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Author Topic: Proof of Stake vs. Proof of Work  (Read 807 times)
curiosity81
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May 30, 2017, 02:50:29 PM
 #1

Ich fand diesen Artikel von Christoph Bergmann zur Zukunft von Ethereum ganz interessant

https://bitcoinblog.de/2017/05/30/ethereum-der-winter-naht/

Selbst bin ich von PoS nicht ueberzeugt, deswegen habe ich ein wenig im Internet recherchiert und fand diesen, nun fast ein Jahr alten, aber trotzdem interessanten Artikel:

https://blog.sldx.com/whats-wrong-with-proof-of-stake-77d4f370be15

Und der Artikel bestaetigt unter anderem auch meine Meinung, naemlich dass PoW eben dadurch, dass die Valdierung der Bloecke Energie kostet, den Coins zumindest einen Mindestwert mitgibt. Ja, man mag zwar argumentieren, dass das Ausheben von Loechern ohne Sinn und Verstand auch Energie kostet, die Loecher dadurch aber keinen Wert bekommen. Bitcoin ist aber kein Protokoll ohne Sinn und Verstand, das Protokoll selbst hat naemlich einen Nutzwert, so wie Gold einen (geringen) Nutzwert hat und zudem noch selten ist. Ergo ist der Vergleich vom minen von Bitcoins und dem sinnlosen Ausheben von Loechern der Vergleich von Aepfel und Birnen.

Interessant ist nun was passiert, wenn Ethereum auf PoS umgestellt wird, wird der Preis fallen, wird er steigen oder wird schlicht gar nichts passieren? Was meint ihr?

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d5000
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June 02, 2017, 11:16:47 AM
 #2

Ich habe mich schon einige Monate bis Jahre Wink mit dem Thema PoS vs. PoW befasst und finde es eine der interessantesten Fragen überhaupt, wenn es um Kryptowährungen geht. Die meisten der bekannten PoS-kritischen Artikel kenne ich (Poelstra, Sztorc usw.). Sie zeigen zwar Schwächen des PoS-Ansatzes, die aber meines Erachtens nicht entscheidend sind. (Poelstra ist da noch eher überzeugend als Sztorc, dessen "Problem" ich für "interessanten Nonsense" halte Wink )

Mein bisheriges Fazit ist, dass PoS insgesamt aller Wahrscheinlichkeit nach PoW überlegen ist. Nicht nur beim Thema Energieverbrauch, sondern auch beim Thema Sicherheit. Ich habe mal die Kosten eines 51%-Angriffs den Kosten eines Nothing-At-Stake-Angriffs (der ja bei PoS von einigen befürchtet wird) gegenübergestellt. Bei PoS ist der Preis eines Angriffs höher, man braucht bei einer wirklich genutzten Währung mindestens 5-10% der Supply für einen erfolgversprechenden Angriff, während bei PoW etwa 1-4% des Werts für einen 51%-Attack ausreichen (bei Bitcoin sind es derzeit etwas unter einer Milliarde USD, also ca. 2.5%).

Bei Ethereums "Casper"-Algorithmus gibt es eventuell ein neues Angriffsszenario (große Wetten auf "falsche" Blockchain-Forks), dennoch kann es sein, dass der Preis eines Nothing-At-Stake-Angriffs damit weiter gesteigert wird. Ich werde das ganze verfolgen.

Den von dir zitierten Effekt zur "Deckung" des Preises durch Mining halte ich zwar vorhanden aber wahrscheinlich eher unbedeutend, denn sobald eine Kryptowährung tatsächlich rege für den Austausch von Gütern und Dienstleistungen genutzt wird, ergibt sich automatisch eine "Deckung" der Währung mit gerade diesen Gütern.

Problematisch bei PoS sehe ich eher die Machtstruktur. Bei Bitcoin haben wir ja wenigstens zwei große Machtgruppen: Miner und "die Wirtschaft", also Exchanges, Paymentprocessors, reiche Nutzer u.a. . Bei PoS dagegen ist die Macht der Wirtschaft ungebrochen. Theoretisch könnten also maliziöse Börsen Angriffe starten oder die Blockchain-Regeln in ihrem Sinne versuchen zu ändern (z.B. etwas wie BU einführen, wenn sie wollten).

