Finanzamt sagt FIFO ist anzuwenden

[Acura3600]

Ab 1 Januar müssen alle Trades zwischen Kryptopaaren versteuert werden in Amerika.
Vorher war es wohl nur Krypto zu Fiat welches versteuert werden musste.
Gabs letztens ne News dazu.

[1715273880]

1715273880

[1715273880]

1715273880

[1715273880]

1715273880

[DarkOPM]

Ab 1 Januar müssen alle Trades zwischen Kryptopaaren versteuert werden in Amerika.
Vorher war es wohl nur Krypto zu Fiat welches versteuert werden musste.
Gabs letztens ne News dazu.

Gleiches Recht für alle, müssen wir in Deutschland doch auch schon immer machen

[TheAnse]

Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...

Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.

[WaramBuffet]

Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.

Ich vermute die Idee entstand erst in 2017, nicht zuletzt aufgrund des BTC-Kurshöhenflugs, daher wurde sie höchstwahrscheinlich noch in keinem vorherigen Steuerjahr angewandt. Zumindest habe ich hier keine älteren Beiträge gefunden  ...

Dementsprechend könnten in 2018 die ersten Versuche unternommen werden, diesen Ansatz in der Einkommensteuererklärung 2017 durchzusetzen. Niemand hat das bisher scheinbar erfolgreich durchgesetzt.

Ein Anwalt und Steuerberater hier im Forum sieht große Chancen für die Layer. Wahrscheinlich habe einige Leute Gutachten beauftragt und hoffen damit sicherer durchzukommen als ohne individuelles Gutachten und glauben somit auch an die Steuerwirksamkeit dieses Ansatz.

Ein anderer Steuerberatermensch sieht es eher skeptisch: https://www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/ (Kommentar vom 21. August 2017)

[Münzpräger]

Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.

Ich vermute die Idee entstand erst in 2017, nicht zuletzt aufgrund des BTC-Kurshöhenflugs, daher wurde sie höchstwahrscheinlich noch in keinem vorherigen Steuerjahr angewandt. Zumindest habe ich hier keine älteren Beiträge gefunden  ...

Dementsprechend könnten in 2018 die ersten Versuche unternommen werden, diesen Ansatz in der Einkommensteuererklärung 2017 durchzusetzen. Niemand hat das bisher scheinbar erfolgreich durchgesetzt.

Ein Anwalt und Steuerberater hier im Forum sieht große Chancen für die Layer. Wahrscheinlich habe einige Leute Gutachten beauftragt und hoffen damit sicherer durchzukommen als ohne individuelles Gutachten und glauben somit auch an die Steuerwirksamkeit dieses Ansatz.

Ein anderer Steuerberatermensch sieht es eher skeptisch: https://www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/ (Kommentar vom 21. August 2017)

Die Idee ist glaube ich von den Aktien abgeleitet. Dort werden jeweils Depots einzeln betrachtet. Bis 2009 waren Aktienverkäufe auch nach einem Jahr steuerfrei. Ein Depot könnte bei Cryptos ein Wallet oder eine Exchange sein.

Seit 2005 ist "First in, first out" auch das standardmäßige Verfahren beim Verkauf von Wertpapieren. Das heißt, bei Teilverkäufen identischer Wertpapiere aus einem Depot werden die zuerst gekauften Wertpapiere auch zuerst wieder verkauft. So kommt die Fifo-Regel beispielsweise zur Anwendung, wenn Aktien desselben Unternehmens zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft und später wieder verkauft werden. Bei jedem Teilverkauf werden dann die Aktien veräußert, die bereits am längsten im Depot liegen, und dabei auch zur Steuerberechnung mit dem entsprechenden Kaufkurs berücksichtigt. Mit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 hat die Fifo-Regel deshalb zusätzliche Bedeutung erlangt: Zuvor waren realisierte Kursgewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren nach Ablauf einer Mindesthaltedauer von einem Jahr noch steuerfrei. Unter der Abgeltungssteuer sind Veräußerungsgewinne nun jedoch unabhängig von der Haltedauer grundsätzlich steuerpflichtig. Davon ausgenommen sind Wertpapiere, die noch vor 2009 gekauft wurden – für sie gilt noch die alte Regelung als Bestandsschutz. Solche Wertpapiere sind für Anleger natürlich enorm reizvoll; wer noch Wertpapiere von vor 2009 im Depot hat, möchte die in der Regel gerne halten, und wenn, dann nur ganz gezielt verkaufen.

https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuer/fifo-regel.php

https://www.focus.de/finanzen/steuern/abgeltungsteuer/tid-12825/abgeltungsteuer-zweitdepot-trennung-erwuenscht_aid_354642.html

Im zweiten Link wird genau vorgeschlagen, ein zweites Depot einzurichten.

