Mining - Kleingewerbeanmeldung / Versteuerung

[Tobass1988]

Hallo zusammen,

Ein Arbeitskollege und ich sind gerade am erstellen eines Konzeptes für einen Mining-Rig. Nachdem ich hier auf das Forum gestoßen bin überdenke ich gerade noch einmal den Plan.
Wir haben hierfür einen Rechner, mit dem man die Amortisation und den ROI (Return of Invest) berechnen kann und kamen auf eine Amortisation von 7 Monaten. Hört sich erstmal gut an und ich sehe momentan nicht den Haken. Die Difficulty wird steigen aber der Preis der Altcoins macht das ja auch. Sollte also aufgehen?

Folgendes Problem zur Rechtslage:

Zitat:
"Bitcoinmining – ein Gewerbe?

Unter Bitcoinmining versteht man, untechnisch formuliert, die Bereitstellung von Rechenleistung zur Berechnung von Blöcken für die Bitcoin-Blockchain. Wer einen solchen Block zuerst findet, wird mit aktuell 25 neu geschaffenen Bitcoins belohnt. Das Bundesministerium der Finanzen hat bereits 2013 Auskunft erteilt, dass es Einkünfte aus dem Mining für potentiell steuerbar hält. Wichtig ist hier insbesondere die Steuerbarkeit nach § 15 EStG als gewerbliche Tätigkeit.

Gemäß § 15 Abs. 2 Satz 1 EStG übt eine gewerbliche Tätigkeit aus, wer nachhaltig, selbstständig und mit Gewinnabsicht am allgemeinen, wirtschaftlichen Verkehr teilnimmt.

Für Bitcoinmining bedeutet das, dass man zunächst planen müsste, seinen Miningclienten über einen längeren Zeitraum laufen zu lassen. Wer nur kurz seine Grafikkarte zu Testzwecken als Miner laufen lässt und dabei entgegen aller Wahrscheinlichkeit einen Block findet, handelt nicht nachhaltig."
Quelle: https://winheller.com/blog/mining-und-cloudmining-die-frage-der-gewerblichkeit/

Bedeutet für uns also, dass wir ein Kleingewerbe anmelden müssen und den offiziellen Weg gehen sollten.  Hat einer von euch hierbei Erfahrung oder ist es noch eine Grauzone, in der man sich bewegt?
Ein Kleingewerbe anzumelden hätten den Vorteil, das ich entweder die Mehrwertsteuer absetzen kann oder die Ausgabe mit dem Gewinn verrechne. Natürlich geht die Steuer vom Gewinn ab und macht das Ganze unrentabler.

Wie habt ihr dieses Problem gelöst?

Gruß Tobi

[iudica]

Ja, bedeutet es.

Erfahrungsgemäß gibt es viele, die in kleinem Rahmen minen und das nicht machen. Ob das irgendwann mal nach hinten los geht, weiß niemand. Empfehlen kann man das daher nicht.

Wenn Du jetzt erst nur testen willst, dann ist das wie Du schon schreibst kein Gewerbe (dauerhaft). Wenn Du allerdings weitermachst, solltest Du kurzfristig ein Gewerbe anmelden.

Ich empfehle auch, einen vernünftigen Gesellschaftsvertrag mit deinem Kumpel zu machen. Muss nicht "wild" sein, aber ein paar Punkte würde ich schon aufnehmen.

Wenn Du Schwierigkeiten mit der Anmeldung eines Gewerbes und der Buchhaltung hast, können Dir die Kollegen von Winheller gerne helfen oder Du meldest Dich bei mir (kontakt in der Signatur).

[david123]

Die Difficulty wird steigen aber der Preis der Altcoins macht das ja auch.