Allerdings wird bei einer reifen Kryptowährung, die auch wirklich genutzt wird, dieser Effekt dadurch ausgeglichen, dass die Macht auf viele einzelne Akteure verteilt sein wird, die nur schwer für solche Angriffe zusammenarbeiten werden. Generell ist PoS meiner Einschätzung nach um so sicherer und stabiler, je mehr es genutzt wird, während kleine PoS-Währungen tatsächlich angreifbar sind.

Preisprognose von Ethereum? Kann ich nicht sagen, doch eigentlich sollte PoS bullisch sein.

Sorry für den Roman, gehört aber wie gesagt zu meinen Lieblingsthemen Wink

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commander11
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June 02, 2017, 08:33:02 PM
 #3

POS wenn es funktioniert wird Boomen in 1-2 Jahren gibt es überall Negativ Zinsen und bei ETH bekommen die Leute 2-5 % Zinsen.

Das wird Boomen  Grin
randombit
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June 03, 2017, 04:33:38 PM
 #4

Ich finde Bitcoin ist momentan garnicht mehr Unabhängig, es gibt 4 große Miningfirmen mit ausreichend Hashpower,  wenn sich nur 3 zusammenschließen haben diese eine totale Kontrolle, wer kann das ausschließen? Keiner,  obs Sinn macht ist eine andere Frage, aber die Wahrscheinlichkeit einer Abhängigkeit ist in den letzten Jahren enorm gestiegen und wird meiner Meinung nach nicht weniger, auch wenn neue Akteure hinzukommen.

Ich will nicht wieder ein Fass aufmachen aber für mich hat sich die Variante von POS/POI als bisher fairste und beste Methode erwiesen.

curiosity81
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June 13, 2017, 06:59:40 AM
 #5

IBei PoS ist der Preis eines Angriffs höher, man braucht bei einer wirklich genutzten Währung mindestens 5-10% der Supply für einen erfolgversprechenden Angriff, während bei PoW etwa 1-4% des Werts für einen 51%-Attack ausreichen (bei Bitcoin sind es derzeit etwas unter einer Milliarde USD, also ca. 2.5%).

Hier muss ich nachhaken: Wo kommen diese Zahlen her?

Den von dir zitierten Effekt zur "Deckung" des Preises durch Mining halte ich zwar vorhanden aber wahrscheinlich eher unbedeutend, denn sobald eine Kryptowährung tatsächlich rege für den Austausch von Gütern und Dienstleistungen genutzt wird, ergibt sich automatisch eine "Deckung" der Währung mit gerade diesen Gütern.

Ich bin da gegenteiliger Meinung bzw. Du koenntest recht haben. Kann das aber nicht naeher untermauern, ausser, dass Ethereum, darauf ziehlt ja meine Kritik, schlicht zu jung ist um schon seinen realen Wert gefunden zu haben.

Problematisch bei PoS sehe ich eher die Machtstruktur. Bei Bitcoin haben wir ja wenigstens zwei große Machtgruppen: Miner und "die Wirtschaft", also Exchanges, Paymentprocessors, reiche Nutzer u.a. . Bei PoS dagegen ist die Macht der Wirtschaft ungebrochen. Theoretisch könnten also maliziöse Börsen Angriffe starten oder die Blockchain-Regeln in ihrem Sinne versuchen zu ändern (z.B. etwas wie BU einführen, wenn sie wollten).

Guter Punkt.

Allerdings wird bei einer reifen Kryptowährung, die auch wirklich genutzt wird, dieser Effekt dadurch ausgeglichen, dass die Macht auf viele einzelne Akteure verteilt sein wird, die nur schwer für solche Angriffe zusammenarbeiten werden. Generell ist PoS meiner Einschätzung nach um so sicherer und stabiler, je mehr es genutzt wird, während kleine PoS-Währungen tatsächlich angreifbar sind.

