el GRAN PROBLEMA que tiene Bitcoin ahora es que está MURIENDO DE ÉXITO, los bloques van repletos, las comisiones son muy altas y las transacciones tardan mucho en confirmarse Undecided y la solución es ir a por un problema mucho menor, cuantitativamente lo es... no entiendo como no os dais cuenta de como lo están matando.

Tengo las transferencia SEPA gratis, a día de hoy mi banco es más barato y más rápido que Bitcoin <sarcasmo> gracias Blockstream </sarcasmo>. Y cuál es la hoja de ruta, ponemos segwit, y nos esperamos un añito más a ver como va calando.

Leyéndoos parece que ya ASICBOOST es le la última cima, que ya después de eso no hay nada más... y estamos hablando de un 20% de eficiencia Shocked Además es una patente de aplicación en CHINA, cualquiera la puede usar en otro país...  

El único objetivo de Bitmain (y del resto de mineros) es atender al mercado y el mercado clama por comisiones más bajas y tiempos de espera menores. El objetivo de Blockstream es usar Bitcoin como un activo de su compañía, hasta que sea prescindible.


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April 19, 2017, 06:55:58 PM
 #9

Quote from: Shawshank
Blockstream informa que sus patentes son defensivas.
Bonito argumento el tuyo. Ni modo que el mismo Blockstream salga diciendo lo contrario!!  XD, lo que hay que leer!.
Las patentes defensivas en el mundo del código libre van normalmente acompañadas de una promesa por escrito de que no se va a hacer uso privativo de esas patentes y que todo el mundo puede utilizar la innovación libremente. Espero que veas la diferencia entre las patentes defensivas, a pesar de sus riesgos, que también los tiene, y las que pretenden hacer un uso privativo.

@Shawshank eso de que son defensivas Cheesy me da la risa. Bueno si tan defensivas son, por qué no las liberan con una licencia GNU, MIT, etc....
Las patentes no funcionan en el ámbito de la licencias de código libre. Solo se pueden patentar ideas originales, así que en teoría podrías hacer una publicación defensiva yendo a un notario o registrando la idea original en la cadena de bloques. Sin embargo, eso no evita que otro termine patentando algo muy parecido y te haga la vida imposible con amenazas de demandas por violación de patente. Ocurre continuamente. Desgraciadamente, por eso se hacen patentes defensivas en lugar de únicamente publicar tu idea original en un momento en el tiempo.


Quote from: distelgt
Quote from: Shawshank
El problema es que esa restricción de uso convertiría a Bitmain en un monopolio de minería y por eso debe evitarse a toda costa, porque Bitcoin solo tiene sentido como sistema descentralizado.
Fui testigo aqui mismo de la locura por conseguir ASICS. Al fenomeno se le llamaba "Especializacion de la Mineria".  En ese entonces no pegaron de gritos en contra de la centralizacion!!

Podria aparecer un fabricante X con otra tecnologia superior a la de Bitmain y patentarla. Y despues un fabricante Y con tecnologia superior a la de X, y asi sucesivamente.
Quote from: lukyforvar
Leyéndoos parece que ya ASICBOOST es le la última cima, que ya después de eso no hay nada más... y estamos hablando de un 20% de eficiencia
Ya he explicado en el post anterior por qué ASICBOOST no es lo mismo que el paso de GPU a ASIC. Lo expresaré de otra manera. Imagínate una industria muy competitiva, por ejemplo, la de los supermercados. El beneficio que obtiene cada supermercado será aproximadamente del 1% de su facturación. En ese entorno muy competitivo, supongamos que el gobierno (patente privativa) permite no cargar el IVA a solo a uno de esos supermercados. ¿Qué pasaría? ¿El supermercado ganaría un 10% más de ventas? No. Se llevaría el total de las ventas; se convertiría en un monopolio. Así que, ¿te resignarías a que Bitcoin se convirtiera en Paypal o harías todo lo posible dentro de la ley por descentralizar el sistema? De eso es lo que estamos hablando.

De todas formas, Bitmain parece que ha aceptado que para cualquier solución que se tome, ASICBOOST quedará invalidado. No le doy tanta importancia. Lo que sí la tiene es desplegar Lightning cuanto antes.


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April 19, 2017, 07:03:30 PM
 #10

La propuesta de gmaxwell sólo elimina la versión oculta de asicboost, que crea incentivos para crear bloques más pequeños e interfiere con mejoras al protocolo como segwit, committed utxo y committed bloom filters entre varias otras.

La propuesta sólo perjudicaría a mineros que estén usando la versión oculta de asicboost o planeen usarla, pero bitmain ha declarado públicamente que sólo lo han probado en testnet y no lo usarían en la cadena principal "por el bien de bitcoin".
Así es que no veo por qué oponerse a la propuesta, incluso si quieren seguir usando las formas públicas de asicboost que esta propuesta no elimina.

En cuanto a asicboost en general, es mentira que proporcione una mejora en la seguridad.
Si todos lo mineros lo usan, la seguridad es equivalente a si ninguno la puede usar, aunque el hashrate parezca ser más alto en total.
Si no todos los mineros lo usan, le seguridad total es peor que si ninguno la puediese usar, pues un atacante lo puede usar y gana ventaja adicional sobre los mineros que no la usan.
Nótese que esto es concreto de asicboost, otras técnicas como la construcción de hardware especializado (ASICs) para el cálculo de sha256d (de la cabecera del bloque completa, no de subconjuntos) sí incrementa la seguridad total en manos de mineros honestos, incluso si no todos los mineros las usan.

Se habla falsemente de asicboost como una "optimización" o una mejora, pero si lo fuese entonces daría mejor seguridad a la red, pero no lo hace. Lo único que hace es dar un aventaja a los mineros que lo usan sobre los que no lo usan (y además, en el caso de la versión oculta, incentiva bloques más pequeños y desintentiva algunas mejoras al protocolo).

El post inicial de este hilo malinterpreta la propuesta de gmaxwell y continuene multitiud de cosas que no son ciertas.

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April 19, 2017, 07:20:27 PM
 #11

@Shawshank eso de que son defensivas Cheesy me da la risa. Bueno si tan defensivas son, por qué no las liberan con una licencia GNU, MIT, etc....

Nuestro (Blockstream) código es libre. No hay patentes libres (generalemente MIT), pero lo nuestro (inspirado en lo de twitter, pero mejorado) es lo que más se le acerca a la vez que es defensivo para la empresa, creo yo:https://blockstream.com/2016/07/19/blockstream-defensive-patent-strategy.html

Segwit resuelve el problema de la maleabilidad.... pero vamos a ver, el GRAN PROBLEMA que tiene Bitcoin ahora es que está MURIENDO DE ÉXITO, los bloques van repletos, las comisiones son muy altas y las transacciones tardan mucho en confirmarse Undecided y la solución es ir a por un problema mucho menor, cuantitativamente lo es... no entiendo como no os dais cuenta de como lo están matando.

segwit arregla más cosas y además aumenta el tamaño de bloques como muchos piden.

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Entonces no necesitas Bitcoin porque estás muy contento con las transacciones sin privacidad (los bancos lo ven todo), censurables y no globales de SEPA?
Pues me alegro por ti. Pero no los que queremos una moneda p2p con otras propiedades preferimos no estropearla sólo para que comparta algunas de las conveniencias de SEPA. Es como aceptar software privativo porque es más conveniente, cada cuál es libre de hacerlo, pero yo prefiero no hacerlo.

Leyéndoos parece que ya ASICBOOST es le la última cima, que ya después de eso no hay nada más... y estamos hablando de un 20% de eficiencia Shocked Además es una patente de aplicación en CHINA, cualquiera la puede usar en otro país...  

La propuesta de greg no elimina completamente asicboost, sólo la versión oculta que interfiere con mejoras e incentiva bloques más pequeños.

El único objetivo de Bitmain (y del resto de mineros) es atender al mercado y el mercado clama por comisiones más bajas y tiempos de espera menores.

La propuesta de greg no impide ni dificulta esto en ningún sentido (ni segwit tampoco).

El objetivo de Blockstream es usar Bitcoin como un activo de su compañía, hasta que sea prescindible.

No, ese no es nuestro objetivo. Cuando difamas a mi empresa, cuál es tú objetivo?

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April 19, 2017, 10:25:10 PM
 #12

... y ahora el codirector general de Bitmain Jihan Wu. Incluso ha llamado a sus compañeros colaboradores de Core que firmaron el acuerdo de Hong Kong "gilipollas". Tal hostilidad es destructiva para Bitcoin.


Por cierto, se me olvidaba, los nuevos Bitmain incluyen ya la camiseta de Jihan??

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lukyforvar
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April 20, 2017, 07:24:03 AM
 #13

Sinceramente estoy un poco flipando en colores.


No me creo que no sepáis que se pueden patentar ALGORITMOS en EEUU, y que esos algoritmos se pueden liberar con una licencia libre. Y eso, sí que es una defensa.
Me decís que lo han firmado y me dais un enlace de un foro Huh pensaba que era un acta ante notario o algo con validez legal.
Y luego "defensiva" qué carajo es defensiva? defensiva para quién? ese termino admite cualquier manipulación.

Es como cuando dicen "por el bien común" claro y ¿quién define qué es el bien común?



Luego, no os dais cuanta pero os contradecís y usáis cada parte de la contradicción en atacar a Bitmain.
- Por un lado decís que asicboost mejora un 20% el consumo eléctrico y eso es malo pq crea monopolio, ok.
- Luego que fomenta los bloques pequeños sin transacciones, lo cual es malo para Bitcoin, ok. (aquí ya entra en contradicción con el hecho de Bitmain defiendo BU lo cual permite bloques más grandes)

Es decir, en números, los S9 tienen un coste de un 32% de mantenimiento, a esto hay que aplicarle un 20% por lo tanto estamos hablando de una mejora de un 6.4%
Por otro lado, decís que fomenta bloques sin comisiones, cuando un bloque tiene hoy más de 10% de su valor en comisiones.

Luego es ridículo, se pierde dinero es mucho mejor no aplicar asicboost y llenar el bloque, que usarlo y no meter transacciones. Os contradecís, y atacáis a Bitmain en cada una de las contradicciones.



@jtimon cuando te refieres a Blockstream como tú empresa, a qué te refieres? me parece honesto que lo digas, porque yo no soy de Bitmain, ni tengo interés particular en Bitmain. Es más si mañana aparece uno que otorga una eficiencia del 90% a los actuales ASIC, lo aplaudiría. Tampoco veo que se critique a Intel por hacer procesadores más rápidos y con menos consumo.

Cuando digo eso, me refiero a que Blockstream tiene Liquid https://blockstream.com/2015/10/12/introducing-liquid.html una cadena lateral que funciona conectada a Bitcoin necesita a Bitcoin, y puede ser que necesite "un tipo de Bitcoin". Si quieres buscar difamación, creo que deberías darte una vuelta por aquí http://elbitcoin.org/como-blockstream-planea-matar-a-bitcoin/

Además llama mucho la atención, cuando hay una total difamación contra Bitmain, Ver,...


Pero la realidad termina por imponerse y la realidad es que la mayoría de los mineros apoyan BU. Espero que seáis honestos y que si se produce el fork vendáis todas vuestras coins de BU.

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jtimon
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April 20, 2017, 09:00:52 AM
 #14

No me creo que no sepáis que se pueden patentar ALGORITMOS en EEUU, y que esos algoritmos se pueden liberar con una licencia libre. Y eso, sí que es una defensa.
Me decís que lo han firmado y me dais un enlace de un foro Huh pensaba que era un acta ante notario o algo con validez legal.
Y luego "defensiva" qué carajo es defensiva? defensiva para quién? ese termino admite cualquier manipulación.

Es como cuando dicen "por el bien común" claro y ¿quién define qué es el bien común?

El copyright del código es software libre, pero las patentes son aparte y las patenres libres en sí no existen.
El enlace no es a un foro, es la declaración oficial de Blockstream sobre nuestra estrategia de patentes, y está en nuestra página oficial. En ella también encontrarás enlaces a otras estrategias similares.

Las petentes son defensivas cuando sólo se usan para defenderse cuando a uno le denuncian por usar algún otro algoritmo patentado.
Puedes encontrar más información sobre patentes defensivas en internet: http://lmgtfy.com/?q=patentes+defensivas

Luego, no os dais cuanta pero os contradecís y usáis cada parte de la contradicción en atacar a Bitmain.
- Por un lado decís que asicboost mejora un 20% el consumo eléctrico y eso es malo pq crea monopolio, ok.

Yo no he dicho que asicboost sea una mejora, no he dicho esto que dices.

- Luego que fomenta los bloques pequeños sin transacciones, lo cual es malo para Bitcoin, ok. (aquí ya entra en contradicción con el hecho de Bitmain defiendo BU lo cual permite bloques más grandes)

Es cierto que pedir bloques más grandes y luego no llenar el 1 MB actual e incluso crear bloques vacíos es contradictorio.
Pero esa es una contradicción de Bitmain y antpool, no mía.

Es decir, en números, los S9 tienen un coste de un 32% de mantenimiento, a esto hay que aplicarle un 20% por lo tanto estamos hablando de una mejora de un 6.4%
Por otro lado, decís que fomenta bloques sin comisiones, cuando un bloque tiene hoy más de 10% de su valor en comisiones.

Luego es ridículo, se pierde dinero es mucho mejor no aplicar asicboost y llenar el bloque, que usarlo y no meter transacciones. Os contradecís, y atacáis a Bitmain en cada una de las contradicciones.

Yo no he dado ningún número, pero no es absurdo. Un bloque vacío aún tiene 12.5 btc de subsidio, y es mejor un bloque vacío con 12.5 btc que no minar un bloque.

@jtimon cuando te refieres a Blockstream como tú empresa, a qué te refieres?

Me refiero a que soy empleado y co-fundador de la empresa.

me parece honesto que lo digas, porque yo no soy de Bitmain, ni tengo interés particular en Bitmain. Es más si mañana aparece uno que otorga una eficiencia del 90% a los actuales ASIC, lo aplaudiría. Tampoco veo que se critique a Intel por hacer procesadores más rápidos y con menos consumo.

Como explico asicboost no es una mejora en la seguridad: sí todos la usasen nos quedamos igual que si ninguno la puede usar; si no todos la usan, tenemos menos seguridad que si ninguno la puede usar.

Cuando digo eso, me refiero a que Blockstream tiene Liquid https://blockstream.com/2015/10/12/introducing-liquid.html una cadena lateral que funciona conectada a Bitcoin necesita a Bitcoin, y puede ser que necesite "un tipo de Bitcoin". Si quieres buscar difamación, creo que deberías darte una vuelta por aquí http://elbitcoin.org/como-blockstream-planea-matar-a-bitcoin/

Además llama mucho la atención, cuando hay una total difamación contra Bitmain, Ver,...

No require un "tipo de Bitcoin".
Sí, soy consciente de que elbitcoin.org se dedica a difamar a Blockstream y a Bitcoin Core sistemáticamente.
Además cuando se lo digo en twitter se ponen a hacer chistes, no tienen vergüenza.
Yo no estoy difamando a nadie, si lo crees, dime dónde lo he hecho.

Pero la realidad termina por imponerse y la realidad es que la mayoría de los mineros apoyan BU. Espero que seáis honestos y que si se produce el fork vendáis todas vuestras coins de BU.

Si algunos usuarios quieren quitar el límite de tamaño por completo o dejar que los mineros lo decidan por ellos como propone BU, nadie puede impedirselo, pero algunos otros usuarios nunca vamos a querer eso.
A menudo pregunto a defensores de BU que a qué están esperando para hacer el hardfork y normalmente contestan que esperan a tener una mayoría del hashrate (que no necesitan, pues de activarse BU va a producir 2 cadenas seguro, porque es un hardfork controvertido [puedes leer más explicaciones sobre esto en BIP99]) y que no va a conseguir que haya una sola cadena (porque algunos usuarios queremos que siempre haya un límite y que no se decida unilateralmente por los mineros).
Si hay tanta demanda por bloques sin límites, ¿por qué no hay ningún altcoin así? ¿por qué no activan BU ya?

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April 20, 2017, 02:39:10 PM
 #15

Sinceramente estoy un poco flipando en colores.


No me creo que no sepáis que se pueden patentar ALGORITMOS en EEUU, y que esos algoritmos se pueden liberar con una licencia libre. Y eso, sí que es una defensa.

Vamos a ver, lukyforvar. Parece mentira que haya que recordarlo, pero ahí va. Todo el código que ofrecen los desarrolladores de Bitcoin Core es código libre. Además, su licencia es MIT, así que te ofrecen la máxima libertad para que hagas con su código lo que te venga en gana. Sigues sin entender que por mucho código libre que ofrezcas, y por más que tu código sea original, alguien te puede acusar de infringir una patente y obligarte a pagarle o a detener tu desarrollo.

Piensa en patentes como si fueran armas nucleares. Cuantas más tengas, cubran mayor parte del terreno, y apunten a objetivos básicos y vitales, mayor capacidad ofensiva. Un ejemplo de patente absurda sobre un objetivo básico y vital, que permitió a Amazon deshacerse de Barns and Noble, y cobrar buenos ingresos de Apple, es el One-click. Te recomiendo que lo leas para que sepas de qué estamos hablando.

Así que piensa en las patentes de software como si fueran armas nucleares. Las grandes multinacionales tienes miles de patentes de software. En la mayor parte de los casos, ni siquiera saben qué tienen patentado. Simplemente son armas disuasorias que les permite tratar de igual a igual a empresas de su tamaño.

Es cierto que por más que Blockstream invierta parte de su dinero en patentes con un compromiso defensivo, esas patentes siguen siendo armas nucleares, y por tanto hay casos en los que pudieran terminar siendo utilizadas de forma ofensiva o privativa. Pero no hay más que dos opciones: o no patentar y esperar que todo a tu alrededor se llene de armas nucleares, o acaparar tú también armas nucleares que actúen de manera disuasoria frente a ataques y amenazas de igual calibre. El que sea código libre o no, no influye. Recuerda, Bitcoin Core es 100% código libre, licencia MIT.

Aunque se sale del tema inicial del post, espero que te haya quedado más claro...

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April 20, 2017, 06:53:56 PM
 #16

Pues la mejor forma que tiene Core, en mi opinion, de impedir los bloques ilimitados o muy grandes, es hacer un fork SW+2MB.
Yo tambien quiero que haya un limite al tamaño de bloque, y no lo quiero muy grande. Pero 2MB me parece razonable.

Eso desactivaria (probablemente) a BU, y creo tambien tendria un apoyo mayoritario de la comunidad (de todos sus actores).

A los smallblockers os va a costar un huevo convencerme de que los nodos corren peligro con SW+2MB con las mejoras en HW y INTERNET de estos años.

Ya se que a medio plazo estaremos igual (en cuanto a saturacion de la red), pero algo habremos avanzado.

Solo SW huele a empujarnos a todos a usar LN queramos o no. Y a mucha gente no nos gusta que nos empujen.

Que conste que paso de BU. Mi opcion personal es complementar el Bitcoin con alts.

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April 21, 2017, 09:33:46 PM
 #17

Video de 8min. de Antonopoulos reflexionando sobre el tema...

https://www.youtube.com/watch?v=t6jJDD2Aj8k

Os dejo la traducción,


Pregunta:


Hola. Has mencionado el ASICboost, así que he pensado en sacar el tema. ¿Qué piensas sobre las alegaciones contra Bitmain y Jihan Wu? Y sobre si fuese cierto, ¿qué implicaciones tendría, si hubiese alguna, en la ruptura o callejón sin salida entre Core y Bitcoin Unlimited?

Antonopoulos:

No sé si las alegaciones son ciertas. Sin embargo sabemos que los chips de minado Bitmain traen FPGAs y CPUs multi-core en sus placas que serían necesarias poner en un chip con la finalidad de hacer ASICboost. Su CEO (de Bitmain) dijo que pusieron los chips en sus placas ASIC con el objetivo de hacer ASICboost, pero luego no lo hicieron por "el bien de la red". Así que gastaron todo este dinero en poner estos chips... El único propósito de estos chips sería hacer ASICboost. Pero solo hicieron ASICboost en la test-net y que nunca lo han hecho en la main-net.