[WaramBuffet]

Die Idee ist glaube ich von den Aktien abgeleitet. Dort werden jeweils Depots einzeln betrachtet. Bis 2009 waren Aktienverkäufe auch nach einem Jahr steuerfrei. Ein Depot könnte bei Cryptos ein Wallet oder eine Exchange sein.

Ja genau, es könnte wie bei Aktien funktionieren, aber wir wissen noch nicht ob BMF, Finanzämter und Gerichte das so akzeptieren werden. Der Staat würde damit auf eine nette Summe verzichten, wenn ich mir die Diskussionen oder auch nur mein eigenes Depot ansehe ...

[iudica]

Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Bitte fair bleiben, ich habe schon genug user hier oder auch in einer persönlichen Beratung für lau geholfen. Und wenn du meine Thread hier im Forum aufmerksam verfolgt hast, könntest Du "das Geschäft" selbst erledigen. Daran liegt es also nicht.

Grds. sind bisher ALLE Erklärungen von mir durchgegangen. Das lag allerdings überwiegend daran, dass beim Finanzamt noch Ratlosigkeit herrscht. Wenn sich hier niemand im Forum meldet, liegt das überwiegend daran, dass die Coins steuerfrei waren oder die Leute kein Interesse an Feedback haben.

Zu 2014 und 2015 kommt noch hinzu, dass die meisten die Steuern erst in 2017 auf den Schirm bekommen haben und sich daher für die angesprochenen Jahre schon im objektiven Tatbestand der Steuerhinterziehung befinden. Daher gibt es hier erst recht wenig feedback.

[Münzpräger]

Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Bitte fair bleiben, ich habe schon genug user hier oder auch in einer persönlichen Beratung für lau geholfen. Und wenn du meine Thread hier im Forum aufmerksam verfolgt hast, könntest Du "das Geschäft" selbst erledigen. Daran liegt es also nicht.

Grds. sind bisher ALLE Erklärungen von mir durchgegangen. Das lag allerdings überwiegend daran, dass beim Finanzamt noch Ratlosigkeit herrscht. Wenn sich hier niemand im Forum meldet, liegt das überwiegend daran, dass die Coins steuerfrei waren oder die Leute kein Interesse an Feedback haben.

Zu 2014 und 2015 kommt noch hinzu, dass die meisten die Steuern erst in 2017 auf den Schirm bekommen haben und sich daher für die angesprochenen Jahre schon im objektiven Tatbestand der Steuerhinterziehung befinden. Daher gibt es hier erst recht wenig feedback.

Das war kein Angriff gegen dich. Im Gegenteil, ich schätze deine Beiträge sehr, weil man sich daran orientieren kann.

Was ich im Bezug auf die Steuerberater meinte, ist, dass man kaum erwarten kann, dass ein StB eine ausführliche Abhandlung veröffentlicht, wo eben auch die hier diskutierten Detailfragen erörtert werden.

Leider traue ich mir nicht zu bestimmte Fragen selbst zu klären, weil auch Steuerberater dazu gegensätzliche Meinungen haben.
Erhöht sich zB die Haltefrist auch, wenn man erst nach mehr als einem Jahr Halten Einkünfte mit einem Coin erzielt und gibt es so etwas wie eine Verhältnismäßigkeit oder Bagatellgrenze? Verlängert etwa, übertrieben ausgedrückt, bereits das möglicherweise einmalige Staking oder Verleihen von Coins im Wert von 1 Million Euro für einen Zins von 1€ die Haltefrist auf 10 Jahre? Sind wiederkehrende Einnahmen aus Staking/Lending Kapitalerträge oder laufen die über §22 I EstG?

Von Mitforisten würde man sich Antworten aus eigener Erfahrung vielleicht wünschen, aber die Gründe warum es nicht passiert, hast du ja geschrieben.

[iudica]

Was ich im Bezug auf die Steuerberater meinte, ist, dass man kaum erwarten kann, dass ein StB eine ausführliche Abhandlung veröffentlicht, wo eben auch die hier diskutierten Detailfragen erörtert werden.

Wie ich schon in ein paar post vorher geschrieben habe: meine Rechtsauffassung zu diesem Thema hier wäre für die meisten nachteilig. Daher behalte ich sie für mich.

Erhöht sich zB die Haltefrist auch, wenn man erst nach mehr als einem Jahr Halten Einkünfte mit einem Coin erzielt und gibt es so etwas wie eine Verhältnismäßigkeit oder Bagatellgrenze? Verlängert etwa, übertrieben ausgedrückt, bereits das möglicherweise einmalige Staking oder Verleihen von Coins im Wert von 1 Million Euro für einen Zins von 1€ die Haltefrist auf 10 Jahre? Sind wiederkehrende Einnahmen aus Staking/Lending Kapitalerträge oder laufen die über §22 I EstG?

Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.

[/quote]

[Münzpräger]

Vielen Dank, zumindest der letzte Teil klingt doch super. 

[bct_ail]

Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.

Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.

[iudica]

Ja, das meine ich.

Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.

Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.

[bct_ail]

Ja, das meine ich.

Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.

Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.

Jetzt freue ich mich. (Warum gibt es hier keinen Bouncing-Smiley?)

[gazoox]

• Bezüglich "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" versuche ich die Frage schon seit Wochen eindeutig zu beantworten ob zutreffend: Gibt es eine Haltefristerhöhung für "Proof of Stake (POS)" Coins?
• Falls "Ja": Erhöht sich die Haltefrist dennoch, wenn die allererste POS-Zins-Einnahme nach ablauf der ersten Haltefrist-Jahr einging?

Ich möchte dennoch etwas weiter nachhaken um einiges besser zu verstehen:

• Generell gilt: "FA arbeit mit den Vorgaben der Finanzministerien."
  Ist "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" eine solche Vorgabe und daher für alle ?FA Verbindlich? / ?nur für Bayern? / ?freiwillige Annerkennung eines jeden FA?
• Sind Fälle bekannt wo diese Regelung vom FA eindeutig angewendet oder abgelehnt wurde wegen der Umklarheit ob "Rechnungseinheit" und "ist/ist nicht Fremdwährung".
• wegen der Layer Thematik: z.B. ETH mit meheren Wallets: eins für cold storage, eins mit ERC20, eins für "transit" für coins mit kurzer Verweildauer für exchange von xyz zu ETH bei Börse zzz, transfer zum ETH wallet, dann transfer zu botcoin.de mit cashout innerhalb eines Tages.
  ->Wenn ich den Weg der "Transit Coins" korrekt nachweise, sollte es keine Probleme geben, oder? Darf das FA alle ETH Bestände als FIFO betrachten, ohne Rücksicht auf das Einzelwallet? Damit wäre das "Transit Konto" ja sinnlos.
• Wie wird eine Steuererklärung vom Crypto-Steuerberater untermauert mit Begründung in schriftlicher Form beim Einreichen? Die Trades werden alle aufgelistet (soweit klar). Falls die Dinge wie "Haltefristerhöhung bei POS" aufkommen, wird der Steuerberater dies beim FA automatisch entgegenwirken mit der Begründung von "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" oder wartet man ab wie das FA entscheidet und legt dann wiederspruch ein?

[bct_ail]

• Bezüglich "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" versuche ich die Frage schon seit Wochen eindeutig zu beantworten ob zutreffend: Gibt es eine Haltefristerhöhung für "Proof of Stake (POS)" Coins?
• Falls "Ja": Erhöht sich die Haltefrist dennoch, wenn die allererste POS-Zins-Einnahme nach ablauf der ersten Haltefrist-Jahr einging?

Und täglich grüßt das Murmeltier? Manchmal frage ich mich, ob ich im falschen Film bin. Was wurde denn in den 3 Posts über dir gesagt?

[gazoox]

• Bezüglich "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" versuche ich die Frage schon seit Wochen eindeutig zu beantworten ob zutreffend: Gibt es eine Haltefristerhöhung für "Proof of Stake (POS)" Coins?
• Falls "Ja": Erhöht sich die Haltefrist dennoch, wenn die allererste POS-Zins-Einnahme nach ablauf der ersten Haltefrist-Jahr einging?

Und täglich grüßt das Murmeltier? Manchmal frage ich mich, ob ich im falschen Film bin. Was wurde denn in den 3 Posts über dir gesagt?

Ich krieg die komplette Argumentation dafür gerade nicht zusammen. Glaube aber irgendwo gelsen zu haben daß dies bei Fremdwärungsdarlehen nicht zutrifft. POS lese ich gerade nicht heraus.

[gazoox]

• Bezüglich "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" versuche ich die Frage schon seit Wochen eindeutig zu beantworten ob zutreffend: Gibt es eine Haltefristerhöhung für "Proof of Stake (POS)" Coins?
• Falls "Ja": Erhöht sich die Haltefrist dennoch, wenn die allererste POS-Zins-Einnahme nach ablauf der ersten Haltefrist-Jahr einging?

Verschiedene Internetseiten sprechen davon, daß für (echte) Devisen im ersten Jahr keine Zinsen gezahlt werden dürfen. Im 2. Jahr aber kein Problem. Wenn POS das allererste Mal nach mind. 1 Jahr stattfindet, erhöht sich die Haltefrist nicht. Dürfte also für die Analogie POS zutreffen.