Meine Frage: gibt es ueberhaupt schon eine reife Kryptowährung?

Diese muesste erstmal beantwortet werden.

Sorry für den Roman, gehört aber wie gesagt zu meinen Lieblingsthemen Wink

Noe, genauso muss eine Antwort ausfallen.

Reine Meinungen sind natuerlich auch interessant (Sentiment), und manchmal reichen ja schon die entsprechenden Stichwoerter um in der heutigen Zeit den Interessierten schlauer zu machen  Wink

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bct_ail
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June 13, 2017, 10:48:28 AM
 #6

Ohne allzu schlau mit POS zu sein. Aber wenn bei einem ICO schon 51% an einen Investor gehen würden, so sieht es doch bezüglich der Macht schon mal sehr deutlich aus, oder?

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schnebihacked
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June 14, 2017, 03:35:12 PM
 #7

Wenn Ethereum auf PoS umstellt wird das doch das Angebot an Ether an den Börsen deutlich verkleinern. Jeder wird sein Ether in sein Wallet ziehen um über PoS neue Ether dazu zu bekommen. Weniger Leute weren bereit sein Ether zu verkaufen, da sich die MEnge an Ether durch halten alleine erhöht. Ich glaube der Kurs wird bei einer Umstellung aus PoS zunächst enorm steigen.
d5000
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June 14, 2017, 04:04:45 PM
 #8

IBei PoS ist der Preis eines Angriffs höher, man braucht bei einer wirklich genutzten Währung mindestens 5-10% der Supply für einen erfolgversprechenden Angriff, während bei PoW etwa 1-4% des Werts für einen 51%-Attack ausreichen (bei Bitcoin sind es derzeit etwas unter einer Milliarde USD, also ca. 2.5%).

Hier muss ich nachhaken: Wo kommen diese Zahlen her?

Ich hatte im englischen Forum (weiß nicht mehr, wie der Thread hieß) mal eine lange Diskussion mit einem anderen User geführt, wo wir zu diesem Fazit gekommen sind. Die Kosten für den 51%-Angriff zu errechnen ist eigentlich ganz einfach: aktuelle Cloud-Mining-Preise nehmen und so viel kaufen, wie die aktuelle Hashrate beträgt. Ist einfacher, als den Aufbau einer entsprechenden Miningfarm zu berechnen Wink

Also z. B. bei Genesis Mining: 1950 USD für 15 TH/s = 650 Mio. USD für die aktuellen 5 EH/s (5 Mio. TH/s)

Ist natürlich eine konservative Schätzung, d.h. die Kosten sind wahrscheinlich noch geringer. Da der Cloud-Mining-Anbieter ja wirtschaftlich arbeiten muss, ist anzunehmen, dass dessen Mining-Kosten unter dem Cloud-Mining-Preis liegen und damit die Kosten für den Angriff mit eigenem Equipment noch mal eine Stufe niedriger liegen.

(Es fallen zwar bei den Anbietern noch Wartungskosten an, aber da der Angriff ja nur mehrere Stunden dauern braucht, um Schaden anzurichten, sind diese vernachlässigbar).

Bei PoS beziehe ich mich auf Schätzungen aus der NXT-Community. Theoretisch braucht man zwar 50% aller im Umlauf befindlichen Coins für den Angriff, aber die Coins, deren Besitzer nicht "staked" (oder "forged") wird, zählen nicht mit. Die Zahl 5-10% bezieht sich also auf Schätzungen, dass zwischen 10 und 20% der Coins zum Staken genutzt werden, was ich für realistisch halte.

Quote
Meine Frage: gibt es ueberhaupt schon eine reife Kryptowährung?

Es gibt unterschiedliche Reifegrade - Bitcoin halte ich nach 8 Jahren schon für recht reif, sagen wir mal im Teenie-Stadium, wie man an der Blocksize-Debatte sieht. LTC und Ripple sind wohl unter den Altcoins am "reifsten". ETH ist im Kinderstadium, Iota und Byteball sind Neugeborene, die noch an der Nabelschnur ("Coordinator", "Witnessnodes") hängen.

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