Así que puedes creer eso o no, ¿vale? Depende de tu perspectiva. Pero si lo crees, tengo una respuesta simple para eso, que es: bien, en ese caso; si nunca lo has usado y no lo usarías. Entonces no te importa que la red entera lo deshabilite. Porque no importa quien lo use, crea impedimentos tremendos para las mejoras del protocolo.

Haciendo inmutable las propias cabeceras en su arquitectura no podemos seguir haciendo modificaciones en la cabecera, porque cualquier modificación a la cabecera recibirá una oposición de resistencia por cualquiera que esté ejecutando covert ASICboost porque eso reducirá su rentabilidad. Así que, en ese sentido, es una amenaza para la red.

No importa si las motivaciones para usarlo son simplemente enfocadas a la rentabilidad. Esto está bien, eso es el mercado libre. Deberías hacer optimizaciones. No es un ataque, es una optimización. Así que lo que vamos a hacer para arreglarlo no es un contraataque, es una contra-optimización. Y ya que nadie lo usa... Está bien, ¿vale? ¿vale? ¿vale? No hay cien millones de dólares (en juego) sobre la mesa. Aquí nadie lo está usando. Está bien. Apagémoslo.
No lo estás usando, apágalo. Porque está ahí esperando, es una bomba de relojería. Si nadie lo está usando ahora mismo, alguien lo empezará a usar en seis meses. Van a descarrilar el desarrollo del protocolo exactamente por las mismas razones que sospechamos, o alguna gente sospecha, que el desarrollo del protocolo podría ser descarrilado. Así que... Yo diría: apagadlo. Y de esa manera todo el mundo estaría contento. Todavía podrías hacer over ASICboost mediante el uso de la parte frontal de la cabecera. De hecho hay algunas propuestas para hacerlo más eficiente, cualquiera puede usar eso.

Alguna gente se opone a esta idea diciendo: "el libre mercado es optimizar los chips". Y el libre mercado te incluye a ti y a mí y a todos los desarrolladores del protocolo, que decimos: "no queremos esa optimización". Eso también es parte del libre mercado.
Y de otra manera, tienes que pensar en que no es realmente libre mercado. Es un libre mercado protegido por una patente que otorga un derecho económico exclusivo sobre una invención respaldada por la amenaza de la fuerza del estado. Eso no es un mercado libre, ¿vale? Una patente es un monopolio por definición. Eso es lo que hace una patente. Protege el derecho exclusivo del dueño de la patente para usar la tecnología y no permite a nadie más usarla bajo amenaza de la fuerza del estado. Luego no es un mercado libre. Así que si no se está usando deberíamos desactivarlo. Si se está usando deberíamos desactivarlo.

Y no sé si eso va a cambiar el debate, podría ser que no cambie para nada, porque en ese sentido el debate no es solo sobre beneficios y tecnología. Es también sobre egos dañados y sentimientos heridos y tú me llamaste esto y tú me dijiste lo otro... Y hace seis meses tú dijiste... Y todo eso. Es un poco como un divorcio, ¿no? Tienes esta pareja ahí, ya seis meses con el divorcio y han gastado un cuarto de millón de dólares peleándose sobre quién se queda con la custodia de Mumu, el mini perrito, ¿vale? Y cualquiera que conoce a Mumu dice: "¿Por qué? ¿Por qué tú...? ¿Quién quiere saber...? Quítame ese perrito de mi vista." Nadie quiere realmente el perro, no trata del perro. Trata de que los sentimientos de alguien han sido dañados y quieren gastar un cuarto de millón de dólares en dañar los sentimientos de los demás como venganza, ¿vale?

Y si te concentras en intentar pensar... Bien, ¿qué tal si os quedáis con los dos gatos? ¿vale? ¿Qué tal si nos quedamos los dos gatos? ¿Sabéis? Estas son las propuestas de compromiso que vemos salir de la comunidad Bitcoin. ¿Qué tal si te doy los dos gatos? Yo quería el perro. Me prometiste que podría quedarme con Mumu hace ya tres años, aquí está el email. ¿Vale?

Y no trata sobre el perro. Y no puedes arreglarlo con un compromiso porque hay sentimientos heridos. Así que este es el problema con un montón de debate sobre la escalabilidad y especialmente con ASICboost. Porque ahora tenemos otro ingrediente, y ese ingrediente es la posibilidad de una acción covert completamente indetectable que confiere una ventaja.

Por cierto, ¿cuántos de vosotros habéis oído sobre todo esto? Vale. Genial. Bastantes de vosotros, gente. ¿Entendéis lo que significa tener un 20% de ventaja en consumo energético?
Bien. Lo primero de todo, la mayoría de los centros de datos que usan mineros no están limitados por cuántos mineros pueden comprar o colocar. Están limitados por la cantidad de energía con la que pueden alimentar lo que hay en el edificio. Esa es siempre la limitación. Y tan pronto como tienen más energía, pueden fácilmente comprar todos los chips y apilarlos e inmediatamente llegar al 100% de toda la energía. El factor limitante es siempre la electricidad que llega. Si reduces el consumo un 20% eso significa que puedes instalar un 20% más de mineros lo que significa un 20% más de poder de hash.

Pero se pone mejor todavía. Eso no significa un incremento del 20% en beneficios. Porque el margen de beneficio es menos del 1%. ¿Qué pasa cuándo tu margen de beneficio es menos de 1%? Gastas un millón de dólares en electricidad, ¿vale? Entonces gastas... Perdón, ganas un millón de dólares en recompensa por minar y gastas 990 mil en electricidad y tienes 10 mil en beneficio. Si reduces el coste de la electricidad un 20% lo estás haciendo en un millón de dólares en minería y ahora gastas 750 mil dólares en electricidad y tus beneficios acaban de irse de 10 mil a 190 mil. Un factor de 19 o 20. Esto es una ventaja enorme. Y si ASICboost está realmente ocurriendo, permitirá a un minero, ¿a cuál? Al minero que tiene el monopolio, controlar la tecnología respaldado por la fuerza del estado para dominar completamente el mercado y sacar a todos sus competidores del mercado.

Esto es inaceptable. Si vas a hacerlo, hazlo con la versión overt. Todos pueden ver que lo estás haciendo y ajustan su plan de negocio en consecuencia. La versión covert daña el mercado, daña el desarrollo del protocolo... Y ya que nadie lo está usando, apaguémoslo.

Esto es lo que pienso, supongo. Gracias.
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April 21, 2017, 09:46:35 PM
 #18

Pues la mejor forma que tiene Core, en mi opinion, de impedir los bloques ilimitados o muy grandes, es hacer un fork SW+2MB.
Yo tambien quiero que haya un limite al tamaño de bloque, y no lo quiero muy grande. Pero 2MB me parece razonable.

Eso desactivaria (probablemente) a BU, y creo tambien tendria un apoyo mayoritario de la comunidad (de todos sus actores).

A los smallblockers os va a costar un huevo convencerme de que los nodos corren peligro con SW+2MB con las mejoras en HW y INTERNET de estos años.

Sí alguien quiere bloques ilimitados nadie se lo puede impedir. El hecho de que no haya ningún altcoin con bloques ilimitados ni se haya activado ningun hardfork de bloques ilimitados (que por supuesto hubiese resultado en dos cadenas porque no todos queremos eso).

En cuanto a "SW+2mb", yo creo que quieres decir "sw + 8mb". Segwit ya cambia el límite de tamaño de 1 mb por un límite de peso de 4 mb. Si lo que quieres es duplicar el tamaño después de segwit, eso sería cambiar a un límite de peso de 8 mb.

Pero cualquiera al que no le importe aumentar a 8 mb no le debería importar aumentar a 4 mb. Oponerse a un incremento porque uno querría un aumento aún más grande es absurdo. Cuánto antes se active un incremento antes se puede empezar a discutir y planear el siguiente.
En el caso de bitmain, ese no es el motivo para oponerse a segwit, si lo fuese, también se opondrían a un segwit en versión hf que mueve los witnesses a la cabecera (casualmente esto no interfiere con la forma oculta de asicboost), pero no lo hacen.
Ante la falta de un argumento lógico para oponerse a wegwit por parte de bitmain, la espada de Damocles me dice que el único motivo por el que se oponen a segwit es porque interfiere con la forma oculta de asicboost.
Pero si no es eso y están de acuerdo con eliminar la forma oculta de asicboost, entonces estarán de acuerdo con la propuesta de greg maxwell para eliminar la forma oculta de asicboost sin hacer absolutamente ningún cambio más.

Solo SW huele a empujarnos a todos a usar LN queramos o no. Y a mucha gente no nos gusta que nos empujen.

Pues te puede oler a lo que sea, pero ni los canales de pago (concepto original de satoshi) de lightning requiren segwit ni a nadie se le puede obligar a usarlos.
Quizá te debería haber olido CSV (BIP68/BIP112) a eso, dado que es mucho más improtante para los canales de pago que segwit (aunque segwit también hace este contrato inteligente más sencillo y mejor, otros contratos inteligentes directamente no son posibles sin segwit).



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VictorGT
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April 21, 2017, 10:30:23 PM
 #19

El orden me da igual SW+2MB o 2MB+SW (supongo que sera lo mismo). El caso es comprometerse.
Y si eso son 8 MB efectivos mejor para todos (yo calculaba 6MB pero claro, no tengo ni idea).

No decir "ahora SW y luego ya veremos el aumento del tamaño de bloque".

Como ha hecho Charlie Lee.

Perdon por el offtopic. Ya me piro a altcoins.

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jtimon
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April 21, 2017, 10:34:48 PM
 #20

El orden me da igual SW+2MB o 2MB+SW (supongo que sera lo mismo). El caso es comprometerse.
Y si eso son 8 MB efectivos mejor para todos (yo calculaba 6MB pero claro, no tengo ni idea).

No decir "ahora SW y luego ya veremos el aumento del tamaño de bloque".

Como ha hecho Charlie Lee.

Y quién se puede comprometer por todos los ususarios?
Ni siquiera charlie lee puede hablar en nombre de todos los usuarios de litecoin.

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VictorGT
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April 21, 2017, 10:48:00 PM
 #21

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Y quién se puede comprometer por todos los ususarios?
Ni siquiera charlie lee puede hablar en nombre de todos los usuarios de litecoin.

Nadie. El propone cosas concretas y se compromete a cosas concretas.

Como la comunidad LTC no esta dividida (al contrario que la de BTC) no hay problemas.
Aqui no hay "congestiones de red". Las lite se pueden mover muy facilmente.

Perdon por el offtopic otra vez.

EDITO: y si LTC saca SW, tendra mas ventaja aun en capacidad de transacciones. Y Bitcoin paralizado.

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jtimon
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April 22, 2017, 02:24:01 PM
 #22

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Y quién se puede comprometer por todos los ususarios?
Ni siquiera charlie lee puede hablar en nombre de todos los usuarios de litecoin.

Nadie. El propone cosas concretas y se compromete a cosas concretas.

Sí, para ser más concretos (valga la redundancia), Charlie Lee propone exactamente la misma propuesta concreta de Pieter Wuille para Bitcoin, añadiendo las mejoras concretas que la comunidad de Bitcoin aportó. Es un heroe por reutilizar el trabajo de otros (EDIT: no lo digo con sarcasmo, realmente me alegro por Litecoin, pero creo que no estás siendo justo).

EDITO: y si LTC saca SW, tendra mas ventaja aun en capacidad de transacciones. Y Bitcoin paralizado.

Laculpa de de mineros que se oponen a cambios que no perjudican a ningún usuario sin explicar por qué.
Si segwit perjudica a algunos ussuarios, modífiquémoslo para que no perjudique a nadie y todos podamos aceptar. Pero por lo que he visto, los opositores de segwit nunca piden quitar cambios, casi siempre aceptan todos los cambios de segwit pero ponen como condición otros cambios que ellos quieren.

Mientras tanto quitemos la forma encubierta de asicboost para estar seguros de que eso no está afectando al proceso.

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April 22, 2017, 10:26:34 PM
 #23

Gracias BITMAIN por reaccionar a tiempo y decir la verdad.

Lo que más me gusta es la determinación transmitida en la última frase.
Esa determinación supone la victoria asegurada, especialmente el día D cuando se crée el primer bloque unlimited y comience la ciberguerra.
franckuestein
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April 22, 2017, 10:31:05 PM
 #24

...y decir la verdad.

¿De qué verdad estamos hablando, de la que "Oznog" decide?
¿Sólo has leído el OP o también has mirado las distintas respuestas que se han aportado en el debate del hilo?

¡Saludos!

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VictorGT
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April 23, 2017, 10:34:17 PM
 #25

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Quote from: VictorGT on April 21, 2017, 10:48:00 PM
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Y quién se puede comprometer por todos los ususarios?
Ni siquiera charlie lee puede hablar en nombre de todos los usuarios de litecoin.

Nadie. El propone cosas concretas y se compromete a cosas concretas.

Sí, para ser más concretos (valga la redundancia), Charlie Lee propone exactamente la misma propuesta concreta de Pieter Wuille para Bitcoin, añadiendo las mejoras concretas que la comunidad de Bitcoin aportó. Es un heroe por reutilizar el trabajo de otros (EDIT: no lo digo con sarcasmo, realmente me alegro por Litecoin, pero creo que no estás siendo justo).

SW es merito de Core. Vosotros lo habeis diseñado y ciertamente otras cryptos aprovechan vuestro trabajo. Intento ser justo aunque no tengo porque.

Saque a colacion lo de Lite porque propone que aceptemos SW, Y SE COMPROMETE A AUMENTAR EL TAMAÑO DE BLOQUE CUANDO SEA NECESARIO. Matiz que tu omites, logicamente.

De verdad, jtimon, deseo lo mejor para Bitcoin, me gustaria que SW se activase y que luego hubiese un aumento moderado del tamaño de bloque.
Pero como se active SW en Bitcoin, y no se aumente despues el tamaño bloque, y la unica solucion que Core/Blockstream proponga sea LN, perdereis la poca "credibilidad" que os queda, al menos ante mi.

Saludos.

PD: Y ahora si que me piro a alts un par de semanas. El mundo alt esta mucho mas "activo" que el Bitcoin.

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April 24, 2017, 10:04:30 AM
 #26

Saque a colacion lo de Lite porque propone que aceptemos SW, Y SE COMPROMETE A AUMENTAR EL TAMAÑO DE BLOQUE CUANDO SEA NECESARIO. Matiz que tu omites, logicamente.

Litecoin no se compromete a nada, no es una persona. Charlie Lee se compromete y, además, yo creo que se compromete a algo que a lo mejor no puede conseguir (porque él no decide las reglas de litecoin, los usuarios las deciden).
También podría comprometerse a lo mismo para Bitcoin (y tampoco depende de él).
Pero no creo que ninguna promesa debiera ser necesaria por parte de nadie: sí los mineros piensan que segwit es bueno para LTC, lo lógico es que piensen que no puede ser malo para BTC. A menos que piensen que hay algo malo en segwit y aún así quieran activarlo en LTC para perjudicar a LTC. Pero no creo que sea el caso, pues estaría en contra de su propio interés (y lo mismo para Bitcoin).
Castigar a los usuarios de Bitcoin porque los desarrolladores de Bitcoin tienen menos don de gentes que los de Litecoin, o porque les caemos peor a los mineros no me parece muy lógico ni justo.

De verdad, jtimon, deseo lo mejor para Bitcoin, me gustaria que SW se activase y que luego hubiese un aumento moderado del tamaño de bloque.

Segwit ya contiene un aumento del tamaño del bloque, así es que debes de referirte a otro aumento después de segwit.
Eso puede pasar, pero depende de los ussuarios, no de los desarrolladores ni de los mineros.
Bloquear segwit no hace nada por adelantar un segundo incremento.
Si estás de acuerdo con bloques más grandes que los que segwit da, no entiendo por qué te ibas a oponer a un incremento menor que lo máximo que te gustaría a ti.
Por ejemplo, Gavin propuso bloques de 20 GB, pero no se opone a segwit (que yo sepa está a favor de cualquier incremento, incluído segwit).

Pero como se active SW en Bitcoin, y no se aumente despues el tamaño bloque, y la unica solucion que Core/Blockstream proponga sea LN, perdereis la poca "credibilidad" que os queda, al menos ante mi.

Si se activa segwit en bitcoin, se aumenta el límite del tamaño del bloque. Creo que lo que quieres decir es "pero si se activa segwit en Bitcoin y luego no se hace un segundo incremento del tamaño del bloque...".
Ya hay más propuestas para incrementar el número de transacciones por bloque después de segwit, por ejemplo, usando firmas schnoor. Y también hay propuestas de hardfork después de segwit (pero que lo proponga un desarrollador de bitcoin core no garantiza nada, mira otras propuestas de hf que no tuvieron mucho éxito como https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0103.mediawiki ).
Pero si Blockstream no tiene credibilidad para ti, pues no uses nuestro software. Y si los desarrolladores de Bitcoin Core tampoco tienen credibilidad para ti, pues no uses Bitcoin Core tampoco.
Es software libre y nadie te impone nada. Pero eso significa que tú tampoco puedes imponer un incremento del tamaño del bloque después de segwit si estos no lo quieren.

PD: Y ahora si que me piro a alts un par de semanas. El mundo alt esta mucho mas "activo" que el Bitcoin.

En cuanto a especulación y promoción casi siempre está más activo, no te lo niego.
Lamentablemente a menudo consiguen atención a base de mentir sobre Bitcoin: "esto tiene contratos inteligentes pero Bitcoin no", "esto escala mejor que Bitcoin", "una sola empresa decide los cambios de reglas de bitcoin por todos los usuarios", "bitcoin no puede hacer hardforks", etc.

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April 24, 2017, 04:00:57 PM
 #27

En mí opinión, habría que darle no más a la propuesta de Gregory para el soft fork que desactiva el "Asicboost encubierto". Sólo así podremos saber si Asicboost tiene algo que ver con el alto hashrate de Bitmain (Antpool y Cia.), y por ende, si el bloqueo de Segwit se debe a que éste no posibilita el uso del Asicboost encubierto.

No estoy al tanto de los últimos acontecimientos, ¿ya hay una versión (oficial o no oficial) de Bitcoin Core con el correspondiente código?
 

vgo
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April 26, 2017, 09:42:57 PM
 #28

Gracias BITMAIN por reaccionar a tiempo y decir la verdad.

Lo que más me gusta es la determinación transmitida en la última frase.
Esa determinación supone la victoria asegurada, especialmente el día D cuando se crée el primer bloque unlimited y comience la ciberguerra.

 Embarrassed


Vuelvo a insistir,



Invito a todos los mineros novatos ( los veteranos ya nos cuidamos de ello) a no consumir productos Bitmain ( nuevos) por el bien de la descentralización de la minería y en vuestro propio beneficio economico, aquí solo gana uno.


Bonus track: " Jihan y sus cositas"

http://www.antbleed.com/

Mas info ( en Inglés):

https://medium.com/@whalecalls/a-tl-dr-antbleed-2406a5e34fcd

lukyforvar
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April 27, 2017, 07:17:04 AM
 #29

Llevo unos días desconectado y he leído lo nuevo un poco por encima.

@Shawshank no estoy hablando de Bitcoin Core, de hecho, este está liberado con licencia MIT y NO NECESITA UNA PATENTE "DEFENSIVA", para protegerlo. Estoy hablando de las patentes de blockstream sobre LN sobre las sidechains, que tú dices que son gente maravillosa y muy buena, y puede ser, pero ¿y si cambia la cúpula? o si los futuros accionistas quieren empezar ha hacer caja con su patente? y dices que son muy buenos pq lo escribieron en un blog Undecided

No entiendo por qué en Bitmain se presupone que son malos y en Blockstream que son ángeles venidos del cielo.


