Mehrwertsteuer auf bitcoin - alles verboten

[Carl_Lundstrom]

In Bayern, sowie in Schweden, wird Bitcoin steuerrechtlich als eine Dienst und nicht als eine Zahlmittel betrachtet. Damit muss ein Händler beim Verkauf MwSt verlangen. Beim Ankauf muss der Händler zusehen, das der Kunde das erhaltene Betrag als einkommen deklariert - und die Arbeitgebergeühren Zahlen. Organisierten Handel mit Bitcoin ist somit in Bayern oder ganz Deutscland unmöglich - oder habe ich das untene ganz missverstanden? Entschuldigung für meine Misshandlung von die deutsche Sprache :-)

Sehr geehrter Herr Lundström,

von der Mehrwertsteuer sind die Umsätze und die Vermittlung der Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln befreit (§ 4 Nr. 8 Buchst. b Satz 1 Umsatzsteuergesetz). Gesetzliche Zahlungsmittel sind kursgültige Münzen und Banknoten (Abschnitt 4.8.3 Abs. 1 S. 1 Umsatzsteuer-Anwendungserlass). Bitcoin ist nach meinem Kenntnisstand kein gesetzliches Zahlungsmittel.

Die Steuerbefreiung des § 4 Nr. 8 Buchst. b UStG gilt ferner nicht für solche Zahlungsmittel, die wegen ihres Metallgehalts oder Sammlerwerts umgesetzt werden (§ 4 Nr. 8 Buchst. b Satz 2 Umsatzsteuergesetz).


Mit freundlichen Grüßen

Thomas Behring

Bayerisches Landesamt für Steuern
Referat St 33 - Umsatzsteuer
Krelingstraße 50
90408 Nürnberg

Telefon: 0911 991 2304
Fax: 0911 991 492304
E-Mail: Thomas.Behring@lfst.bayern.de
Internet: http://www.lfst.bayern.de


Von: Carl Lundström [mailto:carl@lundstrom.com]
Gesendet: Montag, 22. April 2013 15:30
An: Poststelle (LfSt)
Betreff: Bitcoin

Sehr geehrte Damen und Herren,

Der Zweck meiner Firma ist das vermitteln, an- und verkauf von Bitcoin, eine internationale elektronische Währung.

Meine Frage ist falls der bayerische Steueramt bitcoin als eine Zahlmittel, also mehrwertsteuerfrei, betrachtet oder als eine elektronische Dienstleistung, der Mehrwertsteuerpflicht untersteht.

Mit freundlichen Grüssen,

Carl Lundström
Firma Bithouse

[1714466410]

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[Chefin]

Das ist nicht korrekt. Im großen und ganzen wird es als Spekulationsobjekt angesehen. Aber nicht jeder Beamte und jedes Amt ist auf dem gleichen Wissenstand. Wenn man aber hier ein bischen durchforstet, findet man Hinweise auf Entscheidungen anderer Finanzämter. Unter anderem von Dresden.

Grundsätzliche ist es so, das Gewinne aus Bitcoins als Spekulationsgewinn behandelt werden und dementsprechend versteuert. Aber keine MWSt, die wird nur beim Mining fällig, weil da Bitcoin neu erzeugt werden. Da es schon diverse andere Zahlungsmittel gibt(incl gepresster Münzen eines Großverandstalters, der diese beim betreten der Veranstaltung als Zahlungsmittel umtausch und auch wieder zurük tauscht...verweis auf MPS) die ohne MWSt getauscht werden dürfte es leicht sein, dies nachzuweisen.

Aus deinem Zweizeiler und der spartanischen Antwort eines Finanzbeamten(der doppelt so viel geschrieben hat wie du) derartige Rückschlüsse zu ziehen, zeigt das du wenig Ahnung von Business hast. Man mus sich daher fragen, wie kompetent du bist, wenn du schon an solchen Kleinigkeiten scheiterst.

