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Author Topic: Comment j'ai perdu confiance dans ce projet  (Read 7101 times)
azorni
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June 18, 2011, 11:15:40 AM
 #1


Bonjour,

je connais bitcoin depuis janvier environ et j'ai entammé un long fil sur le site liberaux.org:

http://www.liberaux.org/topic/46885-bitcoin/


La nouvelle récente sur le vol d'un fichier wallet a énormément réduit ma confiance envers le système.

Je m'autocite:

Quote
Certes, on savait depuis le début que le fichier wallet doit être protégé scrupuleusement, et que de nombreuses précautions doivent être prises. Le gars qui s'est fait volé a été particulièrement imprudent. N'empêche, on est obligé d'admettre que cela remet sérieusement en question la sécurité du système.

Dès le début Nakamoto a choisi de placer la sécurité de l'accès aux clefs privées sous la responsabilité du système d'exploitation. Et les hackeurs ont vite compris que c'est bien là le point de faiblesse. C'est bien beau d'avoir des paires de clefs à courbes ellyptiques, ça ne sert pas à grand chose si leur accès est protégé par un mot de passe mémorisé par un être humain.

Certes, il y a tout un tas de précautions qui peuvent être prises pour éviter tout problème. Créer un utilisateur dédié sur un système unix, faire tourner le logiciel sur une machine virtuelle sous Windows, bloquer les ports sensibles, etc. Mais clairement ça remet fondamentalement en question l'utilisabilité du logiciel.

En fait cette histoire me fait douter de l'utilité de la cryptographie pour le grand public (et je me considère comme faisant partie du grand public). De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères. Douze caractères, c'est long.

En fait la cryptographie assymétrique c'est un peu comme une porte blindée: c'est solide mais ça sert pas à grand chose si c'est pour la mettre à l'entrée d'une maison en bois ou d'une maison dont les fenêtres sont grandes ouvertes.

Commentaires bienvenus sur ce fil ou sur celui de liborg
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gim
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June 18, 2011, 12:24:15 PM
 #2

La nouvelle récente sur le vol d'un fichier wallet a énormément réduit ma confiance envers le système.

Peut-être que ça fera (enfin) prendre conscience aux gens que leur système d'exploitation est juste un gros gruyère...
Et juste pour cette raison, je trouve cette période plutôt saine. Même si tout ça va changer très bientôt (c'est la préoccupation numéro 1 des développeurs en ce moment).

PS: je trouve ça hilarant d'entendre des exclamations du style « mais j'utilise un anti-virus! »
jackjack
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June 18, 2011, 12:26:56 PM
 #3

Dans la prochaine version le wallet.dat sera chiffré
Après ça, si les gens sont pas foutus de trouver un mot de passe solide faut pas venir pleurer... Cette déresponsabilisation à tout-va de la société devient insupportable

Quote
De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères.
Source?

Peut-être que ça fera (enfin) prendre conscience aux gens que leur système d'exploitation est juste un gros gruyère...
+1
Mais en fait non, ils n'en prendront jamais conscience ça demanderait de se renseigner, de réfléchir, ... (cf ligne 2)
C'est plus facile de taper sur le programme qui se fait pirater

Own address: 19QkqAza7BHFTuoz9N8UQkryP4E9jHo4N3 - Pywallet support: 1AQDfx22pKGgXnUZFL1e4UKos3QqvRzNh5 - Bitcointalk++ script support: 1Pxeccscj1ygseTdSV1qUqQCanp2B2NMM2
Pywallet: instructions. Encrypted wallet support, export/import keys/addresses, backup wallets, export/import CSV data from/into wallet, merge wallets, delete/import addresses and transactions, recover altcoins sent to bitcoin addresses, sign/verify messages and files with Bitcoin addresses, recover deleted wallets, etc.
azorni
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June 18, 2011, 12:44:02 PM
 #4

Quote
De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères.
Source?


https://en.bitcoin.it/wiki/Securing_your_wallet#Password_Strength
unclescrooge
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June 18, 2011, 01:16:18 PM
 #5


Bonjour,

je connais bitcoin depuis janvier environ et j'ai entammé un long fil sur le site liberaux.org:

http://www.liberaux.org/topic/46885-bitcoin/


La nouvelle récente sur le vol d'un fichier wallet a énormément réduit ma confiance envers le système.