Es cierto que pedir bloques más grandes y luego no llenar el 1 MB actual e incluso crear bloques vacíos es contradictorio.
Pero esa es una contradicción de Bitmain y antpool, no mía.


@jtimon Si entiendes que es una contradicción y que es absurdo pedir las dos cosas a la vez ¿por qué le acusáis de ambas?

Vuelvo a repetir: En números, los S9 tienen un coste de un 32% de mantenimiento, a esto hay que aplicarle un 20% de mejora por lo tanto estamos hablando de una mejora efectiva de un 6.4% sobre el coste de la electricidad.
Por otro lado, decís que fomenta bloques sin comisiones, cuando un bloque tiene hoy más de un 10% de su valor en comisiones. En pocas palabras SALE MÁS RENTABLE NOOOOO ACTIVAR ASICBOOST son matemáticas, por un lado ganan un 6.4% en electricidad y por otro pierden un 10% del valor del bloque. Ese es el motivo por el que sé, que no lo han activado, porque serían gilipollas si lo activaran.

Estoy completamente seguro de que si Bitmain estuviera en el "bando correcto" ningún ataque se habría producido contra ellos. No hay que ser muy lumbreras para ver que todos los ataques van a los del mismo bando.

Si algunos usuarios quieren quitar el límite de tamaño por completo o dejar que los mineros lo decidan por ellos como propone BU, nadie puede impedirselo, pero algunos otros usuarios nunca vamos a querer eso.

Aquí es donde está el meollo del asunto, esto es lo interesante a debatir, el resto es solo ruido. Planificación central vs descentralización quién debe decidir como de grande es el bloque, vosotros pensáis que grupito de "expertos" debe decidirlo pq los mineros son demasiado ignorantes como para saber que les conviene, es la misma arrogancia de siempre y os recuerdo una cosa para el que no lo sepa, todas las planificaciones centrales en la historia han terminado colapsando.

@jtimon como tú no quieres que un minero decida el tamaño del bloque en función del número de transacciones en ese momento, en función del coste del hardware, en función del coste de la electricidad en ese momento, en función miles de parámetros... prefieres imponérselo tú que tienes mucha más información que él. Este debate es el mismo que Uber vs Taxi, Airbnb vs Hoteles, etc... la historia siempre se repite.


@vgo también invito a todos los mineros a que vayan a un pool que apoye BU, por el bien de Bitcoin como concepto de economía descentralizada y contrario a la Banca 2.0

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vgo
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April 27, 2017, 07:21:04 AM
 #30

@vgo también invito a todos los mineros a que vayan a un pool que apoye BU...

Bueno, si usan un minero Bitmain, no necesitan ni ir, ya se puede encargar Bitmain directamente de llevarlos de la manita cuales cerdos al matadero ( y me da igual el nombre del matadero y el tamaño de sus bloques, ya se llame BU, Core, o ...) Wink

https://medium.com/@whalecalls/a-tl-dr-antbleed-2406a5e34fcd

http://www.antbleed.com/
lukyforvar
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April 27, 2017, 09:11:37 AM
 #31

@vgo también invito a todos los mineros a que vayan a un pool que apoye BU...

Bueno, si usan un minero Bitmain, no necesitan ni ir, ya se puede encargar Bitmain directamente de llevarlos de la manita cual cerdos al matadero... Wink

https://medium.com/@whalecalls/a-tl-dr-antbleed-2406a5e34fcd

http://www.antbleed.com/


Unas consideraciones

Primero ese dominio, me sorprende la rapidez con la que registran dominios con la única finalidad de difamar, se registró ayer 26 de abril según su whois https://whois.icann.org/es/lookup?name=antbleed.com además de que es patético como llevando tanto tiempo el código salga ahora, debe haber un ejercito de Trolls buscando donde atacar.

Y lo segundo es que no es una vulnerabilidad, aunque es posible que alguien pudiera explotarla seguro que ya hay más de un trolls buscando como, para decir lo malo que es BU, cuando eso no tiene nada que ver con el concepto económico de BU, pero bueno.

@vgo Hay un proyecto de Bitmain que es minerlink http://apptest.minerlink.com/, ese proyecto permitiría CONTROLAR TUS MINEROS y y apagarlos si así lo quieres como bien dice en su web

Quote
Miner Management

Manage your miners by minerlink.com anywhere, anytime

Por eso la url malvada se llama auth.minerlink.com autentificación en minerlink. Es que es tan ridículo, entonces BITMAIN tiene un botón rojo donde dice "JODER A TODOS MIS CLIENTES" y Apple tiene un botón donde dice "explotar todos los iphone" el nivel de ridiculez a la que se llega es demencial. Pero ten por seguro que nada de esta difamación habría pasado si Bitmain apoyara a Segwit me apostaría los huevos.

Dudo que todo esto sea gratuito Roll Eyes huelo el miedo cada vez más

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vgo
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April 27, 2017, 10:25:25 AM
 #32



@vgo Hay un proyecto de Bitmain que es minerlink http://apptest.minerlink.com/, ese proyecto permitiría CONTROLAR TUS MINEROS y y apagarlos si así lo quieres como bien dice en su web



Correcto, existen herramientas de control remoto para cualquier equipo informatico, pero ya existen desde hace mucho tiempo antes que Bitcoin, y la gracia de estas herramientas es que las controles tu y solo tu ( o quien tu le des permiso), no que otros tenga la opción de controlar tus equipos, instalando actualizaciones de Firmware sin consultartelo, por ejemplo, que puedan, o no, incluir AsicBoost o cualquier otra mierda por el estilo que se les ocurra... que si, que ya sabemos que Bitmain se gastó un paston con lo de AsicBoost para no usarlo, igual que el minerlink este... Roll Eyes

Insisto, a mi el tamaño del bloque de la suda, al igual que Unlimited, Core... la centralización de la minería va a existir en cualquiera de las opciones.

Quote
entonces BITMAIN tiene un botón rojo donde dice "JODER A TODOS MIS CLIENTES"  

No, Bitmain tiene un botón rojo donde dice " A PARTIR DE HOY VAIS A MINAR DONDE A MI ME SALGA DE LOS WEBOS", dale tiempo. Wink

Quote
Apple tiene un botón donde dice "explotar todos los iphone"  

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/internacional/apple-ha-facilitado-datos-sus-clientes-peticion-eeuu_862490.html

Nada mas que añadir señoría, el gran hermano Bitmain os observa... Cheesy



lukyforvar
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April 27, 2017, 11:01:18 AM
 #33

Y claro, como son malos malisimos de la muerte por eso mismo te dejan ver el código. A ver el siguiente ataque por donde viene, siguiendo el manual será acusarlos: machismo, neoliberal, faRsismo, ...


@vgo https://www.youtube.com/watch?v=1qEhc8SROMo

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LuisCar
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April 27, 2017, 03:47:10 PM
 #34

El tamaño de bloque no lo decide ni Core, ni Bitmain. Mientras Bitcoin siga siendo libre el tamaño de bloque lo determina el usuario cuando decide instalar la versión del software que más le apetece o mejor le parece. Éste es el motivo por el que aún no se ha podido modificar su tamaño, porque necesitas un gran acuerdo mayoritario entre todos los participantes del protocolo para hacerlo (si no quieres crear tu propia moneda mediante un hard fork) y esto, personalmente, me parece el mayor activo de Bitcoin, mucho más que la limitación actual de su crecimiento o diferentes desarrollos técnicos como las cadenas laterales, etc., el que sus reglas de consenso no se puedan modificar sin un gran consenso mayoritario, eso garantiza que mis bitcoins siguen teniendo las mismas propiedades que cuando los adquirí, que fue como firmar un contrato en el que aceptaba dichas reglas, a saber:

- 21 millones de monedas de emisión máxima
- 1 MB de tamaño de bloque
- Reducción a la mitad de la recompensa cada 210000 bloques (4 años aproximadamente)
- PoW mediante sha256

Etcétera.

Ambos bandos pían mucho por no poder llevar a cabo sus propuesta, pero esa es la gran virtud de Bitcoin, el consenso previo es inalterable mientras no haya una clara mayoría que lo apoye y no sólo subgrupos (ya sean mineros, desarrolladores, empresas relacionadas, fabricantes de hardware, blogueros o lo que sea). O se convence a la mayoría o no se modifica el protocolo actual que todos los que tenemos alguna propiedad relacionada con Bitcoin hemos aceptado implícitamente cuando la hemos adquirido.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cX9azhKnXxAmeHoVgTMa3hh18ebDy5Rq5
vgo
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April 27, 2017, 04:38:24 PM
 #35

... por eso mismo te dejan ver el código. .



Pues que ya aprovechen y liberen la documentación de los viejos procesos de fabricación que ya no están en producción y que ya no les reportan beneficio economico ni le van a hacer competencia... Roll Eyes

Open source y tal...


Multiplícate x0  Tongue Cheesy



Por cierto, explicaciones oficiales de Bitmain ( en inglés),

Resulta que lo hicieron por si te roban el minero para que lo puedas desconectar... Cheesy Grin  Yo me parto, y el AsicBoost lo hicieron para no usarlo...  Cheesy Grin  Lo de humor amarillo está alcanzando una nueva dimensión con Jihan y sus muchachos.  Cheesy Grin

https://blog.bitmain.com/en/antminer-firmware-update-april-2017/
lukyforvar
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April 27, 2017, 05:20:25 PM
 #36

@vgo ya estás cambiando de tema, qué sentido tiene meter ese código malicioso para apagar los mineros y poner el código Huh  y por qué sale ahora y no hace unos meses Roll Eyes

@vgo pues pártete de risa, en mi Android también puedo hacerlo con la cuenta de google, puedo localizar el teléfono y borrar los datos Shocked Shocked y además si voy a la policía y denuncio el imei lo bloquean Shocked Shocked

Voy a coger unas palomitas porque ya verás como pronto el mismo que creo la página de antbleed crea una pagina con "googlebleed" o "policebleed", ya verás, ya verás Kiss

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VictorGT
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April 27, 2017, 10:08:06 PM
 #37

Lo de antbleed al principio me flipo. Luego me entere de que el codigo del firmware de Bitmain es publico. ¿O sea que ponen una backdoor y publican el codigo? Cada vez entiendo menos... ¿Y nadie lo vio?.

Ahora pienso que la pagina es patetica. Sin un nombre, recien creada, la sacan en medio de un fregao. Intereses... (¿ataque dia cero lo llaman, encuentro una vulnerabilidad/pifia y me la guardo para publicarla cuando mas duela? ¿Como los politicos españoles y la corrupcion?).

Bitmain me cae bastante mal en general, pero cada vez me importa menos el tema de la guerra del Bitcoin. No porque no tenga importancia, sino porque:

1) Mi opinion no cuenta una mierda. Somos todos "soldaditos" de dos superpotencias que han decidido ir a la guerra. Yo estoy de parte de TODOS los soldaditos, y en contra de TODOS los jerifaltes. Estoy pensando hacerme partisano/desertor y echarme al monte de las "alts". Bueno, en realidad ya he empezado...

2) No sera BU, serán las alts. Esas no las controla Bitmain. Bueno, alguna si, los muy cabrones tienen poco con Bitcoin y ahora se meten en Lite. En fin.

O sea que cada vez me preocupa menos la guerra. Prefiero perder mi tiempo estudiando (y comprando) alts "decentes".

Saludos.

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lukyforvar
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April 28, 2017, 09:04:17 AM
 #38

@VictorGT te recomiendo que veas o leas cosas sobre propaganda, esto no es casual.

Aquí, el debate importante es decidir el modelo economico de Bitcoin, es decir, ¿quién debe decidir el tamaño de los bloques, los mineros de manera descentralizada o un comité de expertos burócratas? o lo que es lo mismo Planificación central vs descentralización

Quién debe decidir donde se ponen los bares, que tapas ponen, cual es su carta, cual su precio, ... los bares de manera descentralizada o un comité de expertos que determine para todos los bares lo mismo. Esto es más antiguo que el cagar.

El core son la planificación central y no van a entrar en ese debate, quién es el máximo exponente de BU? Bitmain, vale. El juego consiste en hacer ver lo malo malísimo que es Bitmain y si consigues que cale eso ganas el debate sin demostrar en ningún momento que tu propuesta es la mejor.

Lo de Antbleed es una gilipollez, no es un backdoors es una funcionalidad igual que en mi android puedo borrar los datos en remoto. Lo que falta ya es que como desde ssh se puede apagar el ordenadro, ssh es un backdoor es patético, pero la mayoría de la gente solo vé el titular y no entra en el fondo pq entrar en el fondo supone un coste de tiempo y esfuerzo y somos perros por naturaleza, así funciona la propaganda.

Utilizarán todos los recursos a su alcance para atacar a Bitmain o Ver por ser los iconos más importante de BU, porque desacreditandolos habrán ganado. Aunque la verdad es que les está saliendo el tiro por la culata Grin Todos los problemas de saturación de Bitcoin han sido provocados por el core y ahora dicen que ellos son la solución Undecided

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Shawshank
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April 28, 2017, 11:56:04 AM
 #39

Quote from: lukyforvar
ya hay más de un trolls buscando como, para decir lo malo que es BU
lukyforvar, te están jamando el coco con el BU, que es una basurilla, no solo en su implementación, algo ya demostrado con las continuas caídas de sus nodos. El diseño de BU es muy malo; puede valer para unas prácticas de laboratorio en la uni, pero no para un sistema que aspira a sostener un sistema financiero global. Hazte un favor y no seas el último de Filipinas defendiendo algo que no lo merece.

Aquí, el debate importante es decidir el modelo economico de Bitcoin, es decir, ¿quién debe decidir el tamaño de los bloques, los mineros de manera descentralizada o un comité de expertos burócratas? o lo que es lo mismo Planificación central vs descentralización
Tu planteamiento de que los mineros (las personas) tienen que estar conduciendo continuamente para que el protocolo funcione es tan absurdo y peligroso como decir que para que internet funcione, las personas que trabajan para las operadoras de telefonía tienen que estar ajustando continuamente el tamaño de una trama Ethernet, de un datagrama IP o de un paquete TCP. Hay un consenso fijo establecido sobre el tamaño de todo lo anterior y se cumple. No hay personas conduciendo el protocolo. Pues con Bitcoin, tiene que ser lo mismo.

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April 28, 2017, 04:19:01 PM
 #40

Lo de Antbleed es una gilipollez, no es un backdoors es una funcionalidad igual que en mi android puedo borrar los datos en remoto.

Lo de Antbleed es que tu operadora o el fabricante de tu móvil pueden apagarte el móvil. Que tú puedes ya lo sabemos, que para eso es tuyo. Ahora, que otros puedan, y además te lo escondan, es una cosa muy diferente.

(esto es una pérdida de tiempo pero es que a veces no soy capaz de dejar a la gente en tan supina ignorancia…)

lukyforvar
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April 28, 2017, 09:16:38 PM
 #41

Lo de Antbleed es una gilipollez, no es un backdoors es una funcionalidad igual que en mi android puedo borrar los datos en remoto.

Lo de Antbleed es que tu operadora o el fabricante de tu móvil pueden apagarte el móvil. Que tú puedes ya lo sabemos, que para eso es tuyo. Ahora, que otros puedan, y además te lo escondan, es una cosa muy diferente.

(esto es una pérdida de tiempo pero es que a veces no soy capaz de dejar a la gente en tan supina ignorancia…)


Vamos que Google o Apple no te puede apagar el móvil, pero si es él quién manda el comando. Que pasa que cada usuario de android se crea su propia aplicación para apagarse el móvil, venga hombre no digas tonterías.

@Shawshank supongo que sabes que el código de BU parte de Bitcoin, no? me dices que el código de Bitcoin es una basurilla pq si no, no tiene sentido.

El último no sé, lo que sí es verdad es que mucha gente ha abandonado este foro por la censura de muchos hilos, entre ellos majamalu, supongo que en cualquier momento me banearan.

Tú ejemplo de las tramas no tiene nada que ver, BU no modifica las transacciones, ... solo permite que cada minero en función de:

- Lo saturada que esté la red
- Lo barato que sea para él la electricidad
- Su ancho de banda
- El coste del almacenamiento
- etc....

Deciden ellos, de manera descentralizada y optimizando sus recursos, cómo de grande será el bloque. Igual que los router enrutan los paquetes por donde creen más conveniente, en lugar de haber un comité de expertos decidiendo que rutas se van a tomar lo paquetes.

BU sería como Uber que varía sus precios en función de la la demanda y la oferta, al aumentar la demanda -> sube el precio -> más conductores se ofrecen -> atienden la demanda y baja el precio.
El modelo de Blockstream / Core es el antiguo modelo del taxi, donde un órgano central decide el precio de la carrera sin importar la demanda que haya en ese momento.


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vgo
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April 28, 2017, 09:24:36 PM
 #42


... lo que sí es verdad es que mucha gente ha abandonado este foro por la censura de muchos hilos, entre ellos majamalu, supongo que en cualquier momento me banearan.



Por ahí no luky, lo que estas comentando no tiene absolutamente nada que ver con la sección en español, y lo sabes.
dserrano5
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April 28, 2017, 11:35:52 PM
 #43

Lo de Antbleed es una gilipollez, no es un backdoors es una funcionalidad igual que en mi android puedo borrar los datos en remoto.

Lo de Antbleed es que tu operadora o el fabricante de tu móvil pueden apagarte el móvil. Que tú puedes ya lo sabemos, que para eso es tuyo. Ahora, que otros puedan, y además te lo escondan, es una cosa muy diferente.

(esto es una pérdida de tiempo pero es que a veces no soy capaz de dejar a la gente en tan supina ignorancia…)


Vamos que Google o Apple

Mencionaste "mi android", ergo Apple está fuera de la ecuación, entiendo.

Mi respuesta era en plan tu operadora (ya sabes, vodafone, orange y todas esas) o en plan el fabricante de tu móvil (samsung, huawei y otros). Ergo Google también está fuera de la ecuación. Ah, que tienes un nexus, vale entonces sí, google cuenta, pero solo como fabricante de tu móvil y nada más.

Para que haya comunicación, las dos partes tienen que poner un poco de su parte. Si te vas por los cerros de Úbeda mencionando cosas offtopic como google o apple, no llegamos a ningún sitio. La totalidad de este hilo es uno de los más claros ejemplos que tenemos.

Repito lo que te respondí antes, poniendo un ejemplo más concreto, aunque no necesariamente más exacto: antbleed es que vodafone o samsung te pueden apagar el móvil. Vodafone te puede apagar el móvil. Samsung te puede apagar el móvil. No respondas diciendo que no eres cliente de vodafone o que no tienes un samsung. Sabes perfectamente cuál es mi mensaje.

Y ahora si sigues teniendo ovarios, responde y dime que eso no es necesariamente algo malo. Venga, dale.


El último no sé, lo que sí es verdad es que mucha gente ha abandonado este foro por la censura de muchos hilos, entre ellos majamalu, supongo que en cualquier momento me banearan.

Esto es un offtopic como una catedral. bct es uno de los sitios más abiertos de internet que yo haya visto. No cuesta encontrar hilos donde realmente la gente viene diciendo algo como "FUCK YOU THERMOS" y aquí no ha pasado na. Nadie te va a banear por dar tu opinión de las cosas. Se banea por poner spam en la firma y dedicarse a hacer "+1" y similares.


Tú ejemplo de las tramas no tiene nada que ver, BU [….] permite que cada minero [….] Deciden [….] cómo de grande será el bloque

Esto es muy similar al ejemplo del tamaño de las tramas que Shawshank expuso. Yo soy AT&T y tengo un par de routers puestos en el corazón de internet y decido cuáles paquetes pasan y cuáles no. Yo soy un minero de BU y decido cuáles bloques pasan y cuáles no.

La descentralización de bitcoin está en los usuarios. Los mineros trabajan para nosotros. Precisamente por ese trabajo les pagamos unas comisiones. No, las 12 y pico coins de premio no cuentan, son solo una distorsión, dentro de 11 años serán solo 1.5 coins y serán ya prácticamente irrelevantes. Los mineros trabajan para nosotros y por eso les pagamos. La voz es nuestra, el voto es nuestro.


