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Author Topic: Anfänger: Jetzt investieren sinnvoll ??  (Read 2265 times)
BBel
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May 04, 2017, 03:50:56 PM
 #1

Hallo Bit- & Altcoiners,

ich bin in der Welt der Cryptowährungen ein Neueinsteiger und habe direkt meinen ersten Kraken-account for 2 Wochen mit 300 EUR aufgeladen und 2 Wochen später ganze 500 EUR in der Wallet. Ich bin wirklich begeistert von den verschiedenen Coins, von der Technik dahinter, von den Entwicklern und dem atemberaubenden Potenzial. Ich glaube auf jeden Fall, dass das die Zukunft ist.

Ich habe jetzt weitere 2500EUR zu verfügung aber bin nicht sicher, ob ein Investment in diesem Moment eine gute Idee ist, da ich eine eventuelle Bubble vermute. Ich möchte nicht an einem ATH kaufen und dann alles verlieren.

Mein Plan wäre jetzt (oder warten -> bubble?) zu investieren, und frühestens nach 1 Jahr wieder in EUR auszuzahlen, um Steuervermeidend zu traden (in Österreich ab 1 Jahr steuerfrei).

Bis jetzt gefällt mir  BTC / ETH / LTC / XRP / XEM / XMR / PIVX.

Was ich aber noch nicht verstehe ist, ob ich auch Steuerfrei bleibe, wenn ich innerhalb des 1 Jahrs zwischen den Altcoins Trade. ...oder muss ich tatsächlich nach dem ersten Trade alles 1 Jahr "einfrieren"?

Wie würdet ihr an meiner Stelle agieren? Welche Coins habe ich eventuell übersehen? Wie wüdet ihr ads Portfolio aufteilen?

Meint ihr es lohnt sich eher schnellere Trades zu machen und einfach Steuern zu zahlen? ...oder lohnt es mehr die mind. 1 Jahre zu warten?

Ich freue mich sehr über jeden Ratschlag / Tipp.

Vielen Dank,
BBel
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marcoreus
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May 04, 2017, 05:18:41 PM
 #2

Hey, Kauf doch einfach jeden Monat an einem bestimmten Tag für eine feste Eurosumme (z.B. immer am 1. für 250€). Dann solltest du das Risiko auf dein befürchtetes, schlechtes Market timing minimieren können.  Wink
Bzgl. der Steuer würde ich dir im Empfehlen die Suchfunktion hier zu benutzen, es gibt einige hilfreiche Beiträge dazu.
commander11
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May 04, 2017, 08:07:42 PM
 #3

Kauf dir FCT ...sind wegen wallet Problemen noch nicht so in Fokus die kannst du 2-3 Jahre liegen lassen und wirst deine 1000 % safe haben  Wink
asxs_btc
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http://bitcoin-engrave.com


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May 04, 2017, 11:49:52 PM
 #4

Kauf dir FCT ...sind wegen wallet Problemen noch nicht so in Fokus die kannst du 2-3 Jahre liegen lassen und wirst deine 1000 % safe haben  Wink


Sicher ist gar nichts...

kalkulatorix
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May 05, 2017, 09:35:22 AM
 #5

BBel,

am 4.März war eine Veranstaltung von Bitcoin Austria, da wurden die Steuerthemen recht anschaulich erklärt. Hier ist das PDF zum Vortrag: https://bitcoin-austria.at/de/artikel/bitcoin-steuern-oesterreich/20170301_Bitcoin%20und%20Steuerrecht_Folien.pdf

Bei der Suche im Forum nicht Vergessen, hier werden eher die Gegebenheiten von Deutschland diskutiert, da gibt es einige Unterschiede.

Ob Du jetzt eher Traden oder Holden solltest, hängt davon ab, wieviel Zeit Du hast. Beim Traden musst Du ja praktisch rund um die Uhr wachsam sein. Bei den derzeitigen Volatilitäten schaffst Du mit geschicktem Traden sicher mehr als mit Holden, vor allem bei den Altcoins, auch unter Berücksichtigung des Maximalen Einkommensteuersatzes.