Je m'autocite:

Quote
Certes, on savait depuis le début que le fichier wallet doit être protégé scrupuleusement, et que de nombreuses précautions doivent être prises. Le gars qui s'est fait volé a été particulièrement imprudent. N'empêche, on est obligé d'admettre que cela remet sérieusement en question la sécurité du système.

Dès le début Nakamoto a choisi de placer la sécurité de l'accès aux clefs privées sous la responsabilité du système d'exploitation. Et les hackeurs ont vite compris que c'est bien là le point de faiblesse. C'est bien beau d'avoir des paires de clefs à courbes ellyptiques, ça ne sert pas à grand chose si leur accès est protégé par un mot de passe mémorisé par un être humain.

Certes, il y a tout un tas de précautions qui peuvent être prises pour éviter tout problème. Créer un utilisateur dédié sur un système unix, faire tourner le logiciel sur une machine virtuelle sous Windows, bloquer les ports sensibles, etc. Mais clairement ça remet fondamentalement en question l'utilisabilité du logiciel.

En fait cette histoire me fait douter de l'utilité de la cryptographie pour le grand public (et je me considère comme faisant partie du grand public). De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères. Douze caractères, c'est long.

En fait la cryptographie assymétrique c'est un peu comme une porte blindée: c'est solide mais ça sert pas à grand chose si c'est pour la mettre à l'entrée d'une maison en bois ou d'une maison dont les fenêtres sont grandes ouvertes.

Commentaires bienvenus sur ce fil ou sur celui de liborg


C'est ridicule. C'est comme si on remettait en cause les pieces de monnaie parce qu'elles peuvent être volé. Ou les emails parce que les mots de passe peuvent être craqués.

Nakamoto a mis en place un système qui, jusqu'à présent, s'est révélé très sûr (par là j'entends que la double depense et la creation frauduleuse de bitcoins est impossible).

Maintenant la securité des clés privés est un autre sujet, et ne t'inquiètes pas qu'elle va être adressé dans les prochaines versions des clients bitcoins. ça ne remet pa en cause les bitcoins, ça remet en cause la securité des portefeuilles wallet.dat.


Nan vraiment, ça ne remet absoluement pas en cause le système bitcoin...

jackjack
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June 18, 2011, 01:22:27 PM
 #6

Quote
De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères.
Source?


https://en.bitcoin.it/wiki/Securing_your_wallet#Password_Strength

Tu as traduit la page avec Google Traduction pour faire un contre-sens de ce genre?

Own address: 19QkqAza7BHFTuoz9N8UQkryP4E9jHo4N3 - Pywallet support: 1AQDfx22pKGgXnUZFL1e4UKos3QqvRzNh5 - Bitcointalk++ script support: 1Pxeccscj1ygseTdSV1qUqQCanp2B2NMM2
Pywallet: instructions. Encrypted wallet support, export/import keys/addresses, backup wallets, export/import CSV data from/into wallet, merge wallets, delete/import addresses and transactions, recover altcoins sent to bitcoin addresses, sign/verify messages and files with Bitcoin addresses, recover deleted wallets, etc.
ploum
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June 18, 2011, 01:23:20 PM
 #7

N'oublions pas que, en dehors de l'aspect technique de la sécurité (où je trouve que les gens se déresponsabilisent beaucoup trop), il y a le simple bon sens.

Si tu as 500.000$, tu ne les gardes pas en billets en dessous de ton matelas! Ni même dans une banque de quartier.

Et bien bitcoin, c'est pareil: si tu en as beaucoup, tu diversifies. Tu en mets sur différents ordinateurs, tu en mets certains sur différents comptes en ligne (en fonction de la confiance que tu leur donne).

Garder 25000btc sur ton ordinateur personnel que tu utilises tous les jours pour aller sur le web (et sous Windows qui plus est), je suis désolé mais c'est tendre le bâton pour se faire battre.

Ce genre d'utilisateurs est déjà à la base de la majorité du spam qu'on reçoit mais là, ils s'en foutaient (pour info, un commentaire légitime sur vingt reçu sur mon blog provient d'une machine qui, d'après spamhaus, est reconnue pour avoir envoyé du spam dans les dernières 24h. Cela signifie que 1/20ème de mes commenteurs, sur un blog pourtant orienté geek/linux, a une machine infectée et reconnue comme telle).

Et bien voilà, maintenant, les utilisateurs réalisent que c'est important de sécuriser sa machine.