El modelo de Blockstream / Core es el antiguo modelo del taxi, donde un órgano central decide el precio de la carrera sin importar la demanda que haya en ese momento.

Y además te ponen una pistola en la cabeza para que te metas en el taxi.</sarcasm>

Esto es software libre. Nadie tiene que usar bitcoin core. De hecho hay varios cientos de nodos usando una versión que no está sancionada por sus majestades de blockstream y ahí la tienes, dando mucho de qué hablar. Mis nodos mismamente ejecutan esta versión. Yo no voy en ese taxi.

lukyforvar
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April 29, 2017, 05:53:55 AM
 #44

Me niego a seguir respondiendo, ¿os pagan? todo tendría más sentido

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Shawshank
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April 29, 2017, 08:19:02 AM
 #45

@Shawshank supongo que sabes que el código de BU parte de Bitcoin, no? me dices que el código de Bitcoin es una basurilla pq si no, no tiene sentido.
Pues me cuesta creer que no lo entiendas porque es bien sencillo.

Bitcoin Core es un software robusto que ha sido desarrollado y revisado por decenas de programadores, muchos de ellos de lo mejor que puedes encontrar en el mundo en el ámbito de la criptografía. Sin embargo, BU le añade un fistro al que llaman emergent consensus y alguna otra cosa más que no merece la pena ni mencionar. Esos añadidos de BU son los que rompen la seguridad de su sistema, que nada tiene que ver con Bitcoin.

Por cierto, en Bitcoin Core hay gente que trabaja para Blockstream, pero otros muchos son independientes o trabajan para otras empresas. Concretamente, el jefe de mantenimiento del código de Bitcoin (Lead Maintainer), que tiene la última palabra sobre qué binarios se publican cuando hay un amplio acuerdo entre los desarrolladores, es Wladimir van der Laan. Pues bien, Wladimir no está a sueldo de Blockstream; trabaja para el MIT.


Quote from: lukyforvar
BU no modifica las transacciones, ... solo permite que cada minero en función de:

- Lo saturada que esté la red
- Lo barato que sea para él la electricidad
- Su ancho de banda
- El coste del almacenamiento
- etc....

Deciden ellos, de manera descentralizada y optimizando sus recursos, cómo de grande será el bloque.
BU pone el consenso en manos de los mineros (personas) y por tanto, en manos del politiqueo, que es precisamente lo que Bitcoin intenta evitar. De hecho, tener la capacidad de ignorar el politiqueo y la burocracia forma parte de la esencia de Bitcoin.

Ya que dejas que las personas controlen el tamaño máximo de bloque, ¿qué evitará que se haga lo mismo sobre el resto de los parámetros del consenso? Porque si lo ofreces a las manos de los mineros, su poder de "huelga" puede forzar a cambiar el consenso a su favor. Por ejemplo, te podrás imaginar que automáticamente se genera un fuerte incentivo para que incrementen la recompensa que obtienen por bloque minado más allá de lo que dicta el consenso establecido. Lo entiendes, ¿no?

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April 29, 2017, 08:37:00 AM
 #46

Me niego a seguir respondiendo, ¿os pagan? todo tendría más sentido

Aqui tienes el Botón Rojo,

( En inglés) https://medium.com/@whalecalls/antbleed-update-more-than-expected-ab0fd5baf246   Wink



LuisCar
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April 29, 2017, 12:21:10 PM
 #47

Tú ejemplo de las tramas no tiene nada que ver, BU no modifica las transacciones, ... solo permite que cada minero en función de:

- Lo saturada que esté la red
- Lo barato que sea para él la electricidad
- Su ancho de banda
- El coste del almacenamiento
- etc....

Deciden ellos, de manera descentralizada y optimizando sus recursos, cómo de grande será el bloque. Igual que los router enrutan los paquetes por donde creen más conveniente, en lugar de haber un comité de expertos decidiendo que rutas se van a tomar lo paquetes.

Rechazo totalmente la idea de que sean exclusivamente los mineros quienes decidan el tamaño del bloque. La minería está muy centralizada, no se puede decir que esa decisión es descentralización desde mi punto de vista. El verdadero control no lo tiene el minero si no el consorcio de minería o "pool" minero. Eso sin contar que cualquier diseño que aumente el número de ramas huérfanas en la cadena me parece un mal diseño.

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johnlu
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April 29, 2017, 06:41:51 PM
 #48

Me niego a seguir respondiendo, ¿os pagan? todo tendría más sentido

Te quedas sin argumentos, ¿eh? ¿Y a los que defendéis BU? ¿Os pagan? Porque todo tendría más sentido también.
Venga hombre, échale un poco de ingenio e intenta rebatir lo que te dicen. Cosa que tienes bastante complicada, la verdad.

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May 01, 2017, 08:58:36 AM
 #49

Si quereis podemos seguir en el (descensurado  Roll Eyes) hilo de Core vs BU https://bitcointalk.org/index.php?topic=1835573.0 de nikkus y dejamos este de Bitmain para las cositas ( que se hacen para no usar  Cheesy) de Jihan Wu y sus muchachos.
lukyforvar
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May 02, 2017, 04:13:27 PM
 #50

@Shawshank no necesitas tener controlados a todos los dev, además eso sería demasiado llamativo.

Los mineros serían estúpidos si cambiaran la recompensa por bloque y crearan inflación pq eso tiraría el precio. Véase casos extremos como República de Weimar, Zimbabwe, o más recientemente Venezuela.

Cómo puedes decir que es politiqueo dejarlo en manos de los mineros??? será al contrarío, será el politiqueo del Core el que decida que se hace. Es como decir que dejar que los bares decidan el precio del plato del menú es politiqueo del bar, que debe el estado decidir los menús y los precios de todos los bares.

Fue el propósito de Satoshi eliminar la restricción de 1MB cuando fuera necesario, no de imponer otra.


Vuestra querida blockstream en su promesa https://blockstream.com/about/patent_pledge/ dice

Quote
While we intend for this pledge to be a binding statement, we may still enter into license agreements under individually negotiated terms for those who wish to use Blockstream technology but cannot or do not wish to rely on this pledge alone.

Quote
Si bien pretendemos que esta promesa sea una declaración vinculante, es posible que todavía celebremos acuerdos de licencia bajo términos negociados individualmente para aquellos que deseen utilizar la tecnología de Blockstream, pero no pueden o no quieren confiar sólo en esta promesa.

Es decir, discapacitamos a Bitcoin para que se sature y no pueda competir ni de lejos con VISA. Y claro, como no puede procesar tantas transacciones, nosotros tenemos la solución patentada pero eso sí, os prometemos que somos muy buenos y os vamos a dejar usarla gratis. Pero como bien dejan ver, es una PROMESA nada vinculante.</sarcarmo>

Bueno... y qué ocurre si Blockstream es comprada por otra empresa? mantendrá dicha promesa?

Pues ellos mismos admiten que la promesa no es suficiente https://blockstream.com/about/patent_faq/#controlchange así que... si al final triunfa SW y por casualidad Blockstream es comprada por otra empresa, la otra empresa tendrá todas las patentes y podrá, si quiere, empezar a tarifar, nada se lo impide ni siquiera la promesa.




Por cierto he recibido 2 virus hace poco al correo, uno a la dirección de correo que tengo en este foro (no sé como la habrán conseguido) y con mi nombre de usuario como anzuelo, el otro virus a otra dirección que también tiene relación con mi perfil en este foro. Son supuestos códigos para BTC-e en docx un clásico.

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Shawshank
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May 02, 2017, 08:48:16 PM
 #51

Cómo puedes decir que es politiqueo dejarlo en manos de los mineros??? será al contrarío, será el politiqueo del Core el que decida que se hace. Es como decir que dejar que los bares decidan el precio del plato del menú es politiqueo del bar, que debe el estado decidir los menús y los precios de todos los bares.
El del bar no es quizás el mejor de los ejemplos por varias razones. Un símil algo mejor sería el de un ejército de mercenarios (mineros) defendiendo (prueba de trabajo) a una población nómada (transacciones), y a quienes cobran entrada (comisiones) con lo que se pagan los sueldos de esos mercenarios y de su armamento de defensa, sobre una superficie de una hectárea de terreno (tamaño máximo de bloque 1 MB). El tema se complica más porque hay que evitar las fuerzas que llevan a la centralización y aceptar el máximo número de transacciones. Además la comparación no tiene en cuenta las transacciones off-chain (que serán la mayoría) y que van fuera del tamaño máximo de bloque, como ocurriría con Lightning, por ejemplo.

Lo vuelvo a repetir, si pones los parámetros de consenso en manos de las personas, se pueden producir colusiones con otros mineros o con gobiernos, o los mineros pueden quebrar ante la presión de agentes externos. Por eso el consenso, mientras sea posible, debe estar formado exclusivamente por algoritmos automatizados. Aunque está claro que el tamaño fijo de 1 MB no es la solución óptima en el largo plazo, lo es  mucho menos BU, que deja el control de ese parámetro de consenso en los mineros a través de una solución técnica muy débil.


Quote from: lukyforvar
Fue el propósito de Satoshi eliminar la restricción de 1MB cuando fuera necesario, no de imponer otra.
No sé si fue su propósito o no. El caso es que se fue y así lo dejó. Pero no te confundas; no es el tema de la discusión.

Date cuenta que no estoy diciendo que el tamaño del bloque tenga que ser más grande o más pequeño. En algún punto intermedio estará el valor óptimo que maximiza la protección de la cadena de bloques en el corto y en el largo plazo para un número arbitrario de transacciones. La clave es: ¿ese parámetro de consenso deben establecerlo los mineros (personas) o debe establecerse por un algoritmo automatizado que nadie pueda cambiar? Yo soy partidario claramente de esto último. Reconozco que es complicado llegar a una solución impecable, pero existen propuestas bastante elegantes que se podrían tomar como base.


Quote from: lukyforvar
Vuestra querida blockstream en su promesa https://blockstream.com/about/patent_pledge/
No hay mucho que decir cuando la Electronic Frontier Foundation ha alabado las patentes defensivas de Blockstream. Lo explican muy bien.
https://www.eff.org/deeplinks/2016/07/blockstream-commits-patent-nonaggression

No conocía la Defensive Patent License en la que se apoya Blockstream, pero me parece la caña. De la misma forma que la licencia GPL en software libre convierte también en GPL todo lo que toca, la licencia DPL consigue algo muy parecido con las patentes. Te digo que es la caña, porque conozco bastante bien lo que han pasado los activistas contra las patentes de software, llevando firmas e interactuando con el Parlamento Europeo para que fueran derogadas. Y ahora resulta que las licencias DPL pueden llegar a conseguir esa derogación de facto, sin necesidad de hacerse de rogar ante los políticos. Es muy interesante.

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lukyforvar
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May 02, 2017, 10:30:24 PM
 #52

@Shawshank te buscas unos ejemplos bastante enrevesados Cheesy

Ahí está el tema, yo no creo que ese parámetro deba ser uno de consenso. Y puede que te sorprenda pero hasta la fecha los mineros han estado decidiendo el tamaño del bloque eso sí, por debajo de 1Mb y no ha surgido ningún debate en contra de que un minero elija un bloque de 300kb o de 600kb.

Aquí pueden pasar estas situaciones ante un límite fijado por concenso:

  • El límite del bloque es muy superior al tamaño medio, como ha venido sucediendo hasta ahora. Ningún problema los mineros deciden el tamaño del bloque pq cuenta con margen más que suficiente.
  • El tamaño sea justamente el optimo para todo bloque generado por todo minero en cualquier situación. Esto es imposible, el mempool varía, etc... en todo caso sería un hecho anecdótico.
  • El tamaño es muy inferior a lo que la red está demandando, este es el punto actual. Transacciones lentas y muy caras. El caldo de cultivo ideal para decirnos, veis como no funciona.


Estas mismas situaciones en un límite fijado descentralizadamente por cada minero, como ha venido sucediendo mientras el límite de 1Mb era suficiente

  • El minero establece un tamaño inferior al optimo para él, según el mempool, coste de elctricidad, .... la perdida es para el minero.
  • El minero optimiza perfectamente en función a todos los X parámetros. Lo borda y gana lo máximo que puede en ese bloque.
  • El minero se pasa de tamaño y crea un bloque superior al optimo para él, se come la perdida por no haber optimizado bien.

Si Satoshi hubiera establecido un límite de 10Mb pues aún seguirían los mineros decidiendo el tamaño del bloque sin problemas y nadie diría nada, pero ahora de repente es un problema que hagan lo que llevan haciendo desde que se creó Bitcoin.


La verdad es que mezclan de todo en lo de las patentes, pero en cualquier momento te pueden revocar el uso. Solo es una promesa, ningún acuerdo legal y vinculante; si eso te parece suficiente. Después de toda la descentralización de Bitcoin, ... que al final caigamos en los brazos benevolentes de unas patentes me parece para mirárselo.

Te pregunto, tu firmarías un contrato así? de trabajo por ejemplo? Te prometo que te pagaré, pero no tengo compromiso.

PS: Me parece increíble que hayas defendido las patentes de Blockstream y que sea ahora por esta conversación que las hayas leído un poco.

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dserrano5
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May 03, 2017, 12:39:53 AM
 #53

@Shawshank te buscas unos ejemplos bastante enrevesados Cheesy

A ver, lo intento yo.

Cómo puedes decir que es politiqueo dejarlo en manos de los mineros??? será al contrarío, será el politiqueo del Core el que decida que se hace. Es como decir que dejar que los bares decidan el precio del plato del menú es politiqueo del bar, que debe el estado decidir los menús y los precios de todos los bares.

Pongamos que quieres montar una franquicia de Primark. Pongamos que Primark te dice dónde tienes que poner la tienda, cómo tienes que organizar la ropa, cómo deben ser la iluminación o el material del suelo, dónde deben estar los probadores, cómo separar la ropa de hombre, mujer y niñ@, qué precios poner, en qué horario abrir… y si quieres hacer algo diferente, no hay tienda pa ti.

Si no me equivoco, cuando dices "será el politiqueo del Core el que decida que se hace" te estás refiriendo precisamente a eso, pero no tiene nada que ver con la realidad. Los desarrolladores que contribuyen a bitcoin core te dan en un papel todos los detalles de la tienda y luego si tú quieres tener la tienda tal y como el papel dice, pues le pasas el papel a una empresa de construcción y ahí la tienes. Sin embargo el papel es código abierto. Puedes cambiar lo que te dé la gana, y luego montar la tienda que quieras. Ya sé que siempre digo lo mismo pero es que nadie te pone una pistola en la cabeza para usar Core.

No sé por qué coño insistís en que Blockstream son los malos de la película cuando lo que hacen es:

a) I+D
b) commits en un repo de github
c) compilar el proyecto y firmar los binarios


Por cierto he recibido 2 virus hace poco al correo

Off topic. Ah no, que la culpa es de Blockstream… bueno vale. Yo también recibí el de btc-e.


los mineros han estado decidiendo el tamaño del bloque

Se ha repetido decenas de veces hasta la saciedad: el tamaño del bloque no es lo mismo que el tamaño máximo del bloque.


eso sí, por debajo de 1Mb

Claro, ese es el máximo y no lo pueden tocar. Si en el fondo lo entiendes…

lukyforvar
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May 03, 2017, 03:14:23 PM
 #54

Realmente patético comparar Bitcoin a una franquicia, supongo que es lo que quieren algunos que tengas que pedir una licencia para poder usar Bitcoin y a eso irán algunos.

Veo demasiado entusiasmo hacia una empresa que ha recibido 55 millones de dollares, entre ellos de AXA https://www.axa.com/en/newsroom/news/axa-strategic-ventures-blockchain una de las más expuestas a derivados financieros. Pero como voy yo a dudar de que toda esa inversión es por nuestro bien y en un acto de filantropía, y su gran promesa de que una vez Bitcoin se mueva bajo sus patentes nos dejarán usarlo gratis, gracias por todo ese I+D y todos esos commits, son geniales, de verdad. Me has hecho ver la luz dserrano5.


Yo no hecho la culpa a nadie de los virus, SOLO DIGO que es extraño que hayan tomado mi dirección de correo registrada en foro que está oculta se supone.


Claro, dserrano si estuviera el tamaño a 8mb no habría ningún problema, los mineros seguirían como hasta ahora decidiendo el tamaño del bloque, hasta que se topen con el límite.  Por eso lo lógico es quitarlo y que crezca de manera natural conforme a su uso. Como ha venido pasando hasta que el de 1 mb se ha convertido en un tope

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dserrano5
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May 03, 2017, 09:14:06 PM
 #55

Realmente patético comparar Bitcoin a una franquicia

No sé para qué ostias pierdo el tiempo intentando explicar cosas a la gente. Se dice gracias, ¿lo sabes?

( Editado por vgo.)

VictorGT
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May 04, 2017, 09:51:03 PM
 #56

@luckyforvar

Con todo mi cariño, te equivocas de "enemigos". El "enemigo" no son "los pesos pesados proCore de este foro".

El "enemigo" (por decir algo  Grin) es Blockstream y su LN.

En mi opinion todas las discusiones tecnicas no tiene nada que ver con la guerra. La guerra es consecuencia directa de la futura perdida de comisiones de transaccion por parte de los mineros. Es decir, las transacciones offchain.

Y si alguien quiere explicarme que los mineros no tienen razon y deberian estar contentos soy todo oidos.

Y en cuanto a la censura en este subforo... Creo que no existe... Llevo un par de años diciendo lo que me sale de los cojones (con respeto, eso si) y no espero que me baneen (bueno, si los dioses yankis del olimpo deciden dedicar 1 seg. a este foro igual si me banean  Grin). Pero no creo que ocurra.

Y si me banean me largo a forobits y santas pascuas.

Saludos.

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LuisCar
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May 04, 2017, 10:42:24 PM
 #57

Bueno... y qué ocurre si Blockstream es comprada por otra empresa? mantendrá dicha promesa?

Pues ellos mismos admiten que la promesa no es suficiente https://blockstream.com/about/patent_faq/#controlchange así que... si al final triunfa SW y por casualidad Blockstream es comprada por otra empresa, la otra empresa tendrá todas las patentes y podrá, si quiere, empezar a tarifar, nada se lo impide ni siquiera la promesa.

No es muy relevante. Si este escenario se produjera, seguro que alguien toma el código de Bitcoin Core que para eso es software libre, se modificar la variable MAX_BLOCK_BASE_SIZE por el nuevo valor que se prefiera y se hace el hardfork que seguramente no será nada controvertido y tendrá un apoyo mayoritario en algún valor intermedio para la comunidad. Y lo que diga Blockstream o su nuevo dueño nos la traerá al pairo.


Claro, dserrano si estuviera el tamaño a 8mb no habría ningún problema, los mineros seguirían como hasta ahora decidiendo el tamaño del bloque, hasta que se topen con el límite.  Por eso lo lógico es quitarlo y que crezca de manera natural conforme a su uso. Como ha venido pasando hasta que el de 1 mb se ha convertido en un tope

Dejarlo que crezca "de manera natural" puede que implique una menor descentralización de la red. Luego, desde mi punto de vista, mayor mercado a costa de una menos descentralización no me interesa. Si los mineros deciden que el bloque que más les interesa es de 16 MB porque allí está el límite de uso y el número de comisiones por su importe es jugoso para ellos y yo me veo que la necesidad de apagar mi nodo porque me resultaría insostenible mantenerlo, para mí Bitcoin habría perdido su esencia, la de no tener que confiar en terceros, la de poder ser tu propio banco. Ya tuve que renunciar a la minería porque hoy en día estaría lejos del límite de la rentabilidad. Los nodos no reciben ningún subsidio, a diferencia de los mineros, pero mejora la privacidad de tus transacciones y sirve como garante de las reglas de consenso; éste es un derecho al que no voy a renunciar como sí tuve que hacerlo con la posibilidad de minar.