Ansonsten kann ich mich dem Tipp von marcoreus anschließen, und über einen längeren Zeitraum kleinere Beträge investieren.

Konkret zu Deiner Frage: Was ich aber noch nicht verstehe ist, ob ich auch Steuerfrei bleibe, wenn ich innerhalb des 1 Jahrs zwischen den Altcoins Trade. ...oder muss ich tatsächlich nach dem ersten Trade alles 1 Jahr "einfrieren"?

Müssen musst Du gar nichts, solange Du mit eigenem Geld investierst hast Du keinerlei Sorgfalt, Nachweis, ... Verpflichtungen, außer das Steuerthema. Im Falle einer Steuerprüfung wirst Du dann eben die Belege vorlegen, wo Du EUR in Bitcoins und Bitcoins in EUR umgetauscht hast. Bei Trades in Altcoins rechne ich jeden Trade in Altcoins zu einem nachvollziehbaren Bitcoinkurs in EUR um, und dann Gewinnermittelung nach FIFO. Das erscheint mir fair. Ob es richtig ist, keine Ahnung. Und nicht vergessen: Da ja nicht jeder Altcoin Deal aufgeht, zum Jahresende die Verluste realisieren, die darfst Du gegen andere Altcoin Gewinne aufrechnen.


liebe Grüße und viel Glück
Martin
BBel
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May 05, 2017, 12:00:29 PM
 #6

Hallo und danke für die ausführliche Antwort.

ein Verständnisproblem bleibt mir allerdings dennoch offen und ich hoffe es kann mir jemand erläutern.

Angenommen:

01.01.2017 buy 1BTC @ 1000€


Fall A:
02.01.2018 sell 1 BTC -> 1500€
= 500€ Gewinn .. Steuerfrei, da > 1 Jahr

Fall B:
15.12.2017 sell 1 BTC -> 1500€
= 500€ Gewinn .. NICHT Steuerfrei, da < 1 Jahr

Fall C:
01.06.2017 sell 1 BTC -> 20 ETH
15.12.2017 sell 20 ETH -> 1.2 BTC
02.01.2018 sell 1.2 BTC -> 1860 EUR
= 860 EUR Gewinn .. ??

(a) Steuerfrei, weil [EUR -> ... -> EUR] > 1 Jahr
(b) NICHT Steuerfrei, weil [... -> ETH -> BTC -> EUR] < 1 Jahr


Danke schonmal.
kalkulatorix
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May 05, 2017, 12:56:12 PM
 #7

Hallo und danke für die ausführliche Antwort.

ein Verständnisproblem bleibt mir allerdings dennoch offen und ich hoffe es kann mir jemand erläutern.

Angenommen:

01.01.2017 buy 1BTC @ 1000€


Fall A:
02.01.2018 sell 1 BTC -> 1500€
= 500€ Gewinn .. Steuerfrei, da > 1 Jahr

Fall B:
15.12.2017 sell 1 BTC -> 1500€
= 500€ Gewinn .. NICHT Steuerfrei, da < 1 Jahr

Fall C:
01.06.2018 sell 1 BTC -> 20 ETH
15.12.2017 sell 20 ETH -> 1.2 BTC
02.01.2018 sell 1.2 BTC -> 1860 EUR
= 860 EUR Gewinn .. ??

(a) Steuerfrei, weil [EUR -> ... -> EUR] > 1 Jahr
(b) NICHT Steuerfrei, weil [... -> ETH -> BTC -> EUR] < 1 Jahr


Danke schonmal.

Fall A und B interpretiere ich auch so, bei Fall C sind die Datumswerte falsch. Bitte korrigieren, das mach einen großen Unterschied aus!
BBel
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May 05, 2017, 01:30:58 PM
 #8

Danke für den Hinweis, wurde nun entsprechend geändert!