Blog posts about Bitcoin - 1KdRBbhjo72CqKTrFsQed6s9NMrvwvrUkq
azorni
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June 18, 2011, 01:32:29 PM
 #8

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De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères.
Source?


https://en.bitcoin.it/wiki/Securing_your_wallet#Password_Strength

Tu as traduit la page avec Google Traduction pour faire un contre-sens de ce genre?

« Brute-force password cracking has come a long distance, a previously thought secure password of random [a-Z] [0-9] [!-~] of 8 characters long can be trivially solved now (using appropriate hardware)... The recommended length is at least 12 characters long. »

Ben si une longueur d'au moins 12 caractères est recommandée, ça veut dire par contre-apposition qu'en dessous de 12 caractères, ça peut-être cracké, non ?

Dilbert
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June 18, 2011, 02:09:29 PM
 #9

C'est vrai que c'est un peu étrange de livrer un produit sans protection des clés. C'est comme si PGP avait été livré sans passphrase pour protéger les clés privées. Mais ça ne concerne que l'implémentation logicielle courante, pas le système en lui-même.
toogreen
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June 18, 2011, 02:30:43 PM
 #10

Commencer par utiliser Linux au lieu de Windows est déjà pas mal plus sécuritaire. Et non c'est pas extrême comme précaution tant qu'à moi, ça fait assez longtemps qu'on averti les utilisateurs Windows que leur système n'est pas sécuritaire, c'est le temps qu'ils se réveillent.

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Dilbert
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June 18, 2011, 02:35:04 PM
 #11

Cela dit, même une passphrase "à la PGP" peut être piratée par un keylogger (et les keyloggers ça existe aussi sous Linux)... Le mieux serait que le logiciel affiche un "clavier virtuel", comme le font certaines applications bancaires.
jackjack
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June 18, 2011, 03:34:25 PM
 #12

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De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères.
Source?


https://en.bitcoin.it/wiki/Securing_your_wallet#Password_Strength

Tu as traduit la page avec Google Traduction pour faire un contre-sens de ce genre?

« Brute-force password cracking has come a long distance, a previously thought secure password of random [a-Z] [0-9] [!-~] of 8 characters long can be trivially solved now (using appropriate hardware)... The recommended length is at least 12 characters long. »

Ben si une longueur d'au moins 12 caractères est recommandée, ça veut dire par contre-apposition qu'en dessous de 12 caractères, ça peut-être cracké, non ?
Non pas vraiment, lorsqu'un mot de passe de n caractères est bruteforçable, on conseille n+4 ou 5 plutôt...
De plus, lis la phrase d'en-dessous
Quote
even 10 years from now when even a 12 character password might be too short.
"même dans 10 ans, lorsque les mots de passe de 12 caractères seront peut-être trop courts"
Si on est pas sûrs que dans 10 ans ils soient trop court, c'est qu'ils le sont pas aujourd'hui

Quote
Cela dit, même une passphrase "à la PGP" peut être piratée par un keylogger (et les keyloggers ça existe aussi sous Linux)... Le mieux serait que le logiciel affiche un "clavier virtuel", comme le font certaines applications bancaires.
Non mais si ta machine est compromise (sous Linux il faut l'avoir voulu...) c'est plus la peine de chercher...
Un clavier virtuel est totalement inutile, un keylogger devient très rapidement un clicklogger

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June 18, 2011, 03:52:28 PM
 #13

Quote
Cela dit, même une passphrase "à la PGP" peut être piratée par un keylogger (et les keyloggers ça existe aussi sous Linux)... Le mieux serait que le logiciel affiche un "clavier virtuel", comme le font certaines applications bancaires.
Non mais si ta machine est compromise (sous Linux il faut l'avoir voulu...) c'est plus la peine de chercher...
Un clavier virtuel est totalement inutile, un keylogger devient très rapidement un clicklogger
Le clavier virtuel auquel je pensais pourrait afficher les caractères de façon aléatoire (Logitelnet de la Socgen fait ça pour les chiffres).
jackjack
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June 18, 2011, 03:54:57 PM
 #14

Oui oui comme celui des banques, j'avais bien compris Wink mais je pensais à un clicklogger avec capture d'écran (50x50px pas besoin de plus) autour du curseur

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toogreen
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June 18, 2011, 05:06:10 PM
 #15

Comme dit jackjack, pour avoir une machine compromise sous Linux il faut vraiment avoir couru après. Voilà ce que je voulais dire dans mon message précédent: Si on utilise Linux, déjà en partant on voit nos chances de se faire hacker réduire de 99.9%.