Usuario: Pérdida de minado > Pérdida de posesión de nodo > Simple cliente de la red.
La intención es ser participante de la red al máximo posible. Mi nodo decide que reglas de consenso son aceptables y no quiere ceder más privilegios a los mineros. Tendrán que contar también conmigo.

Si fuese tan favorable para los mineros aumentar el límite del tamaño de bloque o establecer uno dinámico, ya lo habrían hecho. Para realizar un hardfork no es preciso llegar a un acuerdo con nadie. Si no lo han hecho es porque no tienen muy claro que les salga suficientemente rentable. Y, por supuesto, por mucho que digáis, Blockstream no maneja Bitcoin a su antojo, de ser así ya tendríamos activado segwit y, de momento, no veo que hayan podido hacerlo.

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May 04, 2017, 11:08:58 PM
 #58

El "enemigo" (por decir algo  Grin) es Blockstream y su LN.

En mi opinion todas las discusiones tecnicas no tiene nada que ver con la guerra. La guerra es consecuencia directa de la futura perdida de comisiones de transaccion por parte de los mineros. Es decir, las transacciones offchain.

Y si alguien quiere explicarme que los mineros no tienen razon y deberian estar contentos soy todo oidos.

Supongo que "a cierta parte de los mineros" (recuerdo que tres grandes pools apoyan segwit, así que no son todos los mineros) no les gustan las transacciones "offchain". Si LN es software libre ellos también podrían instalar "hubs" de LN si fuesen necesarios y económicamente rentables. Las patentes de software son un problema, pero recuerdo que no se permiten patentes sobre el software ni en Europa, ni en China, ni en Japón (ni en la mayor parte del mundo, que yo sepa). Si se convirtiesen en un problema, un hardfork que aumente el límite para el tamaño del bloque no creo que fuese controvertido para la comunidad. La liquidación de los canales de pago genera comisiones "onchain", además no veo posible que Bitcoin pueda competir con Visa sólo aumentando el tamaño del bloque, siempre tendrá el inconveniente de esperar 10 minutos para la confirmación del pago.

Una solución que permita pagos instantáneos es imprescindible para que Bitcoin pueda escalar hasta el tamaño de Visa, si esto lo permiten los canales de pago bienvenidos sean y siempre que sean software libre tendrán mi apoyo. Al igual que cualquier otra solución que maximice la propiedad de red distribuida y se base en software libre.

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lukyforvar
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May 04, 2017, 11:22:53 PM
 #59

Realmente patético comparar Bitcoin a una franquicia

No sé para qué ostias pierdo el tiempo intentando explicar cosas a la gente. Se dice gracias, ¿lo sabes?

( Editado por vgo.)

No entiendo por qué te enfadas tanto, no me afecta lo que me digas. Lo primero pq no me conoces así que obviamente tu descontento solo puede ser hacía mis opiniones.
Mirando la RAE http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=pat%C3%A9tico no es algo tan grave, ni siquiera un insulto.

Siguiendo tu ejemplo, vamos a suponer que ese Primark me obliga a tener una tienda de 40m2 y resulta que me va muy bien, de hecho hay colas en la puerta muy largas de dos días, y Primark no me deja que amplíe la tienda, pq dice que como voy yo a saber los metros adecuados para mi tienda. La solución que me da es que les contrate un nuevo servicio de venta online por el que ellos se van a llevar una comisión y que no me van a cobrar por ofrecérmelo... por ahora.

Pero ya de partida comparar Bitcoin con una Franquicia... es un esquema vertical, la central te impone, te puede penalizar.... sinceramente, no te reconozco en tus comentarios.


@VictorGT claro que el enemigo es Blockstream, pero no entiendo como se suman a este circo... se ve claramente que es todo propaganda.
No he dicho que existiera aquí, pero si que ha existido en bitcointalk, como vgo ha afirmado y como tb existe en reddit, .... blanco y en botella, pero se sigue defendiendo a blockstream. Me he topado con cientos de Troll en twitter y son fáciles de identificar, entre otras cosas pq en su TL solo tiene alabanzas a sewgit, ...


@LuisCar sí es relevantate, estaríamos usando Bitcoin a través de sus pantentes, nada de dominio público. Y estoy seguro de que nunca van a ir contra los usuarios, pero empresas que quieran crear nuevas sidechains ya veremos.

No hay que tener ningún miedo al mercado libre, a los mineros lo único que les interesa es servir a la mayor demanda posible de transacciones y si en un momento dado hay un pico y hay que crear un bloque de 30mb pues lo crearán y si en otro momento está más vacía, pues serán menores... lo que ha ocurrido hasta ahora, echa la vista 3 o 4 años atrás. Los mineros no se han dedicado a crear bloques de 1mb hace 5 años, que sería el equivalente a lo que comentas o incluso más.

Te pregunto:

Prefieres seguir un límite 1 mb y tener tu nodo encendido.
O prefieres tener que apagar tu nodo pq los mineros están creando bloques de 64mb debido a que Bitcoin se convierte en la moneda más usada por delante Visa o Mastercard en transacciones.

Puede que en el segundo caso, seas un poco más rico Cheesy además seguro que aparecen mejores soluciones.


Sobre la confirmación en 10 minutos, sí, es cierto pero la transacción es instantánea. En Visa no es instantánea, a mi me han estafado, te pagan y hacen la reversión y a los 2 días te retiran el dinero, luego no es mejor que Bitcoin. Aceptar un pago pequeño con 0 confirmaciones es mucho más seguro que una tarjeta.

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LuisCar
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May 05, 2017, 10:03:14 AM
 #60

Resulta interesante el debate. Se pueden apreciar los diferentes puntos de vista de lo que considera mejor cada uno, porque lo supone mejor y que con una alta probabilidad no va a cambiar. Es difícil seguir construyendo si no hay acuerdo sobre la estructura base, pero en realidad esto siempre a pasado con todos los proyectos basados en software libre, siempre ha habido forks y, a largo plazo, sobrevive la rama que mejor lo hace. Creo que con Bitcoin ocurrirá lo mismo, nadie te puede obligar a usar la rama que no quieres.

Siguiendo tu ejemplo, vamos a suponer que ese Primark me obliga a tener una tienda de 40m2 y resulta que me va muy bien, de hecho hay colas en la puerta muy largas de dos días, y Primark no me deja que amplíe la tienda, pq dice que como voy yo a saber los metros adecuados para mi tienda. La solución que me da es que les contrate un nuevo servicio de venta online por el que ellos se van a llevar una comisión y que no me van a cobrar por ofrecérmelo... por ahora.

Para mí la clave está en que no estás obligado a contratar con ellos el nuevo servicio de venta, como es software libre, tienes toda la información para desarrollarlo y podrás construirlo tú mismo y quedarte la comisión, o bien, podrás contratar a un tercero para que lo haga por ti. Aquí vendrá, para alegar que esto no es viable, el asunto de las patentes (allá por el 2005 ya hice bastante campaña en contra de las patentes de software que sólo sirven para que las grandes corporaciones, dígase Microsoft, Oracle, Apple, bloqueen el desarrollo de  pequeños productores de software al meterte en una maraña judicial infinita). Cualquier pieza de software viola miles de patentes y en Estados Unidos es necesario protegerse registrando patentes y añadiéndolas a un "pool" que sirva como defensa. Por supuesto que una gran corporación puede intentar arruinarte simplemente agotando tus recursos por vía judicial, por eso los pequeños desarrolladores tienen que agruparse. Por eso se reformó la licencia GPL a su tercera versión, la GPLv3 para que el que la usase tuviese protección frente a estas grandes empresas con miles de patentes.

Estoy seguro que tanto Bitcoin Core, como Bitcoin Unlimited violan miles de patentes con su código, ojalá fuese GPLv3, Entiendo que si no ha habido demandas es porque no existe ningún propietario del código al que le puedas sacar dinero. De todas formas tanto en China como en la Unión Europea no se permiten las patentes sobre el software, no tienen validez esas patentes concedidas en EE.UU., el código se protege mediante licencia de uso por copyright.

Para mí lo que Blockstreem desarrolle y sea software libre diré que es bueno, lo que desarrolle y sea software privativo diré que es malo, desde mi perspectiva es sencilla la cuestión.

@VictorGT claro que el enemigo es Blockstream, pero no entiendo como se suman a este circo... se ve claramente que es todo propaganda.
No he dicho que existiera aquí, pero si que ha existido en bitcointalk, como vgo ha afirmado y como tb existe en reddit, .... blanco y en botella, pero se sigue defendiendo a blockstream. Me he topado con cientos de Troll en twitter y son fáciles de identificar, entre otras cosas pq en su TL solo tiene alabanzas a sewgit, ...

En esto estoy totalmente de acuerdo. Completamente en contra de cualquier censura. A los trolls simplemente se les ignora y listo. Lo que entiendo es por qué veis viable que, en el caso de que Blockstreem haga alguna jugarreta que perjudique a la comunidad, esta no va a lograr un amplio consenso para realizar un hardfork que aumente el tamaño del bloque si salir de la encerrona de las transacciones offchain si la hubiera.

@LuisCar sí es relevantate, estaríamos usando Bitcoin a través de sus pantentes, nada de dominio público. Y estoy seguro de que nunca van a ir contra los usuarios, pero empresas que quieran crear nuevas sidechains ya veremos.

Sobre el tema de patentes me remito al primer punto. Que se publique el código con la GPLv3 y tendrán todo mi apoyo.

No hay que tener ningún miedo al mercado libre, a los mineros lo único que les interesa es servir a la mayor demanda posible de transacciones y si en un momento dado hay un pico y hay que crear un bloque de 30mb pues lo crearán y si en otro momento está más vacía, pues serán menores... lo que ha ocurrido hasta ahora, echa la vista 3 o 4 años atrás. Los mineros no se han dedicado a crear bloques de 1mb hace 5 años, que sería el equivalente a lo que comentas o incluso más.

A los mineros lo único que les interesa es tener la máxima recompensa por bloque, no servir a la mayor demanda. Cuando la emisión de nueva moneda sea poco relevante, existirá un máximo valor máximo para la recompensa que dependerá del número de transferencias y del montante de la comisión de cada una de ellas. Con bloques que no se llenan no se podrá obtener el valor máximo puesto que los usuarios tenderían a pagar cero comisiones ya que siempre dispondrían de espacio en el bloque y a los mineros les sale más rentable incluir la mayor cantidad posible de transacciones que paguen comisión no nula, puesto que el esfuerzo computacional que es necesario realizar para encontrar un nuevo bloque no depende del número de transacciones. Podría penalizar algo el resultado, la velocidad de difusión del bloque si éste es muy grande. Transacciones con muy baja comisión resultan antieconómicas para la red, pero el coste no lo soportan los mineros, si no los nodos pues el coste de almacenamiento en disco es caro que serían los penalizados por este tipo de transacciones (los mineros pueden repartir el coste del nodo que requiere el pool para el que trabajan). Esto conduciría a una menor descentralización de la red.

Entiendo que el valor máximo de recompensa por bloque se da con bloques de cierto tamaño pero que se tienen que llenar de forma que los usuarios se vean forzados a pagar mayores comisiones de las que desearían, lo que implica que siempre vamos a tener una red lenta para aquellos usuarios que no estén dispuestos a pagar un valor cercano a la media de las transacciones que conformen el mempool. De modo que esa solución propuesta, de bloques dinámicos mejoraría el número de transacciones de la red y reduciría el coste medio de las mismas, pero la red sería más centralizada y lenta para un determinado número de usuarios.

Te pregunto:

Prefieres seguir un límite 1 mb y tener tu nodo encendido.
O prefieres tener que apagar tu nodo pq los mineros están creando bloques de 64mb debido a que Bitcoin se convierte en la moneda más usada por delante Visa o Mastercard en transacciones.

Puede que en el segundo caso, seas un poco más rico Cheesy además seguro que aparecen mejores soluciones.


Sobre la confirmación en 10 minutos, sí, es cierto pero la transacción es instantánea. En Visa no es instantánea, a mi me han estafado, te pagan y hacen la reversión y a los 2 días te retiran el dinero, luego no es mejor que Bitcoin. Aceptar un pago pequeño con 0 confirmaciones es mucho más seguro que una tarjeta.

Claramente prefiero el primer escenario, porque además considero que en ese escenario Bitcoin también seguiría siendo muy valioso, aunque lo fuera menos. Puede que no te lo creas, no estoy en Bitcoin por hacerme rico, eso es un efecto secundario. Estoy porque considero que se consigue un mundo mejor. Ningún programador que publique su trabajo a través de una licencia libre creo que lo haga con el principal objetivo de hacerse rico, tiene vías más rápidas, si no porque considera que su labor construye una sociedad mejor de la que él también acaba beneficiándose.

No estoy dispuesto a renunciar a mi privacidad por dinero. No pienso ceder el control sobre mi nodo a los mineros para que luego mi monedero ligero se conecte al nodo de un tercero, le consulte la lista de mis direcciones bitcoin para calcular el saldo disponible y yo tenga que fiarme de ese tercero cuando me diga que su nodo no almacena los log y registra grupos de direcciones relacionadas por IP de los monederos que se conectan a él.

No sé si toda la gente que apoya Unlimited está radicalmente en contra de SegWit. A mí no me gusta la idea de bloques dinámicos decididos en exclusiva por los mineros y me opondré a ella, sin embargo, no estoy en contra de aumentar el tamaño de bloque de forma moderada (que no reduzca el número de nodos) y por consenso mediante un hardfork y activando SegWit porque me parece un desarrollo técnico interesante. Claramente podría estar a favor de SegWit+2MB, pero si SegWit para un sector es inaceptable y para otro lo son los bloques dinámicos no va a haber consenso y Bitcoin se bifurcará o se quedará como está. Si tú estás en Bitcoin sólo con el objetivo de hacerte rico puede que sea interesante que vayas pensado en cambiar de moneda.

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VictorGT
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May 05, 2017, 09:04:29 PM
 #61

Quote
No hay que tener ningún miedo al mercado libre, a los mineros lo único que les interesa es servir a la mayor demanda posible de transacciones y si en un momento dado hay un pico y hay que crear un bloque de 30mb pues lo crearán y si en otro momento está más vacía, pues serán menores... lo que ha ocurrido hasta ahora, echa la vista 3 o 4 años atrás. Los mineros no se han dedicado a crear bloques de 1mb hace 5 años, que sería el equivalente a lo que comentas o incluso más.

Lo siento. No estoy de acuerdo. Bloques muy grandes acabarian con la red de nodos "no profesionales" (los de la gente normal). Que exista una red de nodos "profesionales" (de empresas con intereses) con mucha capacidad esta bien. Pero si ademas existe otra red de nodos "no profesionales" mucho mejor.

El Bitcoin nunca escalara a nivel de VISA. Olvidalo. Es imposible IMO... Blockchain gigante, nodos superprofesionales, sin poder usar monederos completos... Hace falta una Blockchain con podado, rapida... muchas cosas que el Bitcoin no tiene. Bitcoin puede multiplicar su capacidad por x2, x5, quiza x10. Pero olvidate de escalabilidad tipo VISA.

Creo que la unica solucion al crecimiento son sidechains estilo LN o altcoins. Que cada uno escoja...

Yo apoyo SW+2MB. No quiero bloques mas grandes (por ahora). En unos años quiza si se pueda subir a 4MB.

Todo esto es mi humilde opinion.

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vgo
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May 06, 2017, 01:36:58 PM
 #62

Si quereis podemos seguir en el (descensurado  Roll Eyes) hilo de Core vs BU https://bitcointalk.org/index.php?topic=1835573.0 de nikkus y dejamos este de Bitmain para las cositas ( que se hacen para no usar  Cheesy) de Jihan Wu y sus muchachos.

Bueno, parece que la discusión sigue aquí, vale...

Parte del ""problema"" del tamaño del bloque de Bitcoin/transacciones sin confirmar:

https://blockchain.info/address/3QQB6AWxaga6wTs6Xwq8FYppgrGinGu15f

Hay que tener ganas de seguir trolleando con el tema por parte de algunos buscando sus propios intereses y dividiendo a la comunidad, y lo digo tanto por parte de BU como de Blockstream, a mi esto me aburre ya. Roll Eyes

lukyforvar
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May 06, 2017, 05:20:35 PM
 #63

@LuisCar siento que no te guste que los mineros decidan el tamaño del bloque... pero es que así es el protocolo Bitcoin, los mineros siempre han decidido. Lo que se debate ahora es el tope hasta el ya no pueden decidir, pero siempre deciden. Y hay que decidir quién impone ese tope: de manera central o de manera descentralizada. Mi modelo es el descentralizado.

Sobre lo de hacerme rico, bueno creo que mi firma lo dice todo. Precisamente por eso quiero que se acabe la estafa fiat en la que está metida toda la humanidad y como nos quitaron en 1971 el patrón oro (aunque ese patrón oro no es el ideal) y yo sí espero que hagan falta bloques de 64mb si llegara el caso pq se convierta la moneda mundial, aunque seguro que se habrían adoptado mejoras. Yo tengo una conexión de 300mb simétricos como mucha gente, tardo más en escribir "64mb" que en subirlos, yo no veo que eso sea un problema y tp el espacio en disco.

Si no quieres eso, es que no quieres que avance, puede ser pq te guste pequeño o pq seas un nostálgico, pero si queremos que esto avance solo hay un camino. Y respondiendo tb a @VictorGT claro que se tiene que profesionalizar, como ya lo está y como lo están todos los sectores o que pasa que los procesadores se hacen por hobby? y qué problema hay en la división del trabajo y profesionalización. Es como si me dices que la industria del automóvil no debería haberse robotizado pq acabarían con los no profesionales (menos productivos)

@VictorGT no entiendo pq dices que no puede escalar hasta VISA, vaya chasco, tener un servidor dedicado con capacidad de sobra sale por 9€/mes https://www.online.net/en/dedicated-server#anchor-perso eso no se lo puede permitir nadie? ninguna empresa? cuanto se gastan en comisiones bancarias?

No tengo una bola de cristal para saber el futuro, pero sí tengo claro qué caminos no quiero que tome. Qué soluciones habrá para el tamaño de la blockchain... ni puta idea, pero habrá solución, eso lo tengo claro.

@vgo dividir a la comunidad? bueno se supone que esto es una red de consenso y eso es lo bueno. Creo que la solución que se adopte al problema del tamaño del bloque, va a ser probablemente la más importante desde que se creó Bitcoin.



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LuisCar
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May 06, 2017, 07:07:58 PM
 #64

@LuisCar siento que no te guste que los mineros decidan el tamaño del bloque... pero es que así es el protocolo Bitcoin, los mineros siempre han decidido. Lo que se debate ahora es el tope hasta el ya no pueden decidir, pero siempre deciden. Y hay que decidir quién impone ese tope: de manera central o de manera descentralizada. Mi modelo es el descentralizado.

Si los mineros siempre han decidido el valor de la variable
Code:
MAX_BLOCK_SIZE = 1000000
no veo donde está el problema entonces. No entiendo por qué acusan al equipo de core de impedirlo si no tienen el control.

Para mí que el valor de dicha variable la decidan los usuarios de la red es más descentralizado a que lo decidan sólo los mineros.

Sobre lo de hacerme rico, bueno creo que mi firma lo dice todo. Precisamente por eso quiero que se acabe la estafa fiat en la que está metida toda la humanidad y como nos quitaron en 1971 el patrón oro (aunque ese patrón oro no es el ideal) y yo sí espero que hagan falta bloques de 64mb si llegara el caso pq se convierta la moneda mundial, aunque seguro que se habrían adoptado mejoras. Yo tengo una conexión de 300mb simétricos como mucha gente, tardo más en escribir "64mb" que en subirlos, yo no veo que eso sea un problema y tp el espacio en disco.

Yo también tengo 300 MB simétricos, pero en muchos países del mundo, no (también reconozco que las comisiones altas son un problema es estos lugares). Para mí el tamaño en disco sí es un problema. Evidentemente puedo gastarme el dinero en comprar uno suficientemente grande como para poder almacenar una cadena con bloques de hasta 64 MB, pero mi nodo no recibe ningún subsidio para ello, a diferencia de los mineros. Aunque no hagas referencia a ella, a mí la privacidad de mis transacciones sí me preocupa y eso se mejora con un nodo propio.