§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte, Nr 1.1 Satz 4
...Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre..

Bin kein Rechtsexperte. Die Satzgestalltung liest sich so, daß es egal ist in welchen Kalenderjahr die (Zins-) Einkunfte stattfinden. Abgelaufene Haltefrist darf demnach nicht wieder aufflammen.
Irgendwelche Experten die das anders auslegen?


Die Auslegung habe ich hier auch gefunden:

https://www.steuer-schutzbrief.de/bitcoins.html
"...Der Kauf und spätere Verkauf von Bitcoin und allen anderen Währungen außer Euro stellt ein privates Veräußerungsgeschäft dar (§ 23 EStG), für das eine so genannte Spekulationsfrist gilt. Nach Ablauf dieser Haltefrist ist ein etwaiger Verkaufsgewinn steuerfrei. Normalerweise beträgt bei Fremdwährungen die Spekulationsfrist 1 Jahr. Falls Sie allerdings innerhalb dieses ersten Jahres Zinsen für Ihre gehaltenen Bitcoins bekommen, verlängert sich die Spekulationsfrist auf 10 Jahre. (Die Zinsen selbst unterliegen der Abgeltungsteuer.)"

[gisi]

Ausgangssituation: Nach Lifo habe ich Verlust gemacht, nach Fifo hingegen einen Gewinn deutlich über dem Freibetrag.

Vorhaben: Ich habe vor, den sehr ausführlichen Steuerreport auf Lifo-Basis von Cointracking auszudrucken und zusammen mit dem in der Anlage SO deklarierten Verlust und dem Hinweis "Berechnung siehe Tabelle anbei" einzuschicken. Dort sind sämtliche Transaktionen aufgelistet, dazu steht ganz oben klar und deutlich Lifo als Berechnungsgrundlage.

Idee dahinter: Ich habe auf jeden Fall transparent alle Transaktionen aufgelistet. Im Idealfall wird das direkt akzeptiert, entweder weil der Finanzbeamte Lifo akzeptiert, oder übersieht, oder schlichtweg keine große Lust hat, sich mit dem möglicherweise neuen Thema richtig auseinanderzusetzen.

Fragen dazu:

1) Angenommen es geht ohne Rückfragen durch. Kann es dennoch sein, dass ich aufgrund von Gesetzesänderungen o.ä. in Zukunft Post bekomme mit der freundlichen Bitte um erneute Berechnung nach Fifo und der Steuerbescheid ungültig werden würde?

2) Angenommen es geht nicht durch, kann man mich - abgesehen von der Bitte, eine andere, wahrscheinlich die Fifo-Methode zu benutzen - dafür "belangen", dass ich die "falsche" Methode versucht habe?

3) Empfiehlt es sich, eine Lifo-freundliche Auslegungen eines Steuerberaters mitzuschicken (https://www.aschinger.net/kanzlei-news/ertragsteuerliche-behandlung-von-bitcoins-und-anderen-kryptowaehrungen.html), um dem Finanzbeamten proaktiv weiterzuhelfen für den wahrscheinlichen Fall, dass er sich mit der Versteuerung von Cryptos nicht auskennt?

4) die vielleicht wichtigste Frage: Verluste müssen nach meiner Kenntnis prinzipiell gar nicht angegeben werden. Wenn mir Lifo jetzt einen Verlust ausspuckt und ich den nicht angebe, kann man mich dann später für Steuerhinterziehung o.ä. belangen, weil die Gesetzeslage in Zukunft vielleicht klar und Fifo vorgeschrieben ist?

Vielen Dank

[mezzomix]

Zu 2014 und 2015 kommt noch hinzu, dass die meisten die Steuern erst in 2017 auf den Schirm bekommen haben und sich daher für die angesprochenen Jahre schon im objektiven Tatbestand der Steuerhinterziehung befinden. Daher gibt es hier erst recht wenig feedback.

Das ist mal eine Unterstellung. Ich gehe eher davon aus, dass die meisten gar keine Steuern bezahlen müssen und somit auch nichts melden, weil sie die ausgegebenen BTC länger als ein Jahr gehalten haben.

Die wilde Zockerei ist doch erst vor kurzem so richtig aufgekommen, seit jeder der in Crypto macht spätestens nach 3 Monaten den ersten Lambo vor der Tür stehen hat.

[Unknown01]

Ich hole den Thread mal raus und zwar würde ich gerne erfahren wie ihr die Angaben macht beim Finanzamt. Das heißt, wenn ihr z.B. 2017 Coins erworben habt und diese nach über einem Jahr verkauft, wie teilt ihr dem Finanzamt mit, dass diese sonstigen Einkünfte nicht zu versteuern sind?