Definitiv: MWSt wird nicht fällig, da Bitcoins keine verbrauchswaren sind. Sie unterliegen keiner Abnutzung oder Verbrauch. Deswegen wird bei Edelmetalen ja auch zwischen verbrauchen und horten unterschieden und entsprechend versteuert. Und verboten ist auch nichts, selbst wenn ein Finanzbeamter meint MWSt drauf zu schlagen. Es würde den Handel nur verteuern, nicht verbieten.

Oder wie wir hier im Lande der Franken sagen: Hoscht me?

PS: lebt ihr Schweden immer noch nach dem Motto ein halber Suff ist rausgeworfenes Geld? War so als ich vor 20 Jahren mal ne weile bei Euch oben gearbeitet habe.

[wosinddiehirsche]

Aus deinem Zweizeiler und der spartanischen Antwort eines Finanzbeamten(der doppelt so viel geschrieben hat wie du) derartige Rückschlüsse zu ziehen, zeigt das du wenig Ahnung von Business hast. Man mus sich daher fragen, wie kompetent du bist, wenn du schon an solchen Kleinigkeiten scheiterst.

Mitm falschen Fuss aufgestanden oder was?

Ich durfte ja schon selbst erleben, dass du schnell am urteilen bist, aber einen Newbie (1.Post) so anzugehen, solltest du nicht nötig haben...
Du verschreckst mit deiner Art die Neulinge, die ganz legitime Fragen haben.

@Carl: Ich hoffe du schreibst hier trotzdem nochmal und lässt dich nicht von einer "Einzelprovokation" beeinflussen.
 

[Chefin]

Newbee? Vieleicht hier im Forum, aber nicht in bezug auf Bitcoin. Firma, 40Euro Emailadrese, will sich als Broker etablieren.

So ganz unbedarft bzgl Bitcoin ist er nicht. Und an Bitcoin-24 sieht man wohin es führt wenn jemand nicht mal im Ansatz Ahnung von Firmen und Rechtslage hat. Millionen an Euro bzw Bitcoins liegen nun irgendwo rum und die Besitzer dürfen hoffen, etwas davon wieder zu sehen. Selbst wenn am ende all ihr Geld wieder bekommen, ist es unschön, wenn das monatelang in der Luft hängt oder man nun seitenweise Erklärungen ausfüllen muss um an das zu kommen, was einem eigentlich schon gehört.

Ich erwarte einfach, das jemand der eine Firma hat und das Vertrauen der Kunden erwerben will eine gewisse Proffesionalität hat. Die fehlt Lundström.

Wenn ich dir eine entweder oder Frage stelle, meinst du echt das dabei eine dritte Anwort rauskommt? Er fragt doch schon ob es Währung oder Dienstleistung ist. Und Währung ist definitiv nein. Wenn Lundström es aber als Dienstleistung ansieht, dann kann der Finanzbeamte doch nicht hergehen und sagen: ne...das ist doch eher eine Spekulation, behalt mal deine Steuern, wir wollen die nicht.

So eine Frage stellt man in dieser Form nicht ans Finanzamt. Und wenn du nun meinst...sei nicht so streng, der weis es halt nicht besser, dann stellt sich als nächste Frage: Wenn er keine Ahnung davon hat, warum nimmt er sich dann nicht einen Fachmann und wurschtelt stattdessen selbst rum und macht Fehler. Glaub mir, wenn er nun eine Steuererklärung macht und da was ganz anders drin steht, wird ihn das Finanzamt fragen: wieso meinen sie plötzlich das es keine Dienstleistung mehr ist. Und dann fang mal an das zu erklären, wieso du plötzlich anderer Meinung bist. Und das so das der Finanzbeamte es glaubt. Es wird mit 95% auf ein Verfahren vor Gericht rauslaufen, weil der Unterschied sehr gering ist beim Bitcoinhandel und schwer in Worte zu fassen, wieso es keine Dienstleistung ist.

Es ist einfach absolut unnötig eine solche Anfrage zu stellen. Wenn man fragt, dann nie indem man Antworten vorgibt( macht man nur in Foren, wenn man den gegenüber in eine bestimmte Richtung lenken will => Manipulativ). Gegenüber Behörden fragt man IMMER: wie sehen sie das? Und aus dieser Antwort leitet man sein weiteres Vorgehen ab. Das ist professionalität und so hätte es ein Steuerberater gemacht für 40-50 Euro kosten.