Si no quieres eso, es que no quieres que avance, puede ser pq te guste pequeño o pq seas un nostálgico, pero si queremos que esto avance solo hay un camino. Y respondiendo tb a @VictorGT claro que se tiene que profesionalizar, como ya lo está y como lo están todos los sectores o que pasa que los procesadores se hacen por hobby? y qué problema hay en la división del trabajo y profesionalización. Es como si me dices que la industria del automóvil no debería haberse robotizado pq acabarían con los no profesionales (menos productivos)

Claro que quiero que Bitcoin mejore y se expanda pero no tengo claro que sólo haya una vía, de todas formas me opondré a cualquier cambio que considere que reduzca la descentralización, y dejar en manos de los mineros el
Code:
MAX_BLOCK_SIZE = 1000000
creo que lo hace, pero eso pienso que el cambio de dicho valor ha de estar refrendado por todos los usuarios de la red, no solamente por un sector.

Un PC doméstico perdió la capacidad de minar de forma sostenible allá por el 2013 y me opondré a cualquier cambio en el protocolo que impida a este tipo de equipo informático de configuración media mantener un nodo completo. El día que esto sea viable para una cadena con de bloques de hasta 64 MB, o los mayores que permita un equipo domestico medio por mejora en el rendimiento del hardware, requerirá tiempo pero llegará el día que será viable.

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May 07, 2017, 10:23:56 PM
 #65

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@VictorGT no entiendo pq dices que no puede escalar hasta VISA, vaya chasco, tener un servidor dedicado con capacidad de sobra sale por 9€/mes https://www.online.net/en/dedicated-server#anchor-perso eso no se lo puede permitir nadie? ninguna empresa? cuanto se gastan en comisiones bancarias?

En realidad no tengo ni idea. Lo digo por lo poco que se de la estructura de la Blockchain de Bitcoin y mi instinto como programador. La diferencia en capacidad es demasiado grande. No hay forma de hacer eso sin que la blockchain pese TBs. Al fin y al cabo la blockchain es una base de datos... y ese es mi terreno...  Wink

SW+2MB YA!!! Y luego ya pensaremos como librarnos de LN... alguna forma habra  Grin

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May 08, 2017, 10:00:32 AM
 #66

...Y luego ya pensaremos como librarnos de LN... alguna forma habra  Grin
Hola VictorGT.

Aunque yo no entiendo cómo funciona pero ¿podrías explicar, por favor, para los que somos “no avanzados” por qué es perjudicial Lightning Network para el Bitcoin? Es que yo siempre pensé que sería muy positivo… Huh

Un saludo.

¿Qué sucedería si se enfrentara una fuerza imparable contra un muro inamovible?
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May 08, 2017, 02:07:33 PM
 #67

Supongo que porque se considera que va a ser software cerrado o bien, controlado por patentes de software (solamente legales en EE.UU. y Canada), en manos exclusivamente de Blockstream. De modo que, con transacciones caras, te veas forzado a usar dicha solución.

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May 08, 2017, 09:44:11 PM
 #68

LN seguramente sea una virgueria a nivel tecnico. Mucha gente que sabe mas que yo lo dice, no tengo ningun motivo para no creerles.

Simplemente no me gusta la idea de una empresa dirigiendo esto. Asi de simple.

Y la idea de las transacciones offchain no me gusta mucho, aunque se que son inevitables en el futuro. Cuanto mas tarde mejor.

El Bitcoin podria crecer algo en capacidad y aguantar 2, 3 quiza 4 años mas como esta, simplemente con SW+2MB, pero alguien lo prefiere "atascado" para crear un problema antes de tiempo.

Por no hablar del tema de los mineros... Les encanta LN...

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May 08, 2017, 10:10:22 PM
 #69

Simplemente no me gusta la idea de una empresa dirigiendo esto. Asi de simple.

Los pools mineros son también empresas. Por eso la clave está en que los desarrollos sean software libre, eso te garantiza que ninguna empresa podrá controlar la red en contra de sus usuarios.

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May 08, 2017, 10:43:24 PM
 #70

Totalmente de acuerdo. Parto de la base de que LN es/sera open source. Si es codigo cerrado... no se quien la usaria.
Y que los canales los podra montar cualquiera que sepa como hacerlo (pero quiza los diseñadores de LN tendran ventaja  Grin, Ay no, que va, eres tu que eres un mal pensado).
Si, los pools son empresas, y los mineros, y los traders, y XAPO, y Poloniex y... pero nunca podran controlar el cotarro. Core/Blockstream si podria hacerlo y lo esta intentando IMO. No es lo mismo.

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May 08, 2017, 11:22:34 PM
 #71

@LuisCar en Bitcoin no votan los usuarios, se vota con hash, se vota gastándote la pasta y aportando seguridad a la red. Porque además si yo me gasto dinero en minar voy a querer rentabilizarlo y para eso tengo que hacer confirmar transacciones que es lo que demandan los usuario, por eso los mineros siempre van a estar alienado con los usuarios, pq no tienen más remedio es la única forma de pagar las máquinas.

8€ al mes cuesta tener un servidor con 1TB de disco y tienes para unos años, el precio del almacenamiento se deprecia mucho más rápido. Sabes lo que cuesta mantener una red de cajeros, centros de datos, furgones de dinero,... creo que sigue siendo mucho más barato que el sector bancario actual, por muchísimo tiempo.



Lightning Network lo que hace es crear transacciones fuera de la Blockchain, fuera de Bitcoin, por las que se cobra comisión y que posteriormente son escritas en la Blockchain. Son como promesas de pago. Y como es evidente esto se hace optimizando para pagar lo menos posible a los mineros de Bitcoin, y aquí la rabieta de muchos mineros que se han pasado a BU ya que los mineros son los que aportan capacidad de computo y seguridad a la Blockchain, pero van a perder parte de sus comisiones que se las llevará LN

La segunda pata es Segwit, que optimiza sobre todo las transacciones grandes. La mayoría de las transacciones son pequeñas y aquí no optimiza o incluso pierde, pero las transacciones que pasen de LN a la Blockchain van a ser muy grandes, y ahí es donde optimiza SW y así LN se ahorra muchas comisiones al reducir el tamaño de la transacción.

Para que tenga sentido LN, Bitcoin no debe ser capaz de procesar las transacciones, por esta razón no quieren aumentar el tamaño del bloque y así hacer ver que LN es necesario, cuando no sería tanto si se aumentara el tamaño del bloque.

Cual es el problema más grave que veo, al no recompensar debidamente a los mineros, evidente la minería será menos rentable, al ser menos rentable habrá menos competencia y estará, al contrario de lo que dicen muchos más centralizado.


La prueba de lo que digo es así, es muy simple, este debate se podría tener más tranquilamente con simplemente haber aumentado el tamaño a 2Mb de manera temporal y trivial, y nadie se habría opuesto. Sin embargo, por interés se ha querido saturar la red para obligar a ir en una dirección.

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May 09, 2017, 12:36:13 PM
 #72

Si LN requiere nodos a los que haya que pagar comisiones, los mineros también pueden montarlos y explotarlos. Si es software libre, no es un coto cerrado de los desarrolladores. Y la minería no es más o menos rentable, eso no es correcto. La minería siempre está en el límite de la rentabilidad y según la eficiencia de cada minero le puede conducir a beneficios o a pérdidas, independientemente de la recompensa que se reparta por bloque. Si el montante total del ingreso por comisiones es mayor es que la potencia de la red aumentará y ésta será, por tanto, más segura, pero no más rentable para todo el conjunto de mineros. Además, bloques grandes que no se llenan no garantizan mayores rendimientos por comisiones a los mineros porque su suma puede ser inferior a la de un bloque lleno con menos transacciones pero más caras. Los mineros tendrán que ponerse de acuerdo para establecer conjuntamente una comisión mínima de transacción (aunque puede que no todos lo hagan) y ese derecho se lo reconoce el protocolo y me parece bien. El límite del tamaño máximo del bloque nunca lo han decidido ellos, si no los usuarios cuando deciden qué software de Bitcoin ejecutan y ese cambio, aunque puede que se acabe realizando, no contará con mi apoyo, tampoco, por lo que veo, con la unanimidad de los mineros (con el 75 % de hashrate se activa el hardfork de Bitcoin Unlimited) a pesar de se supone tan rentable para todos ellos.

Un mayor número de transacciones por bloque mejoraría la usabilidad de Bitcoin puesto que apenas no habría retrasos en las mismas, pero a costa de una mayor centralización y pérdida de privacidad de sus usuarios. Si alguien que viva en un país con las libertades restringidas no puede ejecutar un nodo detrás de Tor porque la cadena de bloques se ha vuelto descomunal, para mí Bitcoin habrá perdido una parte importante de su esencia y, por tanto, interés.

Totalmente de acuerdo. Parto de la base de que LN es/sera open source. Si es codigo cerrado... no se quien la usaria.
Y que los canales los podra montar cualquiera que sepa como hacerlo (pero quiza los diseñadores de LN tendran ventaja  Grin, Ay no, que va, eres tu que eres un mal pensado).
Si, los pools son empresas, y los mineros, y los traders, y XAPO, y Poloniex y... pero nunca podran controlar el cotarro. Core/Blockstream si podria hacerlo y lo esta intentando IMO. No es lo mismo.

Me gustaría que explicases cómo podría podría controlar el cotarro Blockstream, suponiendo los desarrollos como software libre.

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May 09, 2017, 04:41:31 PM
 #73

8€ al mes cuesta tener un servidor con 1TB de disco y tienes para unos años, el precio del almacenamiento se deprecia mucho más rápido.
¿Sabes qué es el UTXO set? ¿Sabes que tiene que estar en almacenamiento de acceso muy rapido (memoria RAM)? ¿Sabes que en estos momentos ya ocupa casi 2 GB de memoria RAM? ¿Entiendes que si pones un tamaño de bloque demasiado alto comienza a ser factible lanzar ataques para incrementar el espacio ocupado por el UTXO set?

http://statoshi.info/dashboard/db/unspent-transaction-output-set

Solo te fijas en el espacio que ocupa la cadena de bloques, no te fijas en la posibilidad de verificar de forma independiente su integridad, ni te fijas en lo que ocupa el UTXO set, ni en ataques de verificación de grandes transacciones, ni en la centralización. Además, tu solución es casi todo "on chain", es decir mucho más caro y con mucha menor capacidad que la que ofrecen Segwit y Lightning, además de la deuda eterna que supondría mantener una cadena de bloques de terabytes para registrar todas las compras de tacitas de café de cada fulano y mengano, cuando con Lightning la deuda en disco a mantener a futuro es prácticamente cero.

Afortunadamente, el desarrollo y el diseño de Bitcoin está en gestionado por técnicos que son expertos en su campo y que tienen en cuenta todas esas razones y otras más, y no por foreros que no saben de tecnología...

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May 09, 2017, 09:38:54 PM
 #74

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Me gustaría que explicases cómo podría podría controlar el cotarro Blockstream, suponiendo los desarrollos como software libre.

No se muy bien como explicarlo, paranoias de programador, supongo.

- Parten con ventaja. El diseño es suyo y lo conocen mejor que nadie. Ya se que es de perogrullo pero les da mucho poder/ventaja, sobre todo en la etapas iniciales del despliegue de LN.
- Hasta ahora se las han arreglado para mantener el control de Bitcoin Core, y es open source ¿porque no deberia pasar lo mismo con LN?.
- Prefiero un grupo "amateur/altruista" para dirigir el Bitcoin, por romantico y desfasado que parezca. Como GNU/Linux Mozilla. Las empresas son para otras cosas (ganar dinero, queria decir).
- Nadie sabe (mejor dicho, yo no se) a donde van a ir a parar las comisiones de LN. Igual no las hay  Wink. ¿A Blockestream quiza ya que montara los "primeros/mejores" canales?
- Y los mineros mientras tanto tan contentos... que prefieren ir a la guerra.

Creo que no puedo expresarme mejor. Voy a escribir menos y leer mas, mi postura creo que esta clara (y seguramente equivocada).

Ademas cryptolandia esta muy revuelta ultimamente. Y en realidad no hago mas que repetirme...

EDITO: y el Bitcoin por encima de 1700. ¿Donde estaria si no fuese por la mierda de guerra? ¿Donde estaria si la comunidad estuviese cohesionada y creciendo a la vez? Prefiero no pensarlo...

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lukyforvar
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May 10, 2017, 08:17:15 AM
 #75

No me voy a repetir más, que cada cual se haga los líos que quiera. Mi postura es muy simple:

- Camino A: Se impone un tamaño máximo de bloque por un comité de "expertos" que NO SON los que se están dejando la pasta en hardware, .... para asegurar la red.


- Camino B: Se quita el límite artificial. LO CUAL NO QUIERE DECIR que ya no se mejore, que no aparezcan otras soluciones al tamaño de bloques, otras LN o la propia LN de manera diferente, o lo que sea, yo no soy un guru ni el que tiene la bola mágica del futuro.


Ante estas 2 opciones claramente me quedo con la B, con la menos limitante y la que creo hará que Bitcoin tenga más valor (no confundir con precio)


Cada uno se puede creer lo que quiera, pero aquí se vota con Hash y si no te gusta, como dice @dserrano, a nadie le ponen una pistola en la cabeza que se vaya a una alt.


@VictorGT sin la guerra a saber donde estaríamos Angry y pq no subieron el límite a 2Mb, ¿Alguien se opone a eso? ¿Por qué no lo subieron los señores expertos?

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LuisCar
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May 10, 2017, 01:00:16 PM
 #76

- Camino A: Se impone un tamaño máximo de bloque por un comité de "expertos" que NO SON los que se están dejando la pasta en hardware, .... para asegurar la red.

Los que se "dejan la pasta en hardware" esperar obtener más pasta de la red de la que se dejan, vamos, que su objetivo no es "dejarse la pasta en hardware" si no recuperarla con ganancias. Sería más preciso que dijeses: "los que arriesgan la pasta en hardware" pero, ojo, que no arriesgan más que los tenedores de bitcoins.

El que cede código (su tiempo) a la comunidad con una licencia libre sí que aporta valor a toda ella sin que ninguno de sus miembros tenga la obligación de pagarle. Si Bitcoin no se mantiene con un desarrollo puntero de su código acabará siendo superado por otras alternativas.

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vgo
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May 11, 2017, 08:18:44 AM
 #77

Pequeño inciso, la minería es única y exclusivamente cuestión de rentabilidad, si ETH fuera SHA-256 y fuera mas rentable que BTC, Bitmain estaría monopolizando la minería ETH en vez de la de BTC si o si.

No nos pongamos romantico-sentimentales con este tema ni nos hagamos pajas mentales... todo por la pasta, exactamente igual que en el trading, lo mismo que le cuesta a OKCoin tirar el precio de BTC al suelo ante cualquier inconveniente es lo mismo que le iba a costar a Jihan Wu switchear a otra moneda con suficiente potencial de capitalización de mercado, o sea, el esfuerzo de darle a un botón ( este botón empieza a ser famoso ya... Cheesy).
franckuestein
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May 11, 2017, 06:17:46 PM
 #78

Si una cosa me ha quedado clara al leer este hilo es que por mucho que alguien explique las cosas 5 veces, si estás cegado con tu postura es muy difícil que te sirva de utilidad.
¿Resultado? Por lo visto, ignorar las respuestas de los demás.

Entiendo completamente que foreros como dserrano ya no contesten en el hilo.



Dicho esto, ahora aprovecho el mismo mensaje para contestarte @VictorGT Wink


- Parten con ventaja. El diseño es suyo y lo conocen mejor que nadie. Ya se que es de perogrullo pero les da mucho poder/ventaja, sobre todo en la etapas iniciales del despliegue de LN.

En la actualidad ya existen algunas implementaciones en testnet de Lightning:

No veo el problema de ventajas o desventajas. Prefiero fijarme en lo que está y lo que no está. Y de momento la gente sí está probando cosas sin problemas.
Y sin perder el tiempo, por cierto: https://twitter.com/JackMallers/status/857357930777149440


- Hasta ahora se las han arreglado para mantener el control de Bitcoin Core, y es open source ¿porque no deberia pasar lo mismo con LN?.

Te invito también a comprobar las colaboraciones de los desarrolladores en Bitcoin.
Estadísticas de los últimos 6 meses: https://pbs.twimg.com/media/C-0qEoHXUAAAYsO.png
Code:
Chaincodelabs: 26.034%
MIT DCI: 18.214%
Unaffiliated: 13.219%
Blockstream: 8.476%
Otros: 34.057%

Top 10 de contribuidores en los últimos 2 años: https://i.redditmedia.com/9TGH5OK85RqAJ8jubVH8FRMoFEG2qD4tQM6xXKE3nUk.png
aprox 567 de 2121 contribuciones (26.7%) del total son contribuciones de Blockstream a Core.

Aprovecho de paso esta respuesta para agradecer todas las colaboraciones de todos los que han colaborado de una forma u otra


- Prefiero un grupo "amateur/altruista" para dirigir el Bitcoin, por romantico y desfasado que parezca. Como GNU/Linux Mozilla. Las empresas son para otras cosas (ganar dinero, queria decir).

Como has visto en algunos de los anteriores puntos, hay más empresas aparte de la que siempre se menciona e incluso personas que no pertenecen a ninguna empresa o empresa sobre Bitcoin/cryptos. Sus contribuciones son para Bitcoin que a su vez es open source.


- Nadie sabe (mejor dicho, yo no se) a donde van a ir a parar las comisiones de LN. Igual no las hay  Wink. ¿A Blockestream quiza ya que montara los "primeros/mejores" canales?

Me remito al punto anterior en el que he citado algunos ejemplos de implementaciones. Creo que la gente ya está trabajando mucho sobre el tema y no necesariamente tienen que tener los primeros/mejores canales ciertas empresas.

Aprovecho para dejar una lectura muy interesante sobre el tema fees en Lightning: https://bitcoin.stackexchange.com/a/51746


- Y los mineros mientras tanto tan contentos... que prefieren ir a la guerra.

Ya veremos a ver cómo termina todo! Smiley
¡Espero que esta respuesta sea útil!



PD: creo que todos estos debates encajan mejor en hilos como este otro ya que este era únicamente para el tema de Bitmain...  Grin

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lukyforvar
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May 12, 2017, 03:21:42 PM
 #79

@LuisCar efectivamente todos tienen sus intereses, y arriesgan su dinero y por eso van a querer que Bitcoin sea valioso pq quieren rentabilizarlo y sus incentivos están alineados con los tenedores de Bitcoin.

El que cede su tiempo, gana por lo pronto reconocimiento, y primero que no arriesga más que su tiempo y lo segundo que muchos están a sueldo de Blockstream a su vez financiada por AXA y bueno... aquí no van por la pasta?

@vgo monopolizar a tener el 19% ... no sé, yo lo que llamo monopolio es cuando para entrar a competir, necesitas una licencia que otorga alguien. Si no existen barreras de entrada no se puede hablar de monopolio. ej apple crear el smartphone, nadie da ese producto y por tanto tiene el monopolio... pero al no existir limitación pronto entran competidores.

@franckuestein pues no lo dirás por mi, yo no tenía un posicionamiento claro hasta que empece a leer del tema, de hecho al principio creía que lo bueno era segwit, hasta que un día leí que Bitmain comenzaba a minar BU y ya me pregunté por qué. Es más, no me importa cambiar de opinión si veo que estaba equivocado, solo los fanáticos no se equivocan.


Y luego que nadie se lleve las manos a la cabeza, cuando abiertamente los de Blockstream dicen que quieren Bitcoin lento con bloques llenos y comisiones altas.

https://twitter.com/rogerkver/status/863042098513170434

Cito de Mark Friedenbach

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Lentas confirmaciones, altas comisiones serán la norma en cualquier resultado seguro.