LG
BBel
kalkulatorix
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May 05, 2017, 02:01:22 PM
 #9

Bei uns sind Bitcoins keine Finanzinstrumente, keine Währungen sondern Wirtschaftsgüter, die Transaktionen sind Tauschgeschäfte, als Preis ist der gemeinen Wert heranzuziehen, d.h. die einzelnen Transaktionen in EUR umrechnen. Damit das funktioniert, braucht es einen Bitcoin Kurs zu jedem der angegebenen Tage.

Also jetzt zu Fall C, um einen fiktiven Bitcoinkurs und gemeinen Wert erweitert

01.01.2017 buy 1BTC @ 1000€           1 BTC=1000 EUR gemeiner Wert 1000 EUR
01.06.2017 sell 1 BTC -> 20 ETH        1 BTC=1100 EUR gemeiner Wert 1100 EUR
15.12.2017 sell 20 ETH -> 1.2 BTC     1 BTC=1200 EUR gemeiner Wert 1440 EUR
02.01.2018 sell 1.2 BTC -> 1860 EUR  1 BTC=1550 EUR gemeiner Wert 1860 EUR

Im Detail:

01.01.2017 eine Long BTC Position wird eröffnet, erste Transaktion, da fällt noch kein Gewinn an

01.06.2017 hier passieren 2 Sachen
1.) die BTC Position vom 01.01.2917 wird vollständig geschlossen, der Gewinn beträgt 100 EUR und ist steuerpflichtig da unter 1 Jahr
2.) eine ETH Long Position wird eröffnet, es ist die erste Transation in ETH

15.12.2017 hier passieren wieder 2 Sachen:
1.) die ETH Position vom 01.06.2017 wird vollständig geschlossen, der Gewinn beträgt 340 EUR und ist steuerphlichtig da unter 1 Jahr
2.) eine neue BTC Long Position wird eröffnet

31.12.2017 Jahresabschlus, im Jahr 2017 sind 440 EUR Spekulationsgewinnen angefallen, ist unter der Freigrenze, also keine Steuer zu zahlen

02.01.2018 die Long BTC Position vom 15.12.2018 wird geschlossen, der Gewinn beträgt 420 EUR

31.12.2018 Jahresabschluss, Spekulationsgewinnen wieder unter der Freigrenze

Insgesamt 860 EUR Gewinn, es besteht Steuerpflicht für die gesamten 860 EUR, aber da auf zwei Jahre verteilt und jeweils unter Freibetrag wird nichts eingehoben.

Ist nur meine Meinung, ersetzt keine Auskunft durch jemanden, sich wirklich auskennt.
ewibit
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May 05, 2017, 07:38:15 PM
 #10

BBel,

am 4.März war eine Veranstaltung von Bitcoin Austria, da wurden die Steuerthemen recht anschaulich erklärt. Hier ist das PDF zum Vortrag: https://bitcoin-austria.at/de/artikel/bitcoin-steuern-oesterreich/20170301_Bitcoin%20und%20Steuerrecht_Folien.pdf



wird wiederholt:

https://bitcoin-austria.at/de/events/bitcoin-austria-graz-steuerrecht
d5000
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Enjin Coin - Smart Cryptocurrency for Gaming.


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May 06, 2017, 06:42:24 AM
 #11

Ich würde im Moment höchstens eine kleine Summe in Bitcoin investieren, da die Bubble da durchaus noch etwas nach oben gehen kann (~1800-2000 als Ziel). Aber nicht in die großen Altcoins (ausgenommen vielleicht Ethereum). Für mich sieht es zu sehr nach Blase aus zur Zeit. Schau dir die Wertzuwächse von Sachen wie Pivx oder Monero an, und das bei einer kaum vorhandenen echten Nutzung. Immerhin hast du Dash nicht erwähnt, das wird wohl als erstes abstürzen.

Bitkeinermeiner
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May 06, 2017, 01:01:50 PM
 #12

Kannst du bitte noch die Abstimmung erweitern um den Pukt:

"Lasst uns doch hier bleiben"

Das ist offenbar auch ein breites Bedürfnis.