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gim
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June 18, 2011, 07:51:08 PM
 #16

Comme dit jackjack, pour avoir une machine compromise sous Linux il faut vraiment avoir couru après. Voilà ce que je voulais dire dans mon message précédent: Si on utilise Linux, déjà en partant on voit nos chances de se faire hacker réduire de 99.9%.
Méfie-toi, vu l'enjeu, on trouvera vite des programmes qui vont soudainement aller fouiner dans ~/.bitcoin alors qu'ils prétendent faire autre chose.
Et nombre de gens vont exécuter ces programmes avec le même utilisateur que celui qui a lancé le client Bitcoin.

La seule vraie façon d'être protégé c'est de générer une clé offline, et sous un système d'exploitation minimal inspecté en détails par la communauté.
Reste le problème du porte-monnaie de tous les jours, qu'il faut bien placer sur une machine.

Je pense que le risque que des programmes voleurs de bitcoins arrivent tôt ou tard à s'introduire dans une distribution n'est pas du tout négligeable.
Contre cela, le chiffrement du porte-monnaie est un premier pas, mais forcément on trouvera toujours des mots de passe faibles ci ou là.

Une autre solution serait que le client Bitcoin ne soit jamais accessible aux utilisateurs normaux, et qu'il soit lancé avec les permissions d'un utilisateur dédié. Mais bon, encore une fois, on trouvera des moutons qui vont "sudo ce_qu_on_leur_a_dit_de_faire"... (Personnellement, il m'arrive rarement de manger de l'herbe, mais je ne me sens pas complètement à l'abri!)
jackjack
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June 18, 2011, 08:07:15 PM
 #17

T'as raison, il faut un utilisateur dédié
Avec un /home/bitcoin/.bitcoin/wallet.dat en 700

Il suffit d'un
Code:
su bitcoin
bitcoin
pour utiliser son compte, et personne ne peut y accéder

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Pywallet: instructions. Encrypted wallet support, export/import keys/addresses, backup wallets, export/import CSV data from/into wallet, merge wallets, delete/import addresses and transactions, recover altcoins sent to bitcoin addresses, sign/verify messages and files with Bitcoin addresses, recover deleted wallets, etc.
Belarrius
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June 18, 2011, 08:35:59 PM
 #18

Mettez vos Wallet sous Free-BSD.

La le mec qui c'est fais avoir par un Malware était sous un Windows Seven, avec probablement un petit anti-virus comme Avast et le firewall Windows.... RIEN je dit RIEN d'étonnant à ce genre de vol...

Moi meme j'ai un petit ordi portable dans le placard que je branche de temps en temps à internet avec mon Wallet deden "Sous Free-BSD" j'ai très peut de BTC "1..2...3 max" car je suis un petit mineur.

Mais sérieusement, ou avais-t'il la tete ce gars là ? Planquer sont fric sous un vieux Windows... Bref, c'était mon avis.



Cordialement,
mozox
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June 19, 2011, 02:33:27 AM
 #19

 Grin C'est ce que l'on appel jeter l'argent pas la fenêtre  Grin
anna.murphy
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June 26, 2011, 09:54:13 AM
 #20

T'as raison, il faut un utilisateur dédié
Avec un /home/bitcoin/.bitcoin/wallet.dat en 700

Il suffit d'un
Code:
su bitcoin
bitcoin
pour utiliser son compte, et personne ne peut y accéder

    Que c'est naïf Cheesy. Aujourd'hui la sécurité sous nunux est pensé à coup de sudo. Chaque programme que tu lanceras en sudo pourra potentiellement te chouraves ton portefeuille. Le problème vient de ce système de sécurité pourri nous obligeant à faire des sudo en permanence. Comme le nombre de programmes ayant besoin de sudo augmentent en permanence l'introduction de failles de sécurité est permanente.
    Par contre avec une bonne configuration SELinux tu pourras avoir un portefeuille sécurisé car tu pourras en interdire l'accès, même à des programmes lancés à l'aide de sudo. Il est grand temps que nos systèmes de sécurité passe de l'enfance insouciante à des systèmes matures bien pensés. Les responsables qui définissent nos systèmes de sécurité d'aujourd'hui sont juste de gros incompétents.

If I enlightened you, please reward me
1J9MERy4EmqX8kNRjXtNHVxkMgtDmopfRD
thx bro Cheesy
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