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May 12, 2017, 04:14:10 PM
 #80

Lentas confirmaciones, altas comisiones serán la norma en cualquier resultado seguro.

lukyforvar, ya que insistes, te voy a comentar rápidamente cuál creo que sería la evolución ideal de Bitcoin. Spoiler: Una vez que se active Segwit, la evolución de Bitcoin sería imparable.

1. Se activa Segwit. Tamaño máximo de bloque: 1 MB, como hasta ahora. Con Segwit, el tamaño máximo útil prácticamente se duplica, es decir, 2 MB. ¿Por qué no más de 2 MB? Porque así se puede hacer el cambio con un soft fork, compatible hacia atrás con la versión anterior del protocolo. Además, así evitas que se descontrole el tamaño del set UTXO, que debe almacenarse en memoria RAM. Podrías decir que 64 GB de RAM solo cuesta 600 dólares, pero ese precio deberá ser pagado por las comisiones, y lo que es peor, esos 600 dólares no defienden la red porque un hacker puede hacer un ataque del 51% minando bloques vacíos con una memoria RAM muy baja y prácticamente sin almacenamiento de disco duro.

lukyforvar, interioriza bien lo que pone en el párrafo anterior. El coste de disco duro y de memoria RAM adicional de un data center no añade seguridad a la red y sin embargo su coste sí repercute en las comisiones. ¿Lo entiendes? Por tanto, mayor tamaño de bloque es mayor coste futuro con menor seguridad.

2. En cadenas laterales se añaden las nuevas funcionalidades. Por ejemplo, Mimblewimble parece prometedor porque no necesitas almacenar los bloques para validar la integridad de la cadena de bloques. Solo debes tener cuidado de que el set UTXO no crezca demasiado porque no parece que exista solución posible, al menos de momento, en la que se pueda evitar el crecimiento del set UTXO.

3. En el momento en el que Mimblewimble o cualquier otra solución simple pero potente se demuestre como resistente, se podría hacer que esa cadena lateral sea la cadena principal de Bitcoin. Evidentemente, para eso aún harían falta varios años. Mimblewimble ni siquiera está aún codificado.

Resumiendo: Bitcoin con Segwit, y no tocar nada más. Crecer a través de cadenas laterales, y finalmente, una de esas cadenas laterales (que sea simple, potente, con baja superficie de ataque) podrá convertirse en la cadena principal de Bitcoin.

Las ocurrencias BU y otros hard-forks mejor evitarlos, no solo por sus riesgos y efectos secundarios no deseados, sino porque no son necesarios.

Segwit, tío, Segwit.

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May 12, 2017, 08:48:57 PM
 #81

@LuisCar efectivamente todos tienen sus intereses, y arriesgan su dinero y por eso van a querer que Bitcoin sea valioso pq quieren rentabilizarlo y sus incentivos están alineados con los tenedores de Bitcoin.

En eso estamos de acuerdo.  Smiley

El que cede su tiempo, gana por lo pronto reconocimiento, y primero que no arriesga más que su tiempo y lo segundo que muchos están a sueldo de Blockstream a su vez financiada por AXA y bueno... aquí no van por la pasta?

Sí, van por la pasta, pero también va Red Hat y no veo ningún problema en ello. La diferencia radica en que quien desarrolla software libre transfiere riqueza a todos los demás, y el resto nos beneficiamos de ello, sin embargo, a los mineros los pagamos por su trabajo. Mientras Blockstream no publique un desarrollo clave para Bitcoin que sea software privativo tendrán todo mi agradecimiento, igual que el resto de desarrolladores que propongan soluciones libres aunque no esté de acuerdo con ellas. Si un día aparece dicha propuesta cerrada, me quedaré en la rama anterior o escogeré la mejor alternativa libre que aparezca. Darles las gracias por su trabajo hasta ese momento y a otro barco, sin problemas.

Mientras no hechos contrastados (software cerrado en core) ninguna campaña me va a poner en contra de Blockstream. Para unos ellos serán los malos, para otros será Bitmain, yo simplemente ejecutaré el software que considero mejor se ajusta a mi idea de lo que debe ser Bitcoin.

Y luego que nadie se lleve las manos a la cabeza, cuando abiertamente los de Blockstream dicen que quieren Bitcoin lento con bloques llenos y comisiones altas.

https://twitter.com/rogerkver/status/863042098513170434

Cito de Mark Friedenbach

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Greg Maxwell: "No hay nada malo con los bloques llenos"


Ellos lo pueden querer, pero a lo mejor yo no. Solamente es necesario que un número suficiente de usuarios no esté de acuerdo para cambiar las reglas, nada más.

La imagen no dice nada, cualquiera que sepa de ciencia sabe que correlación no implica causalidad. Se puede poner la misma imagen con el precio y tenemos otra correlación diferente, solamente de ahí no podemos extraer ninguna conclusión válida. Fíjate que para mí el responsable de esta situación es Satoshi, desde que él apareció en Bitcoin ha pasado de un 100 % de capitalización de mercado en criptodivisas a un ridículo 54 %. ¡Nadie ha hecho perder tanto valor a Bitcoin! ¡Y seguro que lo sigue hundiendo aportando código con otro pseudómino!  Grin Grin Grin

Un saludo y ojalá lleguemos una solución con un consenso tan amplio que nadie quiera quedarse fuera. Wink

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May 12, 2017, 09:07:26 PM
 #82

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Dicho esto, ahora aprovecho el mismo mensaje para contestarte @VictorGT Wink

Gracias. No me has contado nada que no supiera (mas o menos) pero da gusto conversar con gente razonable.

Como mis argumentos son mas bien "sensaciones personales" que otra cosa, pues me pongo en modo standby unos dias (a no ser que salte otro antbleed; coño, ya nadie habla de eso).

Deberiamos cambiar de hilo...  estamos offtopic total Roll Eyes

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May 12, 2017, 09:25:46 PM
 #83



Deberiamos cambiar de hilo...  estamos offtopic total Roll Eyes

Si quereis podemos seguir en el (descensurado  Roll Eyes) hilo de Core vs BU https://bitcointalk.org/index.php?topic=1835573.0 de nikkus y dejamos este de Bitmain para las cositas ( que se hacen para no usar  Cheesy) de Jihan Wu y sus muchachos.
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May 12, 2017, 09:41:52 PM
 #84



@vgo monopolizar a tener el 19% ... no sé, yo lo que llamo monopolio es cuando para entrar a competir, necesitas una licencia que otorga alguien. Si no existen barreras de entrada no se puede hablar de monopolio. ej apple crear el smartphone, nadie da ese producto y por tanto tiene el monopolio... pero al no existir limitación pronto entran competidores.




Que 19%? Supongo que hablas únicamente de Antpool cuando aquí estamos hablando de Bitmain. Roll Eyes

En la definición de Monopolio en la Wikipedia pusieron una foto de Bitmain como ejemplo, no te digo mas.
lukyforvar
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May 13, 2017, 07:55:05 AM
 #85

1. 64GB de RAM no cuestan $600 aquí tienes server con 64GB de RAM por 60€ al mes. Y esto se duplica cada 1-2 años, por el mismo precio tendrás el doble y lo sé por experiencia propia en server.
https://www.soyoustart.com/es/servidores-essential

Además a esto le metes simplemente el bot de joinmarket y te lo puede pagar todo o parte Tongue


2. El tamaño útil con Segwit puede que no se duplique a 2MB, pierde espacio en transacciones pequeñas que hasta la fecha son lo normal. Pero se pretende que eso desaparezca y todo sean transacciones gigantes procedentes de LN. Y Bitcoin pase de ser un dinero P2P a un libro contable, que nadie usará para hacer pago pq la comisión serán altísimas, hablamos de $50.... Y esto como he puesto antes es lo que quieren los de Blockstream. Al final no decide la comunidad, yo nunca he votado nada, al final decide una camarilla que controle el desarrollo y esto ha sido así siempre, el cuento ese de que gobierna el pueblo es ya muy viejo. Prefiero que decidan los mineros descentralizadamente a una camarilla que diga que representa a todos usuarios.


3. el set UXTO son las transacciones que están pendientes de ser confirmadas. No entiendo como sacas una correlación entre aumentar el tamaño de los bloques y el aumento del set UXTO, cuando éste obedece únicamente al número de transacciones que se están produciendo, cuanto más uso tenga Bitcoin mayor será el set UXTO. En todo caso sería al contrario, mayores bloques reducirían más rápidamente el set UXTO pq más transacciones caben en los bloques. El set UXTO está tan alto ahora precisamente pq los bloques van repletos y no da tiempo a vaciarlo.

Por hacer una analogía, esto es como si tenemos un estanque (set UXTO) donde cae el agua, y para llevar el agua del estanque a unos bidones (Blockchain) usamos un vaso(transacciones). Si en lugar del vaso yo cojo cubos vaciaré mucho más rápidamente el estanque. Pero por el hecho de que yo use cubos, no se va a llenar más rápido el estanque, al contrarío lo vaciaré más rápido.

Este es un problema que incluso viene el faq de BU https://www.bitcoinunlimited.info/faq pero no tiene nada que ver con el tamaño del bloque, tiene que ver con el uso de Bitcoin y puede ser un problema, desde la propia BU se dice que incluso se pueden hacer soluciones off-chain, BU no es incompatible con estas transacciones, ni las impide. Por ejemplo se propone Extreme Thin Blocks (Xthin)

No digo que set UXTO no pueda ser un problema, digo que no veo correlación entre aumentar el tamaño del bloque y que este aumente. Si aumenta será por otros motivos.


4. Para que un hacker cracker (los hacker son buenos Grin) tenga el 51% tiene que hacer una pedazo de inversión, y dices que se va a gastar todo ese dineral en arruinarse? Se me ocurren otros ataques del estilo

- Mark Zuckerberg, tiene el "monopolio" de acciones en Facebook, él podría hacer ataques contra Facebook y así joderla... pero él sería el mayor perjudicado. Debemos quitarle las acciones Undecided
- Yo podría quemar mi casa, puedo hacerlo fácilmente pq vivo en ella. Sería gilipollas, pero es un ataque teórico.

No me fío de las personas, pero sí de sus incentivos. Aunque siempre hay un loco que quema su casa, que arruina su empresa,... pero eso no es la norma. Y en el caso de Bitcoin habría forma de pararlo.


5.  BU no es incompatible con las futuras mejoras, es que parece que se acaba aquí ya la innovación. No quiero que se fomenten soluciones off-chain a costa de discapacitar a Bitcoin, quiero un dinero p2p no un simple libro contable.

En resumen Cheesy Bitcoin Unlimited, seguir resolviendo todos los problemas que se presenten e innovando y to da moon


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May 13, 2017, 08:10:30 AM
 #86

No me había dado cuenta que ha pasado de página.

@LuisCar pero si ellos quieren eso de "Bitcoin lento, saturado y caro", no te parece que puede ser que sus propuestas vayan encaminadas a eso? al menos la duda.

@vgo a mi me da igual cambiar de hilo, me es indiferente.

Por qué dices eso de Bitmain? supongo que es pq crees que controla al resto. Para mi Bitmain ha tenido la valentía de oponerse al "consenso impuesto" generado por el core (que por cierto ellos se pusieron el nombre del core) y por eso le ha caído lo que le ha caído. Otros están en Segwit creo más por cobardía, cambiarán a BU cuando lo vean claro, mientras Bitmain está haciendo de paraguas.

Será que estoy acostumbrado a ir en contra del consenso socialdemócrata establecido, por lo que siento más empatía por Bitmain. Pq son los mismos ataques pero con distintos argumentos lo que llevo viendo durante tiempo.

En la definición de Monopolio en la Wikipedia pusieron una foto de Bitmain como ejemplo, no te digo mas.

Esto me parece demagogia barata Grin

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May 13, 2017, 08:49:19 AM
 #87

1. 64GB de RAM no cuestan $600 aquí tienes server con 64GB de RAM por 60€ al mes.
Me refería exclusivamente al precio de compra de la memoria RAM. En el alquiler del server completo, según tus cifras, 720 euros al año.


Quote from: lukyforvar
el set UXTO son las transacciones que están pendientes de ser confirmadas. No entiendo como sacas una correlación entre aumentar el tamaño de los bloques y el aumento del set UXTO, cuando éste obedece únicamente al número de transacciones que se están produciendo, cuanto más uso tenga Bitcoin mayor será el set UXTO. En todo caso sería al contrario, mayores bloques reducirían más rápidamente el set UXTO pq más transacciones caben en los bloques. El set UXTO está tan alto ahora precisamente pq los bloques van repletos y no da tiempo a vaciarlo.

Por hacer una analogía, esto es como si tenemos un estanque (set UXTO) donde cae el agua, y para llevar el agua del estanque a unos bidones (Blockchain) usamos un vaso(transacciones). Si en lugar del vaso yo cojo cubos vaciaré mucho más rápidamente el estanque. Pero por el hecho de que yo use cubos, no se va a llenar más rápido el estanque, al contrarío lo vaciaré más rápido.

Este es un problema que incluso viene el faq de BU https://www.bitcoinunlimited.info/faq pero no tiene nada que ver con el tamaño del bloque, tiene que ver con el uso de Bitcoin y puede ser un problema, desde la propia BU se dice que incluso se pueden hacer soluciones off-chain, BU no es incompatible con estas transacciones, ni las impide. Por ejemplo se propone Extreme Thin Blocks (Xthin)

No digo que set UXTO no pueda ser un problema, digo que no veo correlación entre aumentar el tamaño del bloque y que este aumente. Si aumenta será por otros motivos.
Estás confundiendo el set UTXO con el contenido del mempool. Todo lo que dices ahí está mal.

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May 13, 2017, 09:12:24 PM
 #88

Puede que me equivoque pero, simplificando, es el conjunto de transacciones no gastadas (OUTPUTS) que pueden tomarse como (INPUTS) en una nueva transacción. Imagínatelo como el conjunto de todas las direcciones bitcoin con saldo (aunque el total de cada una de ellas puede estar compuesto de varios INPUTS).

Code:
gettxoutsetinfo

{
  "height": 466257,
  "bestblock": "0000000000000000015d893a66131fc52f2c8895f0ba14a3af23e510f3ee83be",
  "transactions": 20565404,
  "txouts": 50606048,
  "bytes_serialized": 2011426499,
  "hash_serialized": "de45b64baf6a317f87b3758c9db2b532b441a4664158a9e729711861295ae7b8",
  "total_amount": 16328061.09546552
}

2 GB en mi nodo.

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May 13, 2017, 09:29:07 PM
 #89

@LuisCar pero si ellos quieren eso de "Bitcoin lento, saturado y caro", no te parece que puede ser que sus propuestas vayan encaminadas a eso? al menos la duda.

El sistema, o es lento, o es caro pero no ambas cosas a la vez.

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vgo
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May 13, 2017, 09:49:28 PM
 #90

No me había dado cuenta que ha pasado de página.

@LuisCar pero si ellos quieren eso de "Bitcoin lento, saturado y caro", no te parece que puede ser que sus propuestas vayan encaminadas a eso? al menos la duda.

@vgo a mi me da igual cambiar de hilo, me es indiferente.

Por qué dices eso de Bitmain? supongo que es pq crees que controla al resto. Para mi Bitmain ha tenido la valentía de oponerse al "consenso impuesto" generado por el core (que por cierto ellos se pusieron el nombre del core) y por eso le ha caído lo que le ha caído. Otros están en Segwit creo más por cobardía, cambiarán a BU cuando lo vean claro, mientras Bitmain está haciendo de paraguas.

Será que estoy acostumbrado a ir en contra del consenso socialdemócrata establecido, por lo que siento más empatía por Bitmain. Pq son los mismos ataques pero con distintos argumentos lo que llevo viendo durante tiempo.

En la definición de Monopolio en la Wikipedia pusieron una foto de Bitmain como ejemplo, no te digo mas.

Esto me parece demagogia barata Grin

Entiendo perfectamente que estes a favor de BU ( o Blockstream o cualquier otra alternativa en bloques de 0 a 800k megas), ya sabes que a mi me la sopla el tema del tamaño de bloque, pero posicionarse a favor de Bitmain es perder completamente el norte sobre los problemas reales de centralización minera en Bitcoin y la antítesis de lo que es Bitcoin en su amplio significado de la palabra... en fin, tu antes ( a favor de BU) molabas luky. Wink
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May 15, 2017, 05:34:17 PM
 #91

@Shawshank tienes razón, me he confundido con el mempool. Pero bueno, sí es cierto que el set UXTO aumenta con el uso de Bitcoin, y en la versión 0.8 creo que fue, se pasó a RAM y pueden pasar 2 cosas

- Que el hardware evolucione más rápidamente que la adopción de Bitcoin. O que incluso aparezcan maquinas exclusivas para correr nodos a precios más asequibles, que por ejemplo parte del set UXTO lo metan en discos SSD u otro tipo de gestión para optimizarlo. Hay tb que tener en cuenta que el número de humanos y las transacciones tiene un límite X y que yo sepa no existe límite a la mejora futura del hardware.

- Que Bitcoin evolucione a mayor privacidad y pruebas de conocimiento 0. Esto es lo que me gustaría y pienso que sería lo mejor, la blockchain no sería tan grande al no guardar todo el histórico y el set UXTO tp.

Te he puesto el precio de un dedicado a 60€ con 64GB, que no te hace falta tanto, además lleva incluido el consumo eléctrico... no me parece nada caro y menos para una empresa, ya te digo que el ahorro en comisiones bancarias,... es mayor, y si ademas corres un bot de joinmarket puedes incluso ganar dinero.


Te das cuenta de que lo que propones, lleva inevitablemente a lo que dice Blockstream, transacciones caras y lentas, con comisiones de $100. Nadie usaría Bitcoin, pasaría de ser un dinero p2p a un simple libro contable, todo el mundo usaría LN... y una vez que todo el mundo use LN, no entiendo por qué no se podría reemplazar Bitcoin por una base de datos en Oracle pj. tú no notarías nada usando LN, incluso iría más rápido y barato.


@LuisCar Mike Hearn cuando dijo que el proyecto Bitcoin era fallido se refería a esto, acusó a Blockstream de adueñarse del desarrollo de Bitcoin y de que se convertiría en un libro contable y no en dinero p2p. Además también criticó a los mineros Chinos por no oponerse a esto. Lo que he dicho antes, Bitcoin debe evolucionar a mayor privacidad, con lo que no necesitará almacenar tantos datos.


@vgo no me posiciono a favor de Bitmain de manera total, simplemente ahora coincido. Eso no entra en mi definición de monopolio, que una empresa tenga más cuota de mercado porque lo hace relativamente mejor que las otras no me parece malo, no hay ningún impedimento a que otras también compitan y le ganen, he hecho acuérdate de cex.io es más, Bitmain en su momento seguramente será adelantada por otra y si no al tiempo.

Samsung se podría decir que tiene el monopolio de los teléfonos con Android, eso la convierte en mala? Nokia también fue líder y mira donde está ahora. Samsung seguirá siendo líder siempre que lo haga mejor que el resto. Entonces debemos castigar al que lo haga mejor? hablo siempre que no haya privilegios estatales, que entonces sería otra cosa.

Lo que veo, o eso creo es que tienes diferente vara de medir, como si unos fueran los buenos y otros los malos. Qué te parecen los inversores de Blockstream como AXA?

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May 15, 2017, 08:16:07 PM
 #92

que yo sepa no existe límite a la mejora futura del hardware.
El hardware puede mejorar... o no. El mundo soporta un volumen de deuda pública y privada importante entrecruzado con trillones en derivados financieros, sostenido por un sistema de reserva fraccionaria. ¡Nada más y nada menos! Así que en el largo plazo también sería posible un decrecimiento global del PIB. No se puede saber con certeza.


Quote from: lukyforvar
- Que Bitcoin evolucione a mayor privacidad y pruebas de conocimiento 0. Esto es lo que me gustaría y pienso que sería lo mejor, la blockchain no sería tan grande al no guardar todo el histórico y el set UXTO tp.
Por supuesto. Así tiene que ser. Para eso están las cadenas laterales. Una razón más para activar Segwit.