Verstehst du jetzt meinen etwas harschen Ton? Wenn Lundström etwas auf die Beine stellen will, dann gefälligst richtig. ich gönne hm jeden cent den er verdient aber bitte nicht ala Simon Hausdorf...sondern richtig.

[Schrankwand]

Newbee? Vieleicht hier im Forum, aber nicht in bezug auf Bitcoin. Firma, 40Euro Emailadrese, will sich als Broker etablieren.

Hatte ich auch vorn paar Tagen überlegt. Habe Programmierer, die ähnliches für Banken entwickelt haben, eine entsprechende Kenntnis und genug Leute, die mir wohl helfen würden.

Daraufhin, wie mans macht, direkt zu meinem Anwalt. Der dann so "Die Idee ist gut. Rechnen sie 100% der bisher geplanten Startupkosten nochmal auf Rechtsberatung drauf, für mich und die vier Kollegen die wir dann für jeden Bereich nochmal brauchen und es wird realistisch."

War dann direkt abgehakt

Grundsätzliche ist es so, das Gewinne aus Bitcoins als Spekulationsgewinn behandelt werden und dementsprechend versteuert. Aber keine MWSt, die wird nur beim Mining fällig, weil da Bitcoin neu erzeugt werden. Da es schon diverse andere Zahlungsmittel gibt(incl gepresster Münzen eines Großverandstalters, der diese beim betreten der Veranstaltung als Zahlungsmittel umtausch und auch wieder zurük tauscht...verweis auf MPS) die ohne MWSt getauscht werden dürfte es leicht sein, dies nachzuweisen.

Daher wäre meine Idee, zur Zeit alternative Coins zu minen und diese in BTC umzuspekulieren. Die Euro Gewinne sind am Ende alles reine Spekulationsgewinne.

Interessant wäre zu diskutieren, inwieweit diese Münzen und beispielsweise auch Microsoft Points, als Dienstleistungen aufgrund ihrer Einwegnutzung gesehen werden können. D.h. man kauft sich MS Points, kann diese aber sobald sie im System sind nicht mehr zurücktauschen. Ein Bitcoin kann weiter getauscht werden.

Das wird vor Gericht noch interessant werden. Hoffe allerdings, dass andere Miner, mit grösserer Kriegskasse, diese Fragen letztendlich klären müssen.

[Carl_Lundstrom]

wosinddiehirsche: Danke, aber das ist eins was ich liebe mit ihr Deutschen, ihr seid direkt.

Chefin: In die Kompetenzfrage kann ich betstätigen das du weit von allein bist in diese Grübeleien. Nicht nur meine Frau und meine Vermögensberater (oder was man ihn heutzutags nennen soll) wurde dir der Hand reichen.

Hoffentlich habe ich der Antwort von herr Behring zu ernst genommen.

Zuerst haben wir Schweden untersucht. Dort haben die Juristenabteilung vom Steueramt ungefähr die gleiche bescheid gegeben - und der Anfrage war von unsere Seite professionell geschrieben. Die Schweden haben mehrmahls Stellung genommen, das bitcoin ein "elektronische Dienst" ist. Das hat folgen: Beim Verkauf vom "Dienst" muss 25% MwSt zugeschlagen werden. Beim Ankauf von eine Privatperson muss kein MwSt bezahlt werden. Aber i diesen Fall mussen wir etwa 30% vom Betrag als Arbeitgebergebühren einzahlen und der Kunde muss das ganze betrag als Einkommen deklarieren. Das alles heisst, in meine Augen, nicht weniger als ein Verbot.

Ich nehme an, diese absurde stellungsnahme von den schwedischen Steuerbehörden hat politische Hintergründe. Ich denke auch das die früher oder später nachgeben mussen. Meine Kollegen wolllen jedoch der Firma schon gestern gestartet haben - so dann fangen wir lieber in einen anderen Land an, unde kehren nach eine steuerrechtliche "Wende" nach Schweden zurück.