Ich bleibe jedenfalls hier.
600watt
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May 07, 2017, 10:45:57 AM
 #13

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Hallo Bit- & Altcoiners,

ich bin in der Welt der Cryptowährungen ein Neueinsteiger und habe direkt meinen ersten Kraken-account for 2 Wochen mit 300 EUR aufgeladen und 2 Wochen später ganze 500 EUR in der Wallet. Ich bin wirklich begeistert von den verschiedenen Coins, von der Technik dahinter, von den Entwicklern und dem atemberaubenden Potenzial. Ich glaube auf jeden Fall, dass das die Zukunft ist.

welcome to the strange world of crypto. und ja, das hast du richtig erkannt - es ist die zukunft.

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Ich habe jetzt weitere 2500EUR zu verfügung aber bin nicht sicher, ob ein Investment in diesem Moment eine gute Idee ist, da ich eine eventuelle Bubble vermute. Ich möchte nicht an einem ATH kaufen und dann alles verlieren.

Mein Plan wäre jetzt (oder warten -> bubble?) zu investieren, und frühestens nach 1 Jahr wieder in EUR auszuzahlen, um Steuervermeidend zu traden (in Österreich ab 1 Jahr steuerfrei).

der bitcoin preis ist seit 1,5 jahren am steigen. eine richtige bubble ist das nicht. wir sind immer noch am anlauf nehmen, imho. wenn du dir unsicher bist, dann investiere jetzt nur die hälfte (oder ein drittel/viertel, etc. und zu späteren zeitpunkten weitere teile) ich würde jetzt alles in btc investieren, da ich der meinung bin, dass die blase erst noch kommt.

ansonsten guter plan: investieren und liegen lassen. in einem jahr kannst du dann entscheiden wie es weiter geht.  traden würde ich dir nicht empfehlen. das ist reinstes glücksspiel, da kannst du auch ins casino gehen. nix gegen glücksspiel, das ist fun. aber dein crypto investment ist zu schade dafür. das forum hier ist voller leute, die beim traden ihre coins verloren haben. wenn du dennoch traden willst, dann mach dir klar was das ziel deiner trades ist: mehr €uro zu generieren oder mehr btc. das macht einen unterscheid.

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Bis jetzt gefällt mir  BTC / ETH / LTC / XRP / XEM / XMR / PIVX.

alts sind ganz sicher in einer bubble. bitcoin ist eine realtiv sichere angelegenheit verglichen mit alts. jeder, der bis letzte woche in btc investiert hat, zu egal welchem preis, ist, so denn er nicht in panik in irgendeinem downtrend verkauft hat, heute im grünen bereich. genau auf einem bitcoin ATH zu kaufen tut zwar erst mal weh, aber bisher ist der preis immer wieder zurückgekommen und höher gestiegen. kann allerdings, wenn es schlecht läuft ein paar jahre dauern.

alts sind meiner meinung nach verzweifelte versuche von devs und deren early investoren so einen ähnlichen fullminanten erfolg wie btc zu wiederholen und eingesetztes kapital möglichst zu verhundertfachen. die meisten alts haben keine bereits jetzt schon funktioniorende anwedungen in der realen welt. es gibt nur wenig börsen, es gibt kaum möglichkeiten die alts zu benutzen ausser damit zu spekulieren.

in was und wieviel du auch immer investierst: lass die coins nicht auf der börse liegen oder online auf deinem rechner oder gar handy. es gibt sichere hardware wallets, die kannst du sogar sicher benutzen wenn dein rechner bereits mit malware infiziert ist. ich kann aus persönlicher erfahrung trezor und keepkey empfehlen. einfach zu benutzen, nicht teuer in der anschaffung und bisher noch nicht gehackt.

bitte halte uns auf dem laufenden, wie du dich entscheiden hast und wie es läuft.

viel glück!

ich sage kühn voraus, dass du, wenn du jetzt alles in btc investierst und einfach nur liegen lässt, bis zum jahr 2023 einen gegenwert von 150 000 € erreichen wirst.