1. Das ist natürlich pure Spekulation.
2. Wenn du trotzdem der Überzeugung bist, das wird so sein, dann kaufe doch direkt die Coins. Dann brauchst dir
auch keine Gedanken wegen den Steuern machen

[montagid]

wenn er sie "nur" kauft, muss er sich dennoch Gedanken über die steuern machen. angeben muss man das bei fa ebenfalls. besonders dann, wenn man sie kürzer als ein jahr hält. danach sind sie zwar "steuerfrei" angeben muss man sie dennoch, erst dann kann das FA sagen, dass sie nicht zu besteuern sind.
in wie weit das alles aber nachprüfbar ist, ist fraglich.
wenn man eine Steuererklärung abgibt, einnahmen von 30k hat, sich die ausgaben aber auf 100k belaufen, dann wird das fa natürlich neugierig.

edit. steuern wirst du eh nur zahlen müssen, wenn deine einnahmen, nagel mich nicht drauf fest, 8000€ übersteigen. jeder gewinn darüber ist dann zu versteuern. am besten wäre es aber, solche dinge mit einem Steuerberater zu besprechen um auf der sicheren seite zu sein. letztlich könnte ich mir vorstellen, dass erst dann versteuert werden muss, wenn die geminenten coins in fiat getauscht werden - das ist aber nur eine vermutung

[Tobass1988]

Naja auf gut Glück will ich es nicht machen, wenn dann soll es Hand und Fuß haben. Testen ist auch eine Auslegungssache, da es doch relativ schnell was abwirft und man sich ja eigentlich keinen Rig nur mal eben kurz zum testen kauft :-)

Im ersten Schritt ist ein einfaches Kleingewerbe angedachten, das ist ja eigentlich kein großer Act es anzumelden. Einen Steuerberater werde ich wohl trotzdem aufsuchen.

Sind die Einnahmen auf 8000€ rein auf das Kleingewerbe gedeckelt oder ist mein Lohn, den ich aus meiner ersten Arbeit verdiene dort schon mit einbezogen ?
Wäre super interessant zu wissen?

Gruß Tobi

[montagid]

kleingewerbe ist wieder was anderes.
da geht es meinem wissen nach primär darum, dass du keine umsatzsteuervoranmeldung machst und unter einer bestimmten Einkommensgrenzen bleibst.
ebenso weist du in deinen Rechnungen aber auch keine mwst. aus (du wirst ja aber auch ohnehin keine Rechnungen schreiben).
letztlich, sollten die einnahmen eine bestimmte grenze überschreiten, musst du einkommenssteuer zahlen. je nachdem wie dein unternehmen angemeldet ist auch Gewerbesteuer.
ich bin auch selbstständig (aber freiberuflich und in einem kreativ beruf - da ist alles wieder ein bisschen anders), letztlich bin ich kein gewerbetreibender und somit auch nicht verpflichtet Gewerbesteuer zu zahlen.
du hast ausgaben (zb. Hardware und Stromkosten, raummiete usw. usf.) und einnahmen (verkauf der geschürften coins). wenn du 8001 unterm strich übrig hast ,musst du für 1 euro Einkommensteuer zahlen (wie es mit anderen steuern aussieht, weiß ich nicht)
ist jetzt insgesamt aber nicht verbindlich, was ich da sage! selbst das fa weiß wahrscheinlich noch ncih so genau, was es da wirklich will.
schürfen kannst du soviel du willst, ohne steuern zahlen zu müssen. sobald du aber euros draus machst, will das Finanzamt das wissen. bitte korrigiert mich jemand, sollte ich falsch liegen.
 sicherlich für dich auch interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=_geX8HYwKQ4

[iudica]

danach sind sie zwar "steuerfrei" angeben muss man sie dennoch, erst dann kann das FA sagen, dass sie nicht zu besteuern sind.
in wie weit das alles aber nachprüfbar ist, ist fraglich.

Wo steht das?

schürfen kannst du soviel du willst, ohne steuern zahlen zu müssen. sobald du aber euros draus machst, will das Finanzamt das wissen. bitte korrigiert mich jemand, sollte ich falsch liegen.

Sehe ich ein bisschen differenzierter. Es kommt darauf an, wie die Coins im Betriebsvermögen bewertet werden.


@Tabass: Bei den 8.000 EUR wird natürlich dein Lohn mitgerechnet.

[montagid]

Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich es genauer posten. Es geht aber darum dass es nach einem Jahr (wenn man seine Anlagen unberührt ließ) nicht mehr als spekulationsobjekt gelten(Welches nur bis 600€ steuerfrei wäre). In der Steuererklärung muss man es aber so oder so angeben. Daher sollte man seine trades genau dokumentieren, sollte das Fa es genauer wissen wollen.
Ich kann natürlich falsch liegen, dabei handelt es sich um meinen aktuellen Wissensstand!