Die Schweiz ist das land der Welt mit den meist burgerfreundlichen Beamtern und hat veiele andere Vorzüge. Dazu wohne ich hier. Aber in meine Analyse an den Firmengründern musste ich feststellen das der schweizerische Marktpotential nicht so gross ist. Wenn man der Dichte von bitcoin Hosts und der Anzahl internet-benutzer im Lande in Bezug nimmt kommt der Schweiz ziemlich schlecht aus. Schweden viel besser - aber i der Spitze, gerade nach USA, kommt Deutschland. Darum bin ich sehr intressiert, alles zu lernen über die Kernfrage - gibt es eine Risiko, den deutschen Fiskus wird beim bitcoinwechseln MwSt verlangen? Ich bin dir dankbar für alle Links, Auskünfte idéen wie ich praktisch vorgehen kann.

Und das Antwort ist ja, wir Schweden saufen immer noch wie helden obwohl wir neben den Finnen immer noch im Schatten stehen. Du sollst uns diese Sommer besuchen kommen!

[BeeCoin]

Mitm falschen Fuss aufgestanden oder was?

Auf OP bezogen finde ich die Antwort von Chefin - wenn auch im Tonfall etwas harsch - doch angemessen und informativ.

Wenn man sich als professioneller Händler aufstellt bzw. aufstellen will, muss sich schon auf mehr Gegenwind einstellen als jemand, der auf dem Forum als Newbie "Welpenschnonung" geniesst. Leute sollen/wollen einem Händler ja schliesslich ihr Geld anvertrauen. Mich würde es schon ärgern, aus falschem Wissen MwSt zu zahlen.
Nicht zuletzt hat man mit so einem rechtlichen Posting auch eine stark meinungsbildende Wirkung. Damit kann man sich schon "intensiv" auseinandersetzen - solange man die Uno nicht einschalten muss

-BeeCoin.

[Schrankwand]

Aber i diesen Fall mussen wir etwa 30% vom Betrag als Arbeitgebergebühren einzahlen und der Kunde muss das ganze betrag als Einkommen deklarieren. Das alles heisst, in meine Augen, nicht weniger als ein Verbot.

Börse auf den Caymans oder anderen Inseln inkorporieren, deren recht laxes Recht ausnutzen, angekaufte Bitcoins zum Verkauf an die Cayman's oder sonstwohin senden, nicht steuerbar nach geltendem Recht deklarieren, Kunden den Ankauf über Firma in Cayman's anbieten?

Bin mir grad nicht 100% sicher, inwieweit eine solche Intermediary Lösung legal ist, aber sie umgeht immerhin den Faktor, dass du nun Mehrwersteuer zahlen musst.

Die Schweiz ist das land der Welt mit den meist burgerfreundlichen Beamtern und hat veiele andere Vorzüge. Dazu wohne ich hier. Aber in meine Analyse an den Firmengründern musste ich feststellen das der schweizerische Marktpotential hier nicht so gross ist. Wenn man der Dichte von bitcoin Hosts und in der Anzahl von internet-benutzer im Lande in Bezug nimmt kommt der Schweiz ziemlich schlecht aus. Schweden viel besser - aber i der Spitze, gerade nach USA, kommt Deutschland. Darum bin ich sehr intressiert, alles zu lernen über die Kernfrage - gibt es eine Risiko, den Deutschen Fiskus wird beim bitcoinwechseln MwSt verlangen? Ich bin dir dankbar für alle Links, Auskünfte idéen wie ich praktisch vorgehen kann.

Ich habe da folgenden Tipp: Legt auch zehn bis zwanzigtausend Euro zur Seite, als Kriegskasse. Und klärt die Frage direkt vor Gericht. Man könnte dahingehend versuchen direkt eine Feststellungsklage einzureichen.

[Chefin]

Hm...leisetreter und jasager gibts ne Menge und wohin das führt wenn man immer nur hört: du bist der beste/größte/coolste sieht man an den diversen Pleiten hier und in anderen Bereichen.

Also wenn einer Ja-sager braucht, ich kann gerne 20 oder 30 besorgen.