Quote from: lukyforvar
Te das cuenta de que lo que propones, lleva inevitablemente a lo que dice Blockstream, transacciones caras y lentas, con comisiones de $100.
Solo caro y lento en la cadena principal cuando las transacciones son on-chain, aunque muy seguro. ¿Te das cuenta que si pones el tamaño máximo del bloque a 100 MB, a larga también sería lento, más caro... y muy inseguro? Las cadenas laterales pueden ser más rápidas y más económicas, y también son bitcoins. Pero me atrevería a decir, que con la tecnología actual, la escalabilidad global solo es posible en un sistema con transacciones off-chain (Lightning).


Quote from: lukyforvar
Nadie usaría Bitcoin, pasaría de ser un dinero p2p a un simple libro contable, todo el mundo usaría LN... y una vez que todo el mundo use LN, no entiendo por qué no se podría reemplazar Bitcoin por una base de datos en Oracle pj. tú no notarías nada usando LN, incluso iría más rápido y barato.
En Lightning transmites bitcoins casi instantáneamente, de manera irreversible y manteniendo siempre el control. Y también es P2P. No sé qué tiene que ver con una base de datos Oracle.

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May 15, 2017, 10:13:25 PM
 #93

Bueno el PIB no me parece una buena forma de medir la economía. Si todos quemamos nuestras casas al reconstruirlas subiría el PIB eso no implica que vivamos mejor, es un invento del keynesianismo y bueno... La fiat en cualquier momento explotará.

Pero entonces, por qué no directamente evolucionar a un Bitcoin más privado? en lugar de dejar Bitcoin caro y lento, y resolverlo con una capa más

Una vez esté todo el mundo en LN, Bitcoin solo sirve como sitio donde guardar lo antiguo, pero no sirve de nada porque no es como ahora que puedes ver todos movimientos de una dirección. Cuando vengan todas de LN la información tampoco tiene mucha utilidad. Y para guardar transacciones viejas que no tienen utilidad para qué necesitas una red p2p muy costosa? sería fácilmente sustituible por una base en Oracle, que podría estar abierta al publico para lectura.

Quién va a escribir en esa Bitcoin tan cara? monopolio? serán 4 los que escriban, no?



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May 16, 2017, 06:05:38 PM
 #94

Bueno el PIB no me parece una buena forma de medir la economía. Si todos quemamos nuestras casas al reconstruirlas subiría el PIB eso no implica que vivamos mejor, es un invento del keynesianismo y bueno... La fiat en cualquier momento explotará.
Sabes a qué me refiero. La deuda muy elevada a nivel global es una fuerza que arrastra hacia la destrucción de la producción de bienes y servicios (incluida la producción de hardware). Si esas deudas se mueven rápidamente, se apalancan y desapalancan (derivados financieros) sobre un terreno que no es sólido (reserva fraccionaria de la banca) el riesgo de desequilibrio es aún mayor. No se puede garantizar el crecimiento eterno de la economía ni de la producción de hardware.

Creo que si los mineros no apoyan Segwit, se debería intentar Segwit+2MB. Sin embargo, los mineros no quieren tener la responsabilidad del hard-fork sobre sus hombros sin el compromiso de futuros desarrollos de los programadores de Bitcoin Core, y estos últimos sin embargo, sí están dispuestos a hacerse responsables de lo que ocurra con Segwit, pero solo en un soft-fork (para incrementar el tamaño máximo de bloque después de la activación de Segwit). Pero para eso necesitan el apoyo de los mineros y desgraciadamente, no lo tienen.


Quote from: lukyforvar
Pero entonces, por qué no directamente evolucionar a un Bitcoin más privado? en lugar de dejar Bitcoin caro y lento, y resolverlo con una capa más
Esas capas superiores serían, por ejemplo, las cadenas laterales. También hay soluciones para un Bitcoin más privado o más extensible en la cadena principal: Lightning, Confidencial Transactions, Tumblebit, Schnorr, nuevas operaciones de script... Para aplicar esas nuevas funcionalidades se necesita resolver el bug de la maleabilidad; actualmente, con Segwit.

La clave es que la cadena principal tiene que ser necesariamente la más segura (no necesariamente la más escalable, no necesariamente la más privada) porque es sobre la que se sostienen todas las cadenas laterales. Seguramente, en estos momentos, hasta cierto punto caro y lento en la cadena principal sea tecnológicamente lo más seguro. Otra cosa diferente es qué efectos puede tener ese impasse sobre la adopción de nuevos usuarios, hasta que llegue Segwit o las primeras cadenas laterales.


Quote from: lukyforvar
Una vez esté todo el mundo en LN, Bitcoin solo sirve como sitio donde guardar lo antiguo, pero no sirve de nada porque no es como ahora que puedes ver todos movimientos de una dirección. Cuando vengan todas de LN la información tampoco tiene mucha utilidad.
Efectivamente, con Lightning no puedes asegurar que el saldo real de una dirección es el que aparece en un explorador de cadena de bloques porque las transacciones off-chain pueden estar modificándolo continuamente. En la cadena de bloques solo aparecerían aperturas de canal (y algunos cierres de canal), así como transacciones on-chain de gran valor para el que te puede merecer la pena pagar la comisión correspondiente. Te sirve para garantizar que no se crean más de 21 millones de monedas y en definitiva, que se siguen cumpliendo las reglas de consenso para cada bloque.


Quote from: lukyforvar
Y para guardar transacciones viejas que no tienen utilidad para qué necesitas una red p2p muy costosa? sería fácilmente sustituible por una base en Oracle, que podría estar abierta al publico para lectura.
La minería de la cadena principal sigue siendo tan necesaria como siempre porque protege en última instancia todas las transacciones on-chain y off-chain de esa cadena, y también a las cadenas laterales.

En una base de datos Oracle (como una cadena de bloques privada, por ejemplo) no puedes evitar que el administrador modifique transacciones. Con menos de 300 bytes diarios escritos en la cadena de bloques de Bitcoin podrías comprobar si el contenido de esa base de datos Oracle se ha modificado fraudulentamente tras el final del día, pero no podrías evitar que esa modificación fraudulenta ocurra. Sin embargo, en Lightning tienes la certeza de que si guardas bien tu clave privada nadie te puede robar nada.

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May 17, 2017, 06:38:13 AM
 #95

Sobre la deuda, lo que habría es una purga de todo lo improductivo que arrastraría a otros. Como aquí, se purgo un montón de empresas constructoras y relacionadas que no eran necesarias, solo se mantenían por la deuda. Igual ocurrirá en X tiempo, es imposible saber cuando. Si eso lo llamas decrecer, sí, pero es que nunca debieron nacer esos mercados al calor de la deuda. El mundo lleva creciendo a un ritmo del 2% anual de media desde hace más de 250 años.

Bueno a mi me parece bien que lo defiendas, pero eso, estás defendiendo un Bitcoin que no vas a poder usar cuando haya comisiones de $200 o $300; y sí, es reemplazable por una ORACLE, puedes hacer pública la BBDD y que todo el mundo pueda verificar que no ha modificado la información con Hashes, la verificación puede estar en un montón de sitios. Escribir solo escribirá Blockstream y amigos. Además si son capaces de colarnos segwit, nos colarán cualquier cosa Cheesy Cheesy


Sobre todo esto me parece muy buena la lectura del último artículo de elbitcoin.org  http://elbitcoin.org/falkvinge-solo-asi-cobra-sentido-la-estrategia-de-blockstream/


Bitcoin no va morir, estará Bitcoin y AXAcoin Cheesy o las alt que sigan la visión serán las que ganen.

Habrá que cambiar el título al paper de Satoshi de "Bitcoin: un sistema de dinero en efectivo electrónico peer-to-peer" a "Bitcoin: un sistema para guardar transacciones de LN" Cheesy

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May 17, 2017, 04:12:57 PM
 #96

y sí, es reemplazable por una ORACLE, puedes hacer pública la BBDD y que todo el mundo pueda verificar que no ha modificado la información con Hashes, la verificación puede estar en un montón de sitios.
Y dale... En una base de datos Oracle con registro síncrono de su estado en la cadena de bloques puedes comprobar si se han producido o no transacciones fraudulentas. Pero no puedes evitar que el administrador de la base de datos modifique posteriormente alguno de los registros, estafando a los usuarios.

Con Lightning no es posible hacer fraude. No puede ser que no te des cuenta de la diferencia.

Estoy empezando a pensar que estás troleando...

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May 17, 2017, 05:46:45 PM
 #97

jaja no te troleo. Digo que las transacciones irán en LN y luego en vez de volcarlas a Bitcoin, se vuelquen a una BBDD centralizada, de todas formas solo va a escribir Blockstream y alguno más.

Cada vez que se escriba de LN a ORACLE, se hace público con su hash y listo, si se alterara el contenido, todo el mundo podría ver que se ha modificado.

Además piénsalo:

- Se escribe de LN -> Bitcoin. Hay que minar bloques, gastos en hardware, comisiones, tiempo de espera,....

- Se escribe de LN -> ORACLE. Con mucho menos se puede comprobar que la información escrita no se ha alterado, y mucho más rápido.


Una vez sean 4 los que escriben en Bitcoin, es ridículo adoptar un protocolo P2P tan costoso en recursos y tiempo.

De verdad, respondeme: ¿A cuanto crees que llegarán las comisiones? ¿Cuantas personas/entidades diferentes escribirán en Bitcoin?

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May 17, 2017, 06:40:33 PM
 #98

jaja no te troleo. Digo que las transacciones irán en LN y luego en vez de volcarlas a Bitcoin, se vuelquen a una BBDD centralizada, de todas formas solo va a escribir Blockstream y alguno más.

Cada vez que se escriba de LN a ORACLE, se hace público con su hash y listo, si se alterara el contenido, todo el mundo podría ver que se ha modificado.

Hacía tiempo que no sufría esta incómoda sensación en la cabeza. Me ocurre cuando intento comprender algo a lo que no le encuentro ningún sentido. Es como un pequeño mareo, como un chirrido. Normalmente, en un planteamiento claramente erróneo se localiza el fallo, se descarta o se corrige, y todo encaja más o menos. Pero es que aquí no hay por dónde pillarlo. ¿Pero qué leches crees que es Lightning para relacionarlo con una base de datos Oracle?

lukyforvar, voy a intentar creer que no estás troleando. Aquí tienes el "Lightning paper" para que hables con fundamento.
https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf

Es suficiente con que entiendas los puntos 3.1.1, 3.1.2 y 3.1.3 (páginas 7 a 11). Puedes preguntar si hay algo que no entiendes.

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May 17, 2017, 08:51:35 PM
 #99

Pero vamos a ver, simplemente ponte en este escenario, que tú mismo has dicho y Blockstream tb lo ha dicho

- Comisión por transacción de $200

¿Quién va a usar Bitcoin en ese escenario? me refiero a ¿cuantas personas o entidades?


Y no me digas LN resuelve el problema.... hablo unicamente de Bitcoin, de la blockchain, deja a un lado lo otro. Única y exclusivamente de Bitcoin no de las cadenas laterales....



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May 17, 2017, 11:12:44 PM
 #100

El debate sobre cuál es el camino más conveniente a seguir para resolver el problema de la escalabilidad en Bitcoin, hace tiempo que dejó de ser racional por lo que no merece la pena dedicar esfuerzos en él. Se parece más bien a un debate entre cristianos y musulmanes sobre dónde se encuentra el camino a la verdad. Nunca se llegará a ninguna parte, cada bando (con algunas excepciones) solamente atiende a lo que quiere creer, es mejor dedicar el tiempo a otras labores más productivas.

Creo que esta va a ser mi última intervención en este hilo. Saludos a todos los participantes en él, un placer.

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May 18, 2017, 05:55:36 AM
 #101

Pero vamos a ver, simplemente ponte en este escenario, que tú mismo has dicho y Blockstream tb lo ha dicho

- Comisión por transacción de $200

¿¿Dónde leches he dicho $200 por transacción?? lukyforvar, céntrate.

Tienes una posición muy vehemente que en ocasiones no va acompañada del conocimiento técnico necesario. Has estado defendiendo durante mucho tiempo a BU, solución defectuosa donde las haya; has equivocado totalmente el set UTXO con el contenido del mempool; no sabes lo que es Lightning en lo más básico y aun así lo criticas. Ahora pones en mi boca una cifra de coste por transacción que no he dicho nunca. No te entiendo.

Lo que sí me has podido escuchar es que soy partidario de que se active Segwit lo antes posible, y que si la solución para activar Segwit y resolver el impasse es subir el tamaño de bloque a 2 MB mediante un hard-fork, también estoy de acuerdo. Que la prioridad de la cadena principal de Bitcoin es que sea segura frente a otros parámetros como el precio. También digo que la escalabilidad global solo puede venir en última instancia mediante transacciones off-chain, como en el caso de Lightning.

Y eso es todo...

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May 18, 2017, 06:37:13 AM
 #102


Quote from: lukyforvar
Te das cuenta de que lo que propones, lleva inevitablemente a lo que dice Blockstream, transacciones caras y lentas, con comisiones de $100.
Solo caro y lento en la cadena principal cuando las transacciones son on-chain, aunque muy seguro. ¿Te das cuenta que si pones el tamaño máximo del bloque a 100 MB, a larga también sería lento, más caro... y muy inseguro? Las cadenas laterales pueden ser más rápidas y más económicas, y también son bitcoins. Pero me atrevería a decir, que con la tecnología actual, la escalabilidad global solo es posible en un sistema con transacciones off-chain (Lightning).


Cifra concreta no, pero mira por donde estamos ya. Y no hay intención de subirlo y es normal porque cuanto más limitado esté el bloque y menos usable Bitcoin, más útil es LN.

La solución equivocada es la planificación central, es un concepto grave y equivocado en economía, y que siempre termina en colapso.

Pero si no te habías mirado las patentas, cuando dice claramente que no tienen ningún compromiso legal. Y que podrán usarlas o no.

Y sigues sin responderme: ¿Cuantos usarán Bitcoin en un futuro? no digo a través de LN



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May 18, 2017, 06:45:25 AM
 #103

El debate sobre cuál es el camino más conveniente a seguir para resolver el problema de la escalabilidad en Bitcoin, hace tiempo que dejó de ser racional por lo que no merece la pena dedicar esfuerzos en él. Se parece más bien a un debate entre cristianos y musulmanes sobre dónde se encuentra el camino a la verdad. Nunca se llegará a ninguna parte, cada bando (con algunas excepciones) solamente atiende a lo que quiere creer, es mejor dedicar el tiempo a otras labores más productivas.

Creo que esta va a ser mi última intervención en este hilo. Saludos a todos los participantes en él, un placer.

Coincido totalmente y mas cuando se ve a todas luces que no hay intención por ninguna de las partes de un acercamiento como parte o inicio de una solución y asi es imposible.

Saludos.
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May 18, 2017, 07:26:40 AM
 #104

Y sigues sin responderme: ¿Cuantos usarán Bitcoin en un futuro? no digo a través de LN

Eso es como preguntar: ¿cuántos usarán el protocolo IP en el futuro? no digo cuántos utilizarán la web.
Lightning y Bitcoin es un conjunto que va naturalmente unido.

Te voy a poner un símil rápido con el protocolo Internet: la capa ethernet sería suficiente comunicar a ordenadores dentro de la misma red, por ejemplo, en una casa (No necesitas IP, ni TCP, ni HTTP para comunicar dos ordenadores en tu casa. Con ethernet es suficiente).

Sin embargo, si quieres comunicarte a largas distancias, necesitas la capa de IP. IP utiliza la capa ethernet. IP se comunica con los routers de todo el mundo y hace posible que un datagrama pueda llegar de España a los Estados Unidos, por ejemplo. La capa ethernet por sí sola, no sería capaz de hacer eso.

Sin embargo, Internet no es una red confiable. Podría darse el caso que el datagrama IP se perdiera debido a un cable de comunicaciones roto y nunca llegara a destino, o que se corrompiera porque una tormenta o unas interferencias han cambiado alguno de los bits del datagrama IP. Ahí entra en juego TCP, que reenvía datagramas IP que se hayan perdido o corrompido, los reorganiza para que lleguen a destino en orden, etc.

Finalmente HTTP utiliza TCP para poder visualizar páginas web: solicita objetos diferentes que pueden ser interpretados como imágenes, video, texto, etc.

En definitiva, Internet funciona porque HTTP utiliza TCP, que a su vez utiliza IP, que a su vez utiliza ethernet. De la misma manera, Lightning utiliza Bitcoin para obtener transacciones irreversibles muy rápidas y muy económicas. Se transfieren bitcoins reales; no se transfiere deuda ni hay reserva fraccionaria.


Resumiendo:
Lightning y Bitcoin es un conjunto que va naturalmente unido. De la misma forma que HTTP y TCP, o TCP e IP. No tiene sentido separarlos.

Ya he dicho en alguna ocasión, que comprender Lightning ha sido la experiencia más gratificante que he tenido en el mundo de la informática desde que descubrí Bitcoin. Te recomiendo que lo estudies.

A bank-only system is similar to having your Bitcoin wallet confined to your national ID, essentially forfeiting your privacy and handing all private keys to the government
lukyforvar
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May 18, 2017, 09:55:00 AM
 #105

No quiero alargar esto más, pq es verdad que llegamos a nada, de hecho yo estoy ahora más convencido que antes Cheesy

El debate es bueno pq enfrenta ideas y siempre se aprende.

@Shawshank la respuesta sería muy pocos y desde luego nadie usaría Bitcoin como medio de pago aunque fuera el objeto de Bitcoin y así lo dice el whitepaper de Satoshi. Sería otra cosa, mejor o peor, otra cosa


Eso que pones de las redes, no lo veo así. Todas las tecnologías se basan en otras y en última instancia tenemos que irnos a Gauss, Newton, etc...

Bitcoin si se puede usar para pagos, pq se ha estado usando hasta ahora, y se confirmaba rápido y recuerdo al principio como, incluso sin comisión se confirmaba muy rápido. Más bien es como si Microsoft, Cisco, ... y en compañía del lobby de la discográfica deciden que no se puede transmitir más de 2GBit al día por IP pq eso podría ser muy dañino y habría que poner demasiados router y habría problemas de congestión, se evitarían en parte los ataques DDOS.... además así la gente compraría más películas y discos e iría más al cine.

Y sigo insistiendo, BU no es incompatible con los smart contract incluyendo a Lightning. Y la evolución natural de Bitcoin creo que puede ser a mayor privacidad por necesidad, con todo lo que implica.


Bueno yo cierro ya, que estoy muy liado en otros proyectos y no puedo seguir tanto.
Hay intereses muy fuertes en ambos bandos y se huele la sangre, los mineros van a querer rentabilidad para su inversión y AXA, Price Waterhouse Coopers, etc.. por el lado de Blockstream / Core también.

Me voy a arriesgar Cheesy si hay fork, los Bitcoins de BU va a caer y los del Core subirán fuertemente, al menos en un primer momento e incluso puede que empiece un espectacular rally (o burbuja), luego explotará, .... y ya ahí empezará de verdad la batalla. Puede empezar Bitmain a generar bloques vacíos en Core Cheesy quién sabe. Esto es especulación 100%

Bitcoin, the weapon of freedom massive.
franckuestein
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Truth will out!


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July 05, 2017, 07:38:31 PM
 #106

Pienso en las acusaciones y la difamación debe investigarse, porque si no se ha investigado que afectará a todos los demás usuarios de Bitcoin, ...
por lo que puede ser difícil para ellos para hacer frente en un banco o agencia de gobierno Wink Wink


quoteo este mensaje eliminado hace unos minutos para que quede claro que se eliminó única y exclusivamente por ser un comentario traducido automáticamente para subir su post count dentro de una campaña de firmas.

¿Por qué no se permiten las traducciones automáticas? https://bitcointalk.org/index.php?topic=1184083.0
saludos!

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