[david123]

Tja, das ist die Tragik.. Konsum ist steuerfrei, aber wenn ich meine Kohle in ein Investment lege, dann hält dieser
raffgierige Staat die Hand später auf, oder will zumindest alles genau nachvollziehen können.
Am besten, man hat jemand, bei dem man Coins gegen Bar kaufen kann. Kommt später die Finanz-Gestapo und will
Auskunft, so ist leider alles bei Nutten und im Spielautomat gelandet. Tja, kann man jetzt leider nichts mehr machen
*schulterzuck* 

(sry fürs OT)

[DerMaulwurf]

Interessant wäre doch mal zu wissen wie ihr eure ausgaben nachweisen wollt.
Ich denke da insbesondere an den Strom(verbrauch).
Wie schreibt ihr denn eure technik ab?
AfA Liste für pc/graka -> 3 Jahre - ist ja wohl ein schlechter witz.
Bezweifle stark das eine 480/580 in 3 Jahren noch was reißt...
Ne 1070 wahrscheinlich auch nicht mehr - vielleicht ne ti noch was, aber das wars.

Und zum thema kleinunternehmer.
Wenn ich das noch richtig weiß (damals als ich meine pv angemeldet hab),
ist der vorteil der kleinunternehmerreglung, dass man einfach Einnahmen-Ausgaben=Gewinn/Verlust
rechnen kann und gut. Dh. man muss sich nicht um Vorsteuer bzw. wenn man Rechnungen
schreibt, um USt. kümmern.
Der alles erschlagende Nachteil ist aber, dass man keine Vorsteuer geltend machen kann.
Und wer das bei einem 2000-5000€ Miningrig nicht macht, dem ist wirtschaftlich nicht zu helfen...
Das sind immerhin 300-800€ VSt. die man zurück bekommen würde.

Aber noch mal zurück zum Thema Strom.
Wie erfasst man den FA plausibelt?!

edit:
Was noch zu ergänzen wäre, ist der Umstand des btc Verkaufes.
Jedweder (bis auf GANZ wenige Ausnahmen) Verkauf wird in Deutschland mit MwSt. beaufschlagt.
Ich bin gespannt wer btc vom Miner kauft dessen btc 19% mehr kosten als vom Rest...

[bct_ail]

Interessant wäre doch mal zu wissen wie ihr eure ausgaben nachweisen wollt.
Ich denke da insbesondere an den Strom(verbrauch).
Wie schreibt ihr denn eure technik ab?
AfA Liste für pc/graka -> 3 Jahre - ist ja wohl ein schlechter witz.
Bezweifle stark das eine 480/580 in 3 Jahren noch was reißt...
Ne 1070 wahrscheinlich auch nicht mehr - vielleicht ne ti noch was, aber das wars.

Und zum thema kleinunternehmer.
Wenn ich das noch richtig weiß (damals als ich meine pv angemeldet hab),
ist der vorteil der kleinunternehmerreglung, dass man einfach Einnahmen-Ausgaben=Gewinn/Verlust
rechnen kann und gut. Dh. man muss sich nicht um Vorsteuer bzw. wenn man Rechnungen
schreibt, um USt. kümmern.
Der alles erschlagende Nachteil ist aber, dass man keine Vorsteuer geltend machen kann.
Und wer das bei einem 2000-5000€ Miningrig nicht macht, dem ist wirtschaftlich nicht zu helfen...
Das sind immerhin 300-800€ VSt. die man zurück bekommen würde.

Aber noch mal zurück zum Thema Strom.
Wie erfasst man den FA plausibelt?!

edit:
Was noch zu ergänzen wäre, ist der Umstand des btc Verkaufes.
Jedweder (bis auf GANZ wenige Ausnahmen) Verkauf wird in Deutschland mit MwSt. beaufschlagt.
Ich bin gespannt wer btc vom Miner kauft dessen btc 19% mehr kosten als vom Rest...

Ausgaben können einfach durch Dokumente wie z.B. eine Rechnung nachgewiesen werden.
zur AfA Liste und PC: Außerplanmäßige Abschreibung
Möglichkeiten zur steuerlichen Optimierung kennt sonst auch ein Steuerberater. Der kann auch sagen, dass Stromkosten anteilig anzugeben sind.

[DerMaulwurf]

Ausgaben können einfach durch Dokumente wie z.B. eine Rechnung nachgewiesen werden.

Solange du damit die rechnungen für die Hardware meinst, dann stimme ich dir zu.

zur AfA Liste und PC: Außerplanmäßige Abschreibung

Schon mal gemacht? Und beim FA durchbekommen für deine GraKas?

Möglichkeiten zur steuerlichen Optimierung kennt sonst auch ein Steuerberater. Der kann auch sagen, dass Stromkosten anteilig anzugeben sind.

Das es eine Hand voll Steuerberater in ganz deutschland gibt, die von mining schon mal was gehört haben mag sein.
Zum Thema strom: Da man keinen Nachweis bzgl. Stromverbrauch hat, sehe ich das schwierig mit dem FA.
Hast da praktische Erfahrungen?

[iudica]

@Maulwurf, du brauchst ja nur einen Steuerberater :-)

zur Außerplanmäßigen Abschreibung: Die wirst Du aufgrund der kurzen Nutzungsdauer nicht wirklich brauchen.
Du schreibst einfach nach Regel-Afa ab und wenn die GraKas rausfliegen, schaust Du, ob der Verkaufspreis über dem Buchwert war oder nicht.
Das erfasst Du dann als Gewinn bzw. Verlust.

Bei einem Totalausfall ist der Buchwert sofort abzugsfähiger Betriebsaufwand.

[DerMaulwurf]

Stimmt, den Verlust/Überschuss könnte man so verbuchen - daran hatte ich nciht gedacht.

Müßte man da nicht auch zwecks MwSt. eine Rechnung ausstellen beim Verkauf?
Das wäre ja dann auch kein Privatverkauf, oder?
Da fällt mir dann sowas ein wie gesetzliche Gewährleistung...

[iudica]

Man müsste so oder so eine Rechnung ausstellen wegen der USt. Das hat dann den Vorteil, dass man wenigsten anteilig die Vorsteuer ziehen kann.

Ja, ist kein Privatverkauf mehr. Damit hat man natürlich auch die Gewährleistung von mind. 1 Jahr.

[DerMaulwurf]

Und damit ist die Geschichte gestorben ^^

[iudica]

Dann such der jemanden der B2B handelt. Gegenüber Gewerbl. hast Du die Gewährleistung nicht. Aber dann auch nicht die Mondpreise von Ebay.

[acer2k]

Rechtlich bist du Verpflichtet ein Gewerbe anzumelden. Problem ist dabei, dass hier für dies und das so viele Kosten entstehen dass sich das Minen nicht mehr wirklich lohnt.

Daher laufen ein Großteil der Miner Schwarz. Da die erwirtschafteten Coins in der Tat anonym sind. Es kann kein Bezug hergestellt werden zum Besitzer.

[Marcel32x]

Ja, bedeutet es.

Erfahrungsgemäß gibt es viele, die in kleinem Rahmen minen und das nicht machen. Ob das irgendwann mal nach hinten los geht, weiß niemand. Empfehlen kann man das daher nicht.

Wenn Du jetzt erst nur testen willst, dann ist das wie Du schon schreibst kein Gewerbe (dauerhaft). Wenn Du allerdings weitermachst, solltest Du kurzfristig ein Gewerbe anmelden.

Ich empfehle auch, einen vernünftigen Gesellschaftsvertrag mit deinem Kumpel zu machen. Muss nicht "wild" sein, aber ein paar Punkte würde ich schon aufnehmen.

Wenn Du Schwierigkeiten mit der Anmeldung eines Gewerbes und der Buchhaltung hast, können Dir die Kollegen von Winheller gerne helfen oder Du meldest Dich bei mir (kontakt in der Signatur).

Wenn ich das richtig sehe bist du Steuerberater und kennst dich im Kryptobereich aus, kannst du ganz grob sagen
Wieviel es etwa kostet wenn man z.B. mit deiner Hilfe das vorteilhafteste Gewerbe für Mining aufbaut und es auch steuerrechtlichen weiter betreut? Steuern zahlen nach dem Motto: soviel wie nötig, so wenig wie möglich