Back to Topic:

From what i see is Lundstrom translating via Computer and maybe missunderstanding a lot. But i know most Swedish speak good English. German and Swedish Law are realy different. Here allready some Companys fighting through the financial-goverment and got following result:

Broker who trade speculativ and win money(or loose) just threaded like trading on Stock Exchange. Therefor you have to pay tax on all earnings like if you sell bread. Or (if this is better for you) pay a 25% Fee, but you cant reduce it with Cost of Business.

MWSt only to pay if you mining Bitcoins. If you offer a Service to exchange bitcoins to Euro or what else, you have to pay MWSt only on your Transaktionfee. Like: exchange of 10coins for a fee of 1% = 0,1btc. There you have to pay tax of 19% aka 0,016btc. And now you make a "timestamp" and write down the Current exchangeprice for that timestamp.

For example: 90Euro/bitcoin and 10 Coins for Exchange, so you get 9 Euro fee and have to pay 1,44 Euro tax. Its not that you have to pay 19% on 900 Euro Transaktionvolume.

Hope you understand now a little better, but i realy advice you to search a german "Steuerberater" as a Specialist for such things. Maybe some of our German Trader can offer you a contact to some who has experience in Bitcoinbusiness. Candoo, 2weix, yxt, Akka or others who have the same tax-problems like you.

PS: i hope my english is not to rusty for understanding, its now over 10 years i dont need it for work anymore.

[Carl_Lundstrom]

Hope you understand now a little better, but i realy advice you to search a german "Steuerberater" as a Specialist for such things. Maybe some of our German Trader can offer you a contact to some who has experience in Bitcoinbusiness. Candoo, 2weix, yxt, Akka or others who have the same tax-problems like you.

PS: i hope my english is not to rusty for understanding, its now over 10 years i dont need it for work anymore.

No I only mistreat other languages manually without Google Translate. You should see my French.

Yes, most likely I will have to talk to a German steuerberater. Hearsay doen´t work. I just hoped that someone here might know of some official statement that would prove the München Steueramt to be wrong. In that case I could spend the Honorar-money on something more amusing

[klaus]

Mitm falschen Fuss aufgestanden oder was?

Auf OP bezogen finde ich die Antwort von Chefin - wenn auch im Tonfall etwas harsch - doch angemessen und informativ.

1+

volle Zustimmung.

[Chefin]

Hope you understand now a little better, but i realy advice you to search a german "Steuerberater" as a Specialist for such things. Maybe some of our German Trader can offer you a contact to some who has experience in Bitcoinbusiness. Candoo, 2weix, yxt, Akka or others who have the same tax-problems like you.

PS: i hope my english is not to rusty for understanding, its now over 10 years i dont need it for work anymore.

No I only mistreat other languages manually without Google Translate. You should see my French.

Yes, most likely I will have to talk to a German steuerberater. Hearsay doen´t work. I just hoped that someone here might know of some official statement that would prove the München Steueramt to be wrong. In that case I could spend the Honorar-money on something more amusing

Your Question was wrong, you ask for: is it money or service? So the financial officer make a short statement...its not money so its service. It was your bad formated question that lead to this.

If you make Service and take fee, you have to put 19% VAT on it and only on the Fee you take, not on the transfer Money. And of cource you have to pay tax, but as you are sitting in sweden, i am not sure where you have to send your tax. Afaik tax is given to the country where you make the money. So you need a german TAX-Number.

In my opinion, you should take a Tax Consultant(Steuerberater) as this is far over my knowledge how to handle international Tax. I am Engineer, not Advocate. I dont think you have to pay more then 200Euro for a Consultant Statement to clear up everything.

To answer your Question: Munich is wrong with his Opinion. But only if you declare correct what you are doing. Up to your Question his answer was right. It was the wrong question. Tell them you are just a agency who bring buyer and seller together and collect a fee for that...like Ebay. And the ask: how have i to declare VAT or TAX..give me some hints or information please....

Now he need to think himself and explain to YOU what kind of business he think this is. Then you can complain against his definition. Hope you got now the infos you need. Still i think, you better invest the Money in some specialist.

Good luck, i'm going to TV now.