disclaimer: ich bin in btc investiert.
curiosity81
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May 07, 2017, 11:17:11 AM
 #14

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Bis jetzt gefällt mir  BTC / ETH / LTC / XRP / XEM / XMR / PIVX.
alts sind ganz sicher in einer bubble. bitcoin ist eine realtiv sichere angelegenheit verglichen mit alts. jeder, der bis letzte woche in btc investiert hat, zu egal welchem preis, ist, so denn er nicht in panik in irgendeinem downtrend verkauft hat, heute im grünen bereich. genau auf einem bitcoin ATH zu kaufen tut zwar erst mal weh, aber bisher ist der preis immer wieder zurückgekommen und höher gestiegen. kann allerdings, wenn es schlecht läuft ein paar jahre dauern.

alts sind meiner meinung nach verzweifelte versuche von devs und deren early investoren so einen ähnlichen fullminanten erfolg wie btc zu wiederholen und eingesetztes kapital möglichst zu verhundertfachen. die meisten alts haben keine bereits jetzt schon funktioniorende anwedungen in der realen welt. es gibt nur wenig börsen, es gibt kaum möglichkeiten die alts zu benutzen ausser damit zu spekulieren.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Es wird immer Alts geben solange der Code Open Source ist. Ich wuerde sie auch nicht so wie Du so leicht abtun, da aktuell die Innovation bei den Alts schneller geht als beim Bitcoin. Zu nennen waeren da Litecoin und Ethereum. Klar ist natuerlich, dass im Bitcoin schon soviel Kapital gespeichert ist, dass man dort nicht jedes Experiment von Beginn an mitmachen moechte. Was auch richtig ist. Jedoch macht es Bitcoin schwerfällig.

Litecoin kann auf den meisten grossen Boersen gehandelt werden, und ist ab naechster Woche in der Lage, die Technologie, welche Kryptos VISA und Co. endgültig gleichsetzt, zu implementieren. Beim Bitcoin streiten sie sich noch. Und wer weiss wie lang sich das noch hinziehen wird.

Ethereum nähert sich technologisch von oben, Bitcoin von unten, und Litecoin ist mittendrin.

Die drei wuerde ich aktuell beobachten, bin aber aus Ethereum vollstaendig raus, da ich einen Hauptentwickler, welcher mal schnell die Blockchain zurueckdreht, nicht akzeptieren kann. Gerade die Manipulationssicherheit der Blockchain ist ein Merkmal von Kryptos und wurde letztes Jahr bei Ethereum ad absurdum getrieben. Da bin ich Idealist, auch wenn mir dadurch ein paar Kröten durch die Lappen gehen sollten.

Donate Anti-Cancer Research:
http://www.indysci.org/mission.html
mezzomix
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May 07, 2017, 12:24:12 PM
 #15

Ich wuerde sie auch nicht so wie Du so leicht abtun, da aktuell die Innovation bei den Alts schneller geht als beim Bitcoin. Zu nennen waeren da Litecoin und Ethereum.

Welche Funktion dieser Systeme ist den bereits im tatsächlichen Einsatz? Litecoin ist ein reiner Mee-Too Coin (hat dem Zweck gedient Charly Lee reich zu machen, nachdem er bei Bitcoin zu spär gekommen ist) und Ethereum ist gar kein Coin - das geht in manche Köpfe offensichtlich nicht mal mit dem Hammer rein - sondern ein Smart-Contract System.

Egal, vermutlich erzählt man den Leuten einfach, ein ICO sei die Hauptfunktion der Systeme.
Wellensurfer
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May 07, 2017, 03:18:10 PM
 #16

Egal, vermutlich erzählt man den Leuten einfach, ein ICO sei die Hauptfunktion der Systeme.
ja, genau. Bei vielen scheint es das auch zu sein.
asxs_btc
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May 07, 2017, 03:24:26 PM
 #17

Egal, vermutlich erzählt man den Leuten einfach, ein ICO sei die Hauptfunktion der Systeme.
ja, genau. Bei vielen scheint es das auch zu sein.

Jetzt ist es eben Einstellungssache als was man Bitcoin/Altcoins betrachtet.

Wenn du BTC und Altcoins als Investition siehst dann ist es dir eher egal.
Wenn du aber Interesse an der Blockchaintechnologie hast, dann kann dies für dich ein Problem darstellen.

mezzomix
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May 07, 2017, 03:32:53 PM
 #18

Investieren kann man nur in etwas, das einen bestimmten Nutzwert hat. Alles andere ist ein einfaches Glückspiel, eine Wette.

Zum Beispiel ist ein Aktienanteil ist eine Investition, ein Future eine reine Wette. Man kann natürlich mit der Wette in Ableitung eine Investition absichern. Das ist aber bei Altcoins nicht der Fall, da sie kein zugrundeliegendes Basisinstrument mit eigenem Nutzwert haben.
commander11
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May 07, 2017, 07:05:08 PM
 #19

Ich würde hier nicht auf Mezzomix hören er ist der grösster Bitcoin Maximalist und ist neidsich das allle anderen  Coins

seinen geliebten Bitcoin by Far outperformen  Smiley

Mit Bitcoin wirst du nichts mehr reißen können vllt 40-50 % dieses pro jahr auch auch mal 100 % wenn die Bubble kommt .

Schaut dir FCT an seitdem ich dir das hier geschrieben habe 30 % Hoch und die sind grad mal 80 Mio Cap

in 2-3 Jahren zu 90 % haben die 1 Billion Cap.

oder lern Charttechnik und investieren wen mehrwöchige abwärtstrend durchbrochen sind und kaufe beim pullback vom ersten ausbruch
des Trends ist immer das selbe Muster.

Habe ich bei Litecoin so gemacht bei 3,8 usd rein vor paar wochen und halte noch ...bei jedem pullback nachkaufen solange der aufwärtstrend hält so habe ich bei 9,10,11 nochmal gut nachgelegt .

Die nächsten 3 tage vor segwit aktivierung werd ich alles raushauen bei 35 usd . Sell The news.

Sowas willst du  Swingtraden wenn du Millinoen machen willst . Mit Bitcoin machst du nettes Taschengeld mehr aber auch nicht .

Nächster 100 -200 % Kanditat ist ZCASH.

Der Main coin der nächsten jahr sollte immer ETH sein da die Globalisten den Coin pushen werden dagegen war BTC kindergarten was
Adoption angeht Wink

Aber wenn du Geld machen willst ist Bitcoin der letzte Coin den du halten willst 23 Millarden Cap thats too heavy

schau einfach  jeden tag

https://coinmarketcap.com/

Bitcoin macht 1-2 % plus oder Minus während der rest  10-50 % macht.

Aktuell ist es aber schwer noch ein Altcoin zu finden der nicht schon Sehr gepusht ist deswegen hole dir ETH die gehen sicher hoch die neuen EEA Member werden ein richtig guten Hype nochmal auslösen 150 usd incoooming  Cool
uuam
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May 07, 2017, 08:15:31 PM
 #20

Investieren kann man nur in etwas, das einen bestimmten Nutzwert hat. Alles andere ist ein einfaches Glückspiel, eine Wette.

Zum Beispiel ist ein Aktienanteil ist eine Investition, ein Future eine reine Wette. Man kann natürlich mit der Wette in Ableitung eine Investition absichern. Das ist aber bei Altcoins nicht der Fall, da sie kein zugrundeliegendes Basisinstrument mit eigenem Nutzwert haben.


Aber welchen bestimmten Nutzwert hat Bitcoin denn aktuell? Für welche Zahlungen, egal ob offline, wird Bitcoin wirklich genutzt? Ich würde vermuten, dass die meisten Zahlungen nach wie vor im Darknet stattfinden, da die viele Leute immer noch denken, Bitcoin wäre anonym. Glaube nicht, dass Alle die Coins vorher